EU-Politikerin Harms zu Plebisziten: „Wenn abstimmen, dann europaweit“
Die Niederländer lehnen das EU-Ukraine-Abkommen ab? Egal. Für die Grüne Rebecca Harms war das Referendum ohnehin „abenteuerlich“.
Rebecca Harms (mitte): „Ich habe keine Lust, mit Ihnen alle diese Einzelheiten durchzudiskutieren.“ Foto: dpa
Taz: Frau Harms, laut dpa haben Sie gesagt, dass sie Volksabstimmungen zu EU-Fragen unglücklich finden. Für eine Grünen-Politikerin ...
Rebecca Harms: Wenn man Volksabstimmungen über Themen will, die wie das Assoziierungsvertrag mit der Ukraine europäisch entschieden werden, dann können die nicht nur in einzelnen Ländern stattfinden. Wenn man direkte Demokratie zu europäischen Themen will dann muss europaweit abgestimmt werden.
Was ist falsch daran, in einzelnen Staaten abzustimmen?
Es können in der EU nicht die Bürger eines Landes mehr Einfluss haben als andere. Die zweite Frage ist, wann man eine Abstimmung macht. Wenn Entscheidungen nach jahrelangen Vorbereitungen umgesetzt werden – oder bevor man einen solchen Prozess startet? Außerdem muss sichergestellt werden, dass den Wählern klar ist, worüber sie abstimmen. In der Schweiz wird das sorgfältig gemacht, für das Referendum in den Niederlanden kann man das nicht behaupten.
Gehen wir ihre Punkte Schritt für Schritt durch. Zunächst noch mal zur Frage, ob einzelne Länder über EU-Abkommen abstimmen sollen ...
Ich bin dagegen. Wenn sich die Türkei zum Beispiel doch wieder besser entwickelt und irgendwann nach langen Verhandlungen die Entscheidung fällt, sie in die EU aufzunehmen – soll der Beitrittsprozess dann in einer einzelnen Nation angehalten werden können?
Führt man stattdessen eine EU-weite Volksabstimmung durch …
Wenn überhaupt, dann muss so etwas europaweit abgestimmt werden. Sonst schafft man zwei Klassen von Bürgern. Für mich stellt sich auch die Frage, wie sich die repräsentative Demokratie zu Elementen der direkten Demokratie verhält. Ich glaube nicht daran, dass durch Volksabstimmungen die EU für die Menschen besser funktionieren wird.
Rebecca Harms
Foto: dpa
59, ist Vorsitzende der Grünen-Fraktion im Europäischen Parlament. Als die ukrainische Euromaidan-Bewegung Anfang 2014 für das Assoziierungsabkommen mit der EU demonstrierte, reiste sie zur Unterstützung mehrmals nach Kiew.
Gehen wir dennoch einmal ihr Szenario durch: Die Bürger stimmen europaweit über einen Türkei-Beitritt ab und europaweit …
Ich habe das anders gesagt. Wenn man Volksabstimmungen zu europäischen Themen will, dann müssen die europäisch sein. Und ich habe nur das Beispiel Türkei als ein mögliches genannt. Wir könnten auch über ein gemeinsames Asylrecht reden.
Ich möchte meine Frage trotzdem beenden: Gäbe es in so einer Volksabstimmung europaweit eine Mehrheit für den Beitritt, in einzelnen Ländern aber eine Mehrheit dagegen, dann …
Das muss man vorher alles klären. Müssen das qualifizierte Mehrheiten sein, die Mehrheit der Bürger, die Mehrheit der Staaten? Wer Europäische Volksabstimmungen will muss das klären. Ich will das jetzt nicht alles hier diskutieren, aber mir scheint – nach den Erfahrungen vor 10 Jahren mit der EU-Verfassung und den jüngeren Entwicklungen – dass wir eine grundsätzliche Klärung brauchen. Ich halte das für ein Thema eines neuen Europäischen Konventes.
Und was wäre auf so einem Konvent Ihr persönlicher Standpunkt? Wie sollten die Regeln Ihrer Meinung nach aussehen?
Wir müssen uns erst darüber verständigen, ob es europäische Abstimmungen geben soll. Dann müssen wir über die Regeln sprechen. Ich bin mir nicht sicher über den besten Weg. Und ich halte viel von der repräsentativen Demokratie.
Dann kommen wir zu Ihrem zweiten Einwand: Sie kritisieren den Zeitpunkt der Abstimmung in den Niederlanden. Was war daran falsch?
Die niederländische Regierung war wie alle EU-Regierungen in die Verhandlungen des Assoziierungsabkommens mit der Ukraine einbezogen. Es wurde nicht außerhalb des Europäischen Rates beschlossen und umgesetzt. Ein ganzes Jahr liefen die Konsultationen dazu mit Russland. Auch die Parlamente haben sich immer wieder mit diesem Abkommen beschäftigt. Wenn man es nun in allen Mitgliedsstaaten ratifiziert hat und die Implementierung schon läuft, sollte man es nicht durch ein Referendum stoppen, das man mit 300.000 Unterschriften erreichen kann und dessen Ergebnis für die Regierung unverbindlich ist. Schon als die Unterschriftensammlung anfing, habe ich gesagt, dass ich das abenteuerlich finde.
Was wäre der richtige Zeitpunkt?
Die niederländische Regierung muss sich fragen, ob Sie in ihrem Land ausreichend und früh genug für das Abkommen eingetreten ist, das sie in Brüssel mit auf den Weg gebracht hat. Ich weiß, Premier Rutte hat das nicht getan. Das ist eine der größten Schwächen der europäischen Politik: Nationale Politiker treffen in Brüssel Entscheidungen, vertreten sie zu Hause aber nicht offensiv. Aber selbst, wenn sich das ändern sollte, bliebe ich dabei, dass es falsch ist, über europäische Abkommen national entscheiden zu lassen.
Hätte die Abstimmung EU-weit stattgefunden: Was wäre der richtige Zeitpunkt gewesen?
Auf jeden Fall nicht, wenn man schon mit der Ukraine an der Implementierung arbeitet. Das Abkommen wurde lange vorbereitet und ich finde, dass auch der Zeitpunkt gegenüber den ukrainischen Bürgern nicht mehr vertretbar ist.
Und wie sollte die niederländische Regierung jetzt mit dem Ergebnis umgehen?
Das müssen sie die niederländische Regierung fragen. Auf der einen Seite sollte man die niederländischen Bürger in dieser Frage nicht einfach vor den Kopf stoßen. Auf der anderen Seite haben die ukrainischen Bürger ganz klar Ansprüche auf Zuverlässigkeit der EU.
Aber bekennt sich die niederländische Regierung trotz des Referendums zum Abkommen, könnte das der demokratischen Legitimation der EU noch weiter schaden.
Ich weiß nicht, was sich wie auswirkt. Und die EU ist demokratisch legitimiert. Ich glaube, auch die Niederländer haben Diskussionsbedarf über ihre Referenden und darüber, ob sie an ihren derzeitigen Regeln festhalten wollen. Die Kritik an der Art, wie dort abgestimmt wird, gibt es auch dort und nicht erst seit gestern. Dass das in der deutschen Diskussion heute nicht vorkommt, finde ich ein wenig verrückt.
Leser*innenkommentare
33324 (Profil gelöscht)
Gast
Am Besten, Frau Harms, wir führen vor einer Volksabstimmung immer eine TED-Umfrage zu dem zu behandelnden Thema durch. Passt uns das erreichte Ergebnis, lassen wir die Volksabstimmung zu. Im anderen Fall sollte sie dann immer aus "verfassungsrechtlichen Gründen" abgelehnt werden.
Velofisch
Die "Einstimmigkeitsforderung" für bestimmte Beschlüsse der EU ist undemokratisch. Schließlich kann damit ein Land über alle anderen Länder der EU bestimmen. Sie ist notwendig für Dinge, bei denen ein Land Souveränität an die EU abgibt - für Entscheidungen auf der EU-Ebene dagegen passt sie nicht mehr. Es wäre sinnvoll, die Einstimmigkeitsforderung durch ein bestimmtes Quorum an EU-Staaten zu ersetzen.
Volksentscheidungen dagegen sind sehr sinnvoll. Die EU hat sich zu einem Apparat entwickelt, der von Wirschaftsinteressen geleitet die Bündnisraison durchsetzt. Die (legal) korrupte nationale Exekutive spielt hier den Gesetzgeber. Das EU-Parlament hat nur eine kleine korrigierende Rolle.
Die Exekutive in Europa verhandelt ein Abkommen und beschließt es selbst. Anschließend beklagt sich Frau Harms darüber, dass da noch Parlamente oder das Volk mitbestimmen wollen.
Åge Krüger
Doch, aus der Sicht des Auslandes sind es solche Kommentare, die eine Rebecca Harms zur "Häßlichen Deutschen" machen.
In unerhörter Arroganz bezweifelt sie, dass die Niederländer sich nicht so gut informieren können wie die Schweizer, wenn diese Moscheebauten und Zuwanderung ablehnen. Das genau dies dafür sorgt, dass aufgrund des nötigen Informationsstandes nur etwas über 30% der Niederländer an dem Referendum teilnehmen, wird von ihr auch noch kritisiert anstatt darüber nachzudenken, ob die Niederländer nicht mündig genug sind, die Entscheidung der Bevölkerung zu überlassen, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat.
Ihre Sprache reduziert die Niederländer zu Vollidioten gegenüber den Schweizern und dem Mob des Maidans, der wohl nur aus gutinformierten, voll europäisch denkenden Bürgern bestand.
Wenn europaweite Abstimmungen erfolgen, wie z.B. die Wahl einer grünen Spitzenkandidaten, die dann Ska Keller wurde, war es Frau Harms auch egal. Sie wollte deutsche Spitzengrüne werden. Scheiß auf die europaweite Abstimmung.
Die Politikerin aus der niedersächsischen NSDAP-Hochburg Uelzen hat schon mit ihrem Eintreten für die Freiheit der Frau Tymoschenko, die die russischen Bürger der Ukraine mit Atombomben ermorden wollte und von Rußland nichts übrig lassen wollte immer bewiesen, dass man seine Herkunft nicht verleugnen kann.
Jens Frisch
Ein Artikel weiter vorne:
"Im ARD-Deutschlandtrend sprach sich eine deutliche Mehrheit (68 Prozent) gegen einen türkischen EU-Beitritt aus; 27 Prozent finden, die EU sollte die Türkei mittel- bis langfristig aufnehmen. Den Angaben zufolge waren 79 Prozent der Meinung, dass Ankara kein vertrauenswürdiger Partner für Deutschland sei."
2/3 der Deutschen sind gegen ein EU Beitritt der Türkei, für 79% kein vertrauenswürdiger Partner, und Fr. Harms meint:
"Wenn sich die Türkei zum Beispiel doch wieder besser entwickelt und irgendwann nach langen Verhandlungen die Entscheidung fällt, sie in die EU aufzunehmen – soll der Beitrittsprozess dann in einer einzelnen Nation angehalten werden können?"
Gute Frau: bei welcher politischen Entscheidung der letzten 10 Jahre waren mehr als 2/3 der Deutschen sich einig? Aber egal: Wir in Brüssel entscheiden, was gut für Euch ist.
"Demokratie - Nein Danke!" sollte der nächste Grünen Sticker heißen.
Christian
@Jens Frisch Naja, guter Mann, jetzt kommt diese Umfrage natürlich zu einer Zeit, wo die Türkei sich besonders uneuropäisch verhält. Niemand will, dass die Türkei unter einem kleinen Putin wie Erdogan der EU beitritt, nicht in Brüssel und auch sonst nirgendwo. Nach Bedingungen für einen Beitritt wurde aber anscheinend nicht gefragt.
vergessene Liebe
Tja... Im Interview zeigt sich das EU Problem m.E. deutlich! Frau Harms, als auch die EU `Demokratie´ ist/sind "ideologisiert" : die Axiome des Friedens und der Solidarität sind sekundarisiert..
natürlich `demokratisch´(!) ..
Das Holländische "NEE" kann/sollte auch verstanden werden als Kritik (oder ein NEIN..) zur NATO Ausweitung gen Osten, als ein "NEIN" zu den dummen Sanktionen gegen Russland.. als ein "NEIN" zu TTIP/CETA.., als ein "NEIN" zur ökonomischen Strangulierung Griechenlands!
Rudolf Fissner
@vergessene Liebe ... oder auch als ein Ja für weltweiten Frieden und Abrüstung in Rusland.
vergessene Liebe
@Rudolf Fissner Ja klar doch! .. wäre zu bemerken das das holländische "NEE" als n´ Aufruf zu allgemeiner Abrüstung und Frieden zwischen Russland und NATO etc. interpretierbar ist.. Ist schade, das der einstige blockübergreifende Friedenscharakter der GRÜNEN (von Kelly und Bastian etc.) im Gewusel `demokratischer ideologisierung´nicht mehr erkennbar ist.. (Seufz*)
H.G.S.
"Ich glaube, auch die Niederländer haben Diskussionsbedarf über ihre Referenden und darüber, ob sie an ihren derzeitigen Regeln festhalten wollen."
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Das ist der hassgetriebene Ausdruck einer massiv undemokratisch Eingreifen Wollenden. Es soll gefälligst im Sinne ihre Richtungsvorgabe abgestimmt werden. Falls nicht, soll mit weiterem "Diskussionsbedarf" drangsaliert werden, bis es dieser geistigen Fregatte in den Kram passt.
jhwh
@H.G.S. Unsere holländischen Nachbarn freuen sich bestimmt, wenn ihnen eine deutsche EU-Funktionärin erklärt, wie Demokratie zu funktionieren hat ...
Iannis
Wenn ich Frau Harms höre, wird mir immer wieder klar, dass im Europaparlament genau die Politiker sitzen, die man in den nationalen Parlamenten mangels Intellekt nicht brauchen kann.
Zitat:"Ich weiß nicht, was sich wie auswirkt. "
Aber kräftig Meinung vertreten, auch wenn man nichts weiß. Unfaßbar diese Frau.
Albrecht Pohlmann
Ich fasse hier gern viele Kommentare auf moderatem Level zusammen: Die EU ist zur Zeit nur sehr mangelhaft demokratisch verfaßt. Vornehmste Aufgabe von Europa-Parlamentariern wie Frau Harms müßte es sein, selbst dem (meiner Ansicht nach ineffektiven) System der repräsentativen Demokratie europaweite Durchsetzung zu verschaffen, anstatt sich auf die elitäre Position von "EU-Politikern" zu versteifen, die für uns schon das "Richtige" entscheiden würden. - Die EU ist in ihrer gegenwärtigen Verfaßtheit krank! Deshalb ist mir diese - auch in der TAZ geübte - undifferenzierte EU-Euphorie vollkommen zuwider. Jede und Jeder sollten erklären, welches Europa in welcher demokratischen Verfaßtheit sie meinen. Auf ein Europa der "Wirtschaft" (= Ausbeuter) kann ich jedenfalls leicht verzichten.
64938 (Profil gelöscht)
Gast
Sehr gute Zusammenfassung.
Ich möchte aber schon noch darauf hinweisen, das ich eben trotz allem froh bin, das es die EU gibt. Nur deshalb haben wir in Hamburg noch keine Elbvertiefung, weil es da draußen Gerichte gibt, die es nicht zulassen, das hierzulande permanent und überall gegen gültiges EU-Recht verstoßen wird. In vielen Bereichen kommen die politischen Fortschritte aus Brüssel, und werden in Berlin blockiert. Dazu müßte Fr. Harms vielleicht auch noch was sagen (sie ist sich ja zu fein, an dieser Debatte teilzunehmen).
vjr
Frau Harms lobt einerseits die Schweiz über die sorgfältigen Abstimmungsfragen, andereseits sagt sie, dass es falsch ist, über europäische Abkommen national zu entscheiden.
Hmm... Erstens – stimmen wir, südlich des Rheins, auch über ziemlich blödsinnigen Fragen ab, oder auch nicht, und lassen dabei die abzustimmen, die die Fragen interessieren. Zweitens – stimmen wir, national, auch über Abkommen mit der EU ab.
guno02
Demokratie ist, wenn man trotzdem lacht.
Frau Harms bewegt sich damit in bester joseph Fischers´scher Tradition.
Dass diese Frau von den Grünen fürs EU-Üarlament nominiert wurde/wird sagt sehr viel, über das, was heute Bündnis90/Grüne heißt.
Mit CDU-Politik kann man gewinnen. Aber die Meinungsäußerungen von Asselborn und Harms werden das Ihre für den Brexit leisten.
Und wie eine EU-weite Abstimmung über die "Ukraine" oder aber TTIP und CETA ausgehen würden, dürfte (auch nach den jüngsten Wahlergenissen -nicht nur im Osten Deutschlands- klar sein
POLLWERK
Der Vollständigkeit halber der Nachweis dass Merkel dem Deutschen Volk die Volksentscheide verweigert (Seehofer und Gabriel waren dafür): http://www.abgeordnetenwatch.de/frage-778-78116--f411007.html#q411007
Frau Harms, wo sind die EU-weiten Volksentscheide? Wo sind ihre Vorstöße zu diesem Thema in Brüssel ? Spätestens dann würde der Lobbyismus in Brüssel eingedämmt denn die Lobbyisten müssten die Bürger überzeugen.
Was spricht dagegen dass jede Nation zu EU Themen Volksentscheide bekommt und sich aus einzelnen Entschlüssen/Gesetzen verabschieden kann?
Für Dänemark gibt es z.B. keine EU Gesetze zur EU weiten Anerkennung von nationalen Gerichtsurteilen in anderen Staaten 2201/2003EC (ob das gut ist, ist ein anderes Thema).
Die Briten ignorieren solche Gesetze schlichtweg und die EU Kommission verneint die Zuständigkeit : https://archive.org/details/20141111BrusselsPetition12292013KZCompleteEN
Bei der EU PETI Petition waren übrigens keine Abgeordneten der Grünen zu sehen.
Auch nicht nachdem ein Beschwerdeschreiben an Martin Schulz dann zur Einstellung der Petition führte: https://archive.org/details/20151203EuropeanParliamentPetitonSpeechDiscussion12292013EN Da waren dann keine Deutsche Abgeordneten mehr anwesend. Und, um einen Vater auszubremsen der Kindeskontakt wollte, das haben vollständig 5 Frauen übernommen.
Im Fall Schrems hatte die EU Kommission die Zuständigkeit auch verneint, es hat glücklicherweise nicht geklappt denn er Europäische Gerichtshof hat anders entschieden.
Was ist mit der ECI - der Europäischen Bürgerinitiative ? Die haben eine Petition gestartet http://www.citizens-initiative.eu
weil die EU (Kommission) radikal blockt.
Ich würde gerne die Aktivitäten von Frau Harms hierzu sehen.
1714 (Profil gelöscht)
Gast
Wenn das EU-Parlament wirkliche Befugnisse hat, eine EU-Regierung aus seiner Mitte wähen und abwählen kann, dann wären wir alle einen Schritt weiter.
Das wären dann die "Vereinigtan Staaten von Europa" und die wollen die nationalen Regierungen absolut nicht, keine einzige. So wie es jetzt gehandhabt wird, so ist es den machtversessenen Nationalpolitikern gerade recht: man hat eigenen Pfründe und man kann abgehalfterte, dritt- und viertklassige Freunde wegloben, die dann kaum mehr als Murks produzieren. Und alles dreht sich wieder im Kreis. Den Schaden hat die Bevölkerung allerorten, den Nutzen die Etablierten.
Thomas_Ba_Wü
Das wollen Gott sei Dank nicht nur die "machtversessenen Politiker" sondern auch ganz normale Bürger nicht.
Osteuropa kann wegen mir die absolute Spitzenklasse an Politiker schicken - ich hab trotzdem kein Bock drauf mit denen ein gemeinsame Gesellschaft zu bilden.
1714 (Profil gelöscht)
Gast
@Thomas_Ba_Wü Viele vernünftige Leute wollen das sehr wohl. Und die Menschen in Osteuropa sind nicht schlechter als anderswo, sie werden jedoch oft viel schlechter beeinflusst...
warum_denkt_keiner_nach?
"... sie werden jedoch oft viel schlechter beeinflusst..."
Die EU Mitgliedschaft ist immer auch mit einem Wohlstandsversprechen verbunden. Demokratie allein nützt wenig. Letztlich hat die EU den Staaten in Osteuropa einen demokratischen Anstrich verliehen, aber für große Teile der Bevölkerung hat sie nicht den erhofften Wohlstand gebracht. Das macht es zweifelhaften Kräften leicht, ihr Süppchen zu kochen.
H.G.S.
-?-"sie werden jedoch oft viel schlechter beeinflusst..."-?-
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Genau so ist es.- Dieses naive sich ausliefern wollen, an diese so fadenscheinigen, vorgeblich moralisch integeren EU-Werte. Die Niederländer wissen wohl, spätestens seit aus niederen politischen Beweggründen der Abschuß einer ihrer Passagiermaschinen erfolgte, in welch ethische Richtung die ukrainische Führung sich auszurichten bereit ist.
Viele Niederländer sind nämlich mit diesen so komischen, amtlichen Untersuchungsergebnissen, bis heute noch nicht im Reinen...
Also: Weiter so, Niederländer! Einer muss endlich mal, diesem heruntergekommenen EU-Laden kräftig eins vors Schienbein treten. Und dieser Ukraine sowieso.
12671 (Profil gelöscht)
Gast
"Es können in der EU nicht die Bürger eines Landes mehr Einfluss haben als andere... Wenn abstimmen, dann europaweit...“
Frau Harms, ich könnte Sie umarmen. Der Vorschlag und der Ansatz ist soo richtig.
Bodo Eggert
Abstimmen europaweit ist vollkommen richtig, nur wird ihr dieses Wort im Munde verdreht werden zu "Keine Abstimmung in Europa, weil sich das in (Ein Land) nicht durchsetzen läßt", sobald das jemand zur Durchsetzung in die Hände bekommt. Ergebnis: Einführung am St.-Nimmerleinstag.
Dann lieber EU-weit Einzelabstimmungen durchsetzen und die EU-Abstimmung "nur" als Konsequenz einer ohnehin stattfindenden Praxis, an der die Verweigerer dann doch mitbestimmend teilnehmen wollen. Das dauert wenigstens nur eine Ewigkeit.
12671 (Profil gelöscht)
Gast
@Bodo Eggert Das "im Munde herumdrehen" muss man natürlich erwarten. Aber es ist doch die reine Botschaft, die zählt. Der Misanthrop deutet dieselbe Botschaft immer im Dimmerlicht, und der Philanthrop eben im Sonnenlicht.
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
Jaja, die Grünen. Ein lustig Völkchen. Wenn´s nicht so läuft, wie´s ihnen paßt, ist der depperte Wähler schuld.
Interessant übrigens der große Eifer der Grünen, die EU um halb faschistisch regierte Länder zu bereichern. Klar: Weil da wird der Bürger nicht so oft gefragt, ob ihm paßt, was die Obrigkeit will.
:)
Heinz Herzog
DAS TOTSCHLAGARGUMENT DES 21ten JAHRHUNDERT
haben die Politiker noch im letzten Jahrhundert die ARBEITSPLÄTZE unisono als Abwehrargument für ablehnende Äußerungen genutzt, ist es heute unser EUROPA.
Alles muss EUROPA sein. Nur spielt doch niemand mit. Das haben die Politiker bis heute nicht erkannt.
Warum soll mit der Ukranine schon wieder ein drittklassiges Land, das marode am Wegesrand über dem Zaun hängt, in EUROPA aufgenommen werden?
Weil es strategisch wichtig ist. Sonst gibt es keinen sachlichen Grund. Damit das gelingt werden die Maßstäbe gesenkt, immer weiter auf der Skala von 100 bis -1000 gewegen wir uns schon lange unter der Null-Linie.
Thomas_Ba_Wü
Europaweite Abstimmungen Frau Harms?
Prima fangen wir mit Energiewende (27 von 28 Staaten machen keine und bauen teilweise neue AKW's), offenen Grenzen, Integrationspolitik (wieviel Länder sagen denn das der Islam NICHT dazugehört) und Sparprogrammen für Südeuropa an.
Und wenn England, Spanien und Polen das nächste Mal wieder in der Koalition der Willigen in den Krieg zieht beugen wir uns als Nation auch dem Mehrheitswillen in Europa.
Aber wahrscheinlich geschehen Wunder und sobald wir alle man nur gemeinsam abstimmen würden fühlen wir uns alle ganz dolle verbunden und bauen gemeinsam ein Europa wie es sich Frau Harms so vorstellt.
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
@Thomas_Ba_Wü Frau Harms stellt sich Europa vor allem als Bühne für ihre unsäglichen Selbstinszenierungen vor.
Thomas_Ba_Wü
Das stört mich nicht - Selbstdarstellung halte ich für unerlässlich um als Politiker erfolgreich zu sein.
Das sind die meisten.
Ich halte ihre Politik für falsch - der Rest ist mir egal.
Das ist der Punkt warum ich sie ablegt und nicht ihm Habitus oder ihre "Hässlichkeit"
P.J. van de Weg
ich bin niederländer und habe gestimmt.
bei euch hat man das BVG, das eingreifen kann. uns fehlt etwas derartiges.
daneben: verträge stehen höher bei uns als das GG, aber brauchen nicht die sorgfältigkeit wie GG-änderungen.
ich habe JA gestimmt, aber habe lange gezaudert. denn mehrere EU-verträge haben mängel: kontrolle und handhabung fehlt.
ich bin dafür das jedes EU-land ëvt die möglichkeit bekäme ein referendum zu halten. BEVOR ein vertrag abgeschlossen wird. als referenda gehalten wurde, könnte sich evt das EU-parlament über den text beugen und kontrollieren ob die referenda recht getan wurde.
H.G.S.
-?-"ich habe JA gestimmt"-?-
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Schön, dass Sie sich hier als JA-Stimme äußern. Meinen Respekt! Obwohl ich persönlich zum Lager der NEIN-Sager gehöre.
Noch mehr Respekt dafür:
"ich bin dafür das jedes EU-land ëvt die möglichkeit bekäme ein referendum zu halten. BEVOR ein vertrag abgeschlossen wird. als referenda gehalten wurde, könnte sich evt das EU-parlament über den text beugen und kontrollieren ob die referenda recht getan wurde."
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So sollte Demokratie gehen!
Christian
@H.G.S. "So sollte Demokratie gehen"? So, dass jedes Land ein Vetorecht hat? Warum da aufhören, zumal Länder so extrem unterschiedlich groß sind? Warum nicht auf regionaler Ebene Vetorechte verteilen? Oder auf kommunaler Ebene? Oder einfach jedem ein Vetorecht geben? Kriegen wir bestimmt viel geschissen, wenn wir das so machen.
H.G.S.
Ähm-, wie meinen?
-?- "viel geschissen" -?-
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Sie wissen, wie man das nennt, was bei "viel geschissen" am Ende rauskommt??
4932 (Profil gelöscht)
Gast
Da stolpert man ja über jede Antwort. Das ist diese typische Arroganz der europäischen Parlamentspolitiker.
Nur 3 Beispiele:
1. Immer der Verweis darauf, wenn, dann müssen alle abstimmen (In der Hoffnung, daß es dann nicht zu einer Einigung kommt).
2. Wann abstimmen? Dann, wenn wir von dem freundlichen Geheimhaltungsbund Informationen bekommen.
3. Was ist denn das für eine Art von Demokratie, wenn man einerseits europaweit nicht abstimmen darf (z.B. TTIP), andererseits die einzelne Länderabstimmung nicht gewünscht ist.
Albrecht Pohlmann
"Und ich halte viel von der repräsentativen Demokratie." - Selbst angenommen, die repräsentative Demokratie funktioniere - immer wörtlich als "Volksherrschaft" verstanden - besser, als andere Formen (direkte, Basis-, Rätedemokratie usw.), so tritt Frau Harms in ihrer Eigenschaft als EU-Parlamentarierin gerade für ein sehr unvollkommenes Beispiel repräsentativer Demokratie ein: Das EU-Parlament hat nicht die legislativen Befugnisse, wie ein nationales Parlament und ist zumindest in Teilen ein Scheinparlament im Schatten der mächtigeren (demokratisch nicht legitimierten) EU-Kommission. - Tatsächlich scheint mir Frau Harms mit ihrem an sich richtigen Argument, besser hätten alle abstimmen sollen, ihre - wie @JHWH es hier treffend nennt - paternalistische Position als EU-Politikerin zu verteidigen, die lieber ungestört vom Volkswillen regieren möchte.
Bernd Lind
Politiker wie Harms sind der Grund für Delegitimation und EU-Verdrossenheit. Diese völlige Abgehobenheit zeigt einmal mehr was diese EU geworden ist, eine Marionettenburg der westlichen Oligarchen.
H.G.S.
[...] Beitrag entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.
H.G.S.
@H.G.S. Da es mir um den von einigen Beitragsgegnern subjektiv für sich selbst wahrgenommenen Aspekt nicht ging, ist mir auch diese nunmehrige Entfernung gleichgültig.( Danke an @Age: „Der Feinsinn des Bürgertums für so etwas ging verloren.“) - Um was es mir in Wirklichkeit ging, ist ja nun wahrlich, großräumig im Thread zur Sprache gekommen.
Martin74
@H.G.S. Gut zu wissen, dass Sie Politikerinnen ausschließlich auf Stammhirnebene beurteilen.
H.G.S.
Bei Google eintippen:
"Du bist so hässlich, dass ich´s kaum ertragen kann"
dann wieder melden.-
Obwohl, wollen wir jetzt echt, von der verbalen Charakter-Ausstrahlung dieser Harms absehen, um über ihr Aussehen zu streiten? Reizt mich persönlich eher nicht.
warum_denkt_keiner_nach?
@Martin74 Sie ist innen hässlich. Der Charakter macht den Menschen aus.
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
@Martin74 Vielleicht hat er´s ja vom Intellekt her gemeint.
571 (Profil gelöscht)
Gast
Versuchen Sie doch mal, solche Beleidigungen zu unterdrücken oder unter Gleichgesinnten im engsten Bekanntenkreis loszuwerden.
Hier jedenfalls ist der falsche Ort dafür.
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
@571 (Profil gelöscht) Rebecca Harms ist eine Beleidigung für jeden aufrechten Demokraten.
H.G.S.
Was daran soll beleidigend sein?- Haben Sie überhaupt begriffen, was Die da äußert?? Die beleidigt unter anderem auch Ihre geistige Befähigung, kompetent Ihr Mitspracherecht vollziehen zu können.
Ach so.-Heureka! Jetzt kapier ich's:
Sie persönlich haben nur auf deren Aussehen geschaut?- Nuja.- Gefällt's Ihnen?
571 (Profil gelöscht)
Gast
Diesen doppelten Salto von Antwort hätten Sie sich ersparen können.
Ihre Blamage ist damit nicht aus der Welt.
H.G.S.
Sind Sie denn wirklich so schwer von Begriff- ?:
Die "Blamage" der Rebecca Harms, bezüglich ihres Erscheinungsbildes, betreiben doch Sie hier, sich immer weiter reinreitend. Wieso schauen Sie eigentlich unablässig auf deren Aussehen- Sie scheinen tatsächlich deren geistige Botschaft bis jetzt, noch nicht begriffen zu haben? - Sapperlot.
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N.B. Gucken Sie mal bei @Age Krüger, der ist bildungsstandmäßig sofort angesprungen, und dort könnten Sie sich ja mal weiter orientieren.
571 (Profil gelöscht)
Gast
Sie gehen der Einfachheit halber davon aus, dass alle hier "bildungsstandmäßig" Ihrem Kommmentar folgen können (müssen), wobei die Kenntnis der Quelle m. E. weniger mit Bildungsstand als mit Musikgeschmack zu tun hat, den viele hier nicht mit Ihnen teilen dürften.
Seien Sie deshalb so nett und kennzeichnen Sie Zitate - Ihrem Bildungsstand entsprechend...
H.G.S.
Das eigentliche Problem haben Sie nun sehr zutreffend zusammengefasst in Ihrem so sehr heiklen "m.E.".- Anscheinend liegt genau da, in der Gesamtsache der Hund begraben.
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Musikgeschmack?- Bei Liedermachern??
(dann doch eher Schönberg und seine erhaben-verschlungenen Zwölfton-Gebirge)
571 (Profil gelöscht)
Gast
@H.G.S. Wie dem auch immer sei, mit Ihrer unschlagbaren Impertinenz schaffen Sie doch täglich die längsten Threads...
H.G.S.
Ach-? Die "Impertinenz" dieses hässlichen Rhetorik-Charakters in den Argumenten einer immerhin EU-Politikerin ist Ihnen unerheblich? Die strebt immerhin eine Teil-Entmündigung der EU-Bürger an. Da erlaube ich mir gerne "die längsten Threads".
Keinen Fußbreit den ... Auch nicht, wenn diese sich einen grünen Tarn-Anstrich gegeben haben.
stph
@H.G.S. Sorry, aber was hat "Hässlichkeit" mit der politischen Aussage zu tun. Und: Würden Sie einen männlichen Politiker auch nach seinem Aussehen beurteilen?
Age Krüger
Man redete ja auch immer, bis der Ausdruck nicht mehr in deutschen Medien thematisiert werden durfte, nur von der "Häßlichen Deutschen" und nie von dem "Häßlichen Deutschen".
Alle Alliierten waren immer schon Frauenfeinde, nicht wahr? Unhd dabei kann die englische Sprache das nicht mal unterscheiden.
H.G.S.
@stph Wird nicht mitunter, von der Mitwelt, über Personen geäußert, dass diese in ihren Äußerungen, einen häßlichen Charakter an den Tag legen?- Warum eigentlich, denkt hier jeder zweite an Rebecca Harms körperliches Aussehen??- Warum eigentlich?- Glotzt Ihr die denn etwa alle an?- Ich persönlich interessiere mich nur für deren so häßlich (oder von mir aus so bös) motivierte Ablehnung des Mitspracherechts von Teilen der EU- Bevölkerung. Wie sie aussieht, scheint mehr euer Interesse zu leiten; ich persönlich achte auf ihren so gefährlich undemokratischen Botschaftsinhalt. Der reicht mir schon, um sie zur Genüge unattraktiv zu finden.
Artur Möff
@H.G.S. HiHi, tolle Diskussion - vielleicht sollten Sie sich solche Kommentare aufheben für Leute, die besonders hübsch sind. (?) Einfach, damit's auch der Letzte kapiert.
Bodo Eggert
@H.G.S. Vielleicht weil eben diese Hälfte durchschaut, daß die innere Häßlichkeit nur eine nachgeschobene Ausflucht ist, aber im Vordergrund einer - bewußt - so gewählten Formulierung die verbale Reduzierung der Frau auf ihr Aussehen steht. Das ist weniger direkt, aber doch auf einem Niveau mit Beschimpfungen wie "Schwanzträger".
H.G.S.
-?-"diese Hälfte durchschaut"-?-
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Diese Hälfte durchschaute dann aber aus eigenen niedrigen Beweggründen, welche ja auch Sie hier wieder aufs Aussehen reduzieren wollen. Warum haben Sie nicht den persönlichen Mut zu Ihrer, hier anklingenden, ehrlichen Meinung:
Sie fänden Rebecca Harms Aussehen erwähnenswert? Warum wollen Sie, für Ihre persönliche, offenbar nur verhohlene Meinung über Rebecca Harms, nun bei mir dafür die offene Bestätigung abholen? Warum soll ausgerechnet ich, Ihr persönliches Spiegelbild abgeben?- Γνῶθι σαυτόν
Åge Krüger
Kurz bevor DIE GRÜNEN gegründet wurden und Konstantin Wecker noch was anderes konnte wie Koks und Heroin zu konsumieren, machte er ein Lied "Du bist so häßlich".
In der BRD in den Grenzen von 1989 war "Häßlich" noch eine Metapher für andere Werte wie die Äußerlichkeiten.
Der Feinsinn des Bürgertums für so etwas ging mit der Wiedervereinigung, der EU-Osterweiterung und dem Aufstieg von Personen wie Frau Harms verloren.
Es ist allerdings richtig:
Hätte @H.G.S. nicht durch den zweiten Beitrag auf diesen Bezug hingewiesen, dann käme man nicht drauf, dass das bei Frau Harms auch eine metaphorische Bedeutung haben könnte.
nutzer
da hat Frau Harms chon recht, entweder alle werden befragt oder keiner.
Wieso dürfen Niederländer abstimmen und alle anderen nicht?
Das war schon bei den letzten Abstimmungen so, da entscheiden Bürger einer Nation über eine Frage die alle angeht und das ist nicht der Fehler der Abstimmenden, sondern der Fehler ist, dass es alle anderen nicht dürfen.
Zumal die absolute Zahl der Nein-Stimmen bei einer Beteiligung von knapp über 30% abenteuerlich ist.
Solch ein Ergebnis mag für die NL okej sein, wenn es nur NL betrifft, aber in diesem Fall geht es um die gesamte EU.
MontNimba
Nein, da hat sie eben nicht Recht.
Merken Sie denn nicht, dass Frau Harms von einem Argument ins andere purzelt, immer mit dem Ziel, auszuweichen und nicht sagen zu müssen, was sie wirklich will (dass nämlich auf gar keinen Fall und unter keinen Umständen abgestimmt werde soll und dass sich die Bürger sowieso aus allem rauszuhalten hätten)?
Der Stil ist: "Leute, so geht's nicht, wegen der Demokratie. Macht einen anderen Vorschlag (wenn ihr das wollt). - Nein so geht's auch nicht. Aber der Vorschlag muss schon von jemand anderem kommen, als mir."
Was am Ende völlig ausgebremst wird, ist die Demokratie.
Und ja, natürlich ist das hässlich. Da hilft auch die ganze Schminke nichts.
Bodo Eggert
Sie haben aber ein abenteuerliches Demokratieverständnis. Da soll nicht nur über unseren Kopf hinweg entschieden werden, der sich nicht schafft, lokal durchzusetzen, sondern wegen unserer Unfähigkeit auch über den Kopf der Niederländer?
"Meine Ketten sind enger als beim Nachbarsklaven, bei dem muß fester zugezogen werden!!!!!°"
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
"Wieso dürfen Niederländer abstimmen und alle anderen nicht?"
Fragen Sie doch mal die Bundesregierung. Was glauben Sie, warum Sie über die Einführung des Euro oder über die Wiedervereingung nicht abstimmen durften?
33324 (Profil gelöscht)
Gast
Frau Harms, es ist peinlich wie Sie hier argumentieren, insbesondere als eine Vertreterin einer Partei, die sich in früheren Zeiten auch mal die Basisdemokratie auf die Fahnen geschrieben hatte. Bürgerbeteiligung sollte nicht nur in Zeiten eitlen Sonnenscheins funktionieren, sondern auch dann, wenn scharfe Winde wehen und es ungemütlich herunter prasselt.
Rita Dütsch
Und wenn ich gefragt würde, und ich würde die Einbürgerung eines Landes dass sich so für Interessen ausserhalb seines Landes und gegen seine Bürger einspannen lässt ohnehin ablehnen, dann gibt es ohne Erdogan ja erst mal die Türkei. Wie Aquarius99 schreibt wäre eine Europaweite Abstimmung zu CETA,TTIP und die zweifelhaften Eingliederungen von Bulgarien und Rumänien auch wichtiger als die Ukraine. Aber die Grünen kann man ja ohnehin nicht mehr ernst nehmen, da hilft auch Ströbele nicht mehr.
jhwh
Schön ! Nur notdürftig eingebettet in Scheingefechte über Zeitpunkt und nationale Sonderwege sagt uns Frau Harms in diesem Interview, um was es ihr wirklich geht:
„Ich glaube nicht daran, dass durch Volksabstimmungen die EU für die Menschen besser funktionieren wird.“
Sprechen Sie es offen aus, Frau Harms. Sie wünschen sich für Europa die gleiche paternalistische Scheindemokratie, an der schon Deutschland zu ersticken droht.
33324 (Profil gelöscht)
Gast
@jhwh Chapeau, JHWH. Besser als in Ihrem letzten Satz kann man es nicht formulieren.
MontNimba
schließe mich an und danke aufrichtig für die klare Formulierung!
Viele Dinge auf der Welt mag man immer mehr, je besser man sie kennt. Frau Harms dagegen hätte bei mir unglaublich gewonnen gehabt, wenn ich dieses Interview nicht gelesen hätte.
Daher: Einen herzlichen Dank an Herrn Schulze!!!
warum_denkt_keiner_nach?
Ein schöner Eiertanz, den Frau Harms da aufführt. Sie ist für Demokratie (Volksherrschaft), hält es aber für äußerst ungünstig, das Volk nach seiner Meinung zu fragen...
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
@warum_denkt_keiner_nach? Tja. So macht man Europa den Leuten konsequent madig.
Thea
Nun gut, von dem Maidan-Groupie Rebecca Harms haben wir nichts anderes erwartet - es geht ihr hier auch nicht um die Behebung von Legitimationsproblemen innerhalb der EU, sondern um den einzigen Punkt, der in den letzten zwei Jahren ihre politischen Aktivitäten dominiert: Die "westlich orientierten" Oligarchen im zerfallenden ukrainischen Staat mit Hilfe der EU an der Macht zu halten. Die Wahlbürger der Niederlande haben dem nun einen -kleinen- Riegel vorgeschoben. Frau Harms ist nun schwer angefressen, hält die abstimmenden Bürger für inkompetent und macht sich Gedanken darüber, die letzten kleinen Elemente direkter Demokratie in der EU auch noch zu schleifen. So sieht's also im Jahre 2016 aus, wenn prominente GRÜNE über "Basisdemokratie" reden. Pfui Deibel!
33079 (Profil gelöscht)
Gast
Maidan-Groupie ist gut!
Wahrscheinlich wäre von Frau Harms kein Mucks zu hören gewesen, wenn sich die Niederländer bei gleichem Procedere dafür ausgesprochen hätten!
64938 (Profil gelöscht)
Gast
Ich hätte mir gewünscht, man hätte uns bei Europa-politischen Entscheidungen auch mal gefragt, Fr. Harms!
Da fielen mir zB die Einführung des Euro ein, CETA, TTIP und zweifelhafte Ost-Erweiterung wie zB Rumänien und Bulgarien.
Ich war damals durchaus neidisch auf die dänischen Nachbarn, denen hier ein eigenes Mitspracherecht eingeräumt wurde.
Inzwischen hat diese dirigistische, undemokratische Politik mit dazu geführt, das Volksabstimmungen wegen stark angestiegender nationalistischer Strömungen tatsächlich ein demokratisches Risiko sind.
püppi von Wegen
@64938 (Profil gelöscht) Danke für diesen Kommentar, trifft es zu 100% , sehen übrigens in meinem -europäischen Freundeskreis- viele ähnlich.