„Muslime sind nicht integrierbar“


Interview RALPH BOLLMANN

taz: Herr Wehler, Sie haben am 11. September vorigen Jahres Ihren 70. Geburtstag gefeiert. Wie war es, als Sie von den Terroranschlägen in den USA erfuhren?

Hans-Ulrich Wehler: Ich war in einem abgelegenen Dorf auf Kreta, wo wir weder Radio noch Fernsehen haben. Abends habe ich mit mit meiner Frau gut gegessen. Erst am nächsten Tag erfuhren wir am Telefon von den Anschlägen. Anschließend haben wir uns in einem Hotel die Fernsehbilder angesehen. Ich wollte es zuerst nicht glauben.

Ein Jahr später treffen sich die deutschen Historiker zu ihrem großen Fachkongress – und erst im letzten Moment wurde eine Podiumsdiskussion über den 11. September angesetzt. Wie kommt es, dass Ihre Kollegen das Thema beinahe ignoriert hätten?

Das ist die Provinzialität der deutschen Historikerzunft. Sie finden ohne weiteres zehn Experten für den bayerischen Erbfolgekrieg. Aber wenn sie auch nur einen guten Historiker suchen, der etwas über den Nahen Osten sagen kann – dann wird es schon schwierig. In Amerika würde man sich im History Department einer guten Universität ans Telefon setzen und ein paar Leute aus Berkeley, Harvard oder Stanford zusammentrommeln.

Was können speziell Historiker zu der Debatte nach dem 11. September beitragen?

Sie können die ganze Diskussion in eine historische Perspektive rücken. Der Islam ist die einzige Weltreligion, die noch immer auffällig rasch expandiert. Er wird das Christentum bald weit überholt haben. Es handelt sich um einen militanten Monotheismus, der seine Herkunft aus der Welt kriegerischer arabischer Nomadenstämme nicht verleugnen kann.

Wollen Sie damit sagen: Wir haben es tatsächlich mit einem „Kampf der Kulturen“ zu tun, wie der US-amerikanische Politologe Samuel Huntington meint?

Die Kritik der Multikulti-Gutmenschen, die Huntingtons Buch in den Orkus getan haben, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich bezweifle, dass die Kritiker die 550 Seiten wirklich gelesen haben. Es handelt sich um eine ganz nüchterne Analyse, wo nach dem Ende des Kalten Krieges neue Konfliktlinien auftauchen könnten. Das kann man nicht mit der linken Hand abtun – nach dem 11. September erst recht nicht.

Beweist nicht die Bundesrepublik mit ihren 2,4 Millionen türkischen Einwanderern, dass ein friedliches Zusammenleben funktionieren kann?

Das Beispiel zeigt, dass es eben nicht funktioniert. Die Bundesrepublik hat kein Ausländerproblem, sie hat ein Türkenproblem. Diese muslimische Diaspora ist im Prinzip nicht integrierbar. Die Bundesrepublik ist seit ihrer Gründung mit heute zehn Prozent Zugewanderten bravourös fertig geworden. Aber irgendwann kommt eine Grenze, was man einer komplexen Gesellschaft zumuten kann.

Und wie antworten Sie auf diese Frage?

Man muss das streng steuern. Alle Einwandererländer haben nach einer Phase ungesteuerter Einwanderung die Notbremse gezogen. Die Amerikaner und Australier sogar mit ausgesprochen rassistischen Kriterien. Das amerikanische Einwanderungsgesetz von 1922/23, das 40 Jahre lang in Kraft war, enthält den Kunstbegriff der „Kaukasier“. Das waren sozusagen die blonden Weißen, die in hoher Quote einreisen durften.

Plädieren Sie etwa dafür, auch bei uns solche Kriterien anzuwenden?

Man soll sich nicht freiwillig Sprengstoff ins Land holen. Ich habe hier zwei glänzende türkische Studenten. Aber man muss das strikt trennen: persönliche Erfahrungen und die Notwendigkeit einer strikten Steuerung.

Akademische Eliten lassen sich offenbar problemlos integrieren. Ist die Integrationsfähigkeit eher eine Frage des sozialen Status als der Religion?

In der Bundesrepublik kann man von einer türkischen Elite kaum sprechen – abgesehen von dem berühmten Touristikunternehmer Vural Öger und wenigen anderen. Die Türken werden in einer Religion groß, die spezifische Integrationsbarrieren bereitstellt. Die fundamentalistische Strömung ist mehrheitsfähig, auch in der Türkei selbst.

Kann man diesen Trend stoppen, indem man die westlich orientierten Kräfte durch die Aussicht auf einen EU-Beitritt stärkt?

Dieses Argument grenzt an politischen Schwachsinn. Europa ist geprägt durch die christliche Tradition, durch die jüdisch-römisch-griechische Antike, durch Renaissance, Aufklärung, Wissenschaftsrevolution. Das alles gilt auch für die Beitrittsstaaten in Osteuropa. Aber es gilt nicht für die Türkei. Man kann diese Kulturgrenze nicht in einem Akt mutwilliger Selbstzerstörung einfach ignorieren. Obendrein würde eine Aufnahme der Türkei den Europäern so famose Nachbarn wie Syrien und den Irak bescheren.

Das Irakproblem will die US-Regierung offenbar durch einem Krieg lösen. Wenn Sie im „Kampf der Kulturen“ eine derart große Gefahr sehen, befürworten Sie dann auch einen solchen Angriff?

Gegen Drohkulissen habe ich nichts. Aber jetzt wird offenbar ein Präventivkrieg vorbereitet. Ich kenne aus der neueren Geschichte keinen einzigen Präventivkrieg, der zu dem gesteckten Ziel geführt hat.

An welche Parallelen denken Sie?

Der Erste Weltkrieg ist vom deutschen Großadmiral Tirpitz in einem Anfall von Nüchternheit als deutscher Präventivkrieg bezeichnet worden. Man wollte die Gefahr eines drohenden Zweifrontenkriegs entschärfen, indem man Serbien demütigte und Russland zum Kuschen zwang. Das ist grandios gescheitert.

Soll das heißen, Sie vergleichen die Irakpolitik der USA mit der deutschen Kriegspolitik im Sommer 1914?

Die konkrete Konstellation ist anders, aber die formale Struktur ist dieselbe: Man glaubt, eine Situation durch Zuvorkommen zu entschärfen – durch „Praevenire“, wie Friedrich der Große gesagt hat. Es ist das schwachsinnige Kalkül, man könne mit einem großen Militärschlag die politischen Probleme lösen. Die Amerikaner sollten Clausewitz lesen: Der Krieg ist nur ein Mittel, um politische Ziele durchzusetzen. Und es gibt im Nahen Osten keine politischen Ziele, die einen weiteren Golfkrieg legitimieren könnten.

Manche Amerikaner vergleichen Saddam Hussein mit Adolf Hitler …

… und sagen: Wäre es doch zu einem Präventivkrieg mit Hitler gekommen! Das hat aber wohlweislich keiner geplant – wegen der Stimmung in den Staaten, die den Krieg hätten führen müssen. In den europäischen Ländern, die gerade den Ersten Weltkrieg ausgekämpft hatten, gab es eine tiefe Friedenssehnsucht. Und Roosevelt hat selbst nach Kriegsausbruch über zwei Jahre gebraucht, um die USA an die Seite der Alliierten zu führen. Ob das ohne den japanischen Angriff auf Pearl Harbor gelungen wäre, wissen die Götter.

So denken die Europäer heute auch. Aber waren diese Überlegungen, im Nachhinein betrachtet, richtig?

Im Horizont der Zeit waren sie völlig korrekt. Aus der Perspektive des Mai 1945 ist so gut wie alles gerechtfertigt, um solche Menschheitsverbrechen zu unterbinden. Aber das überforderte die Handelnden zwischen 1937 und 1939 ganz gewaltig. Heute sind die Akteure allerdings nicht überfordert. Alle Gegenargumente liegen auf dem Tisch.

Das sieht der Bundeskanzler auch so, und er redet vom „deutschen Weg“. Droht ein neuer Sonderweg?

Die Formulierung finde ich grauenhaft. Meine Generation hat jahrzehntelang gegen den Sonderweg gestritten. Der lange Weg nach Westen endete damit, dass sich die Deutschen endlich im Westen wohl fühlten. Für Schröder geht es dabei nur um die schäbige Ausnutzung einer Wahlkampfsituation, nicht um eine reale Politikchance. Jeder weiß: Es gibt nur einen europäischen Weg.

Aber dieser europäische Weg ist nicht der amerikanische Weg?

Für die Europäer gibt es keine „Achse des Bösen“. Sie haben aus ihrer blutigen Geschichte gelernt, dass pragmatische Bescheidenheit eine Tugend ist. Man kann Konflikte einhegen, man kann sie zeitweise zähmen. Aber man wird nie den ewigen Zustand friedfertiger Glückseligkeit erreichen. Diese skeptische Tradition sollten wir verteidigen.