„Das ist eine halbierte Aufklärung“

taz: Ihr Institut untersucht seit Jahren ethnisch-kulturelle Konflikte, religiösen Fundamentalismus und politische Gewalt. Nach dem 11. September war von Ihnen bis heute nichts zu hören. Hat Sie das Ausmaß des Terrorismus sprachlos gemacht?

Wilhelm Heitmeyer: In gewissem Sinne ja, denn wir befinden uns auf politisch unsicherem Terrain. Im Augenblick können wir nicht mehr als ein paar plausible Vermutungen formulieren. Aber was plausibel erscheint, muss empirisch noch lange nicht stimmen.

Wie sieht Ihre Analyse aus? Stehen wir am Beginn einer neuen terroristischen Ära?

Wir haben es insofern mit einem singulären Ereignis zu tun, als ab jetzt alles möglich scheint. Da von den Tätern keine Forderungen erhoben wurden, soll ganz offensichtlich die Tat die Botschaft sein. Ob nun der gewalttätige Islamismus, ob die Situation insgesamt unkontrollierbar wird, hängt auch von den Reaktionen und den ideologischen Aktivitäten der USA und ihrem alttestamentarisch unterfütterten Selbstverständnis ab, das eine Vergeltungslogik präferiert.

Es gibt die These des französischen Islamkenners Gilles Kepel, dass sich der radikale Islamismus seit der zweiten Hälfte der Neunzigerjahre im Niedergang befunden hat.

Die Formel vom Ende des Islamismus ist riskant, weil Terrorismus nie zur staatlichen Macht fähig war, sondern nur als Bewegung zur Herausforderung von Macht, wie der Augsburger Terrorismusforscher Peter Waldmann zutreffend sagt. Aber genau das schafft die tiefe Verunsicherung, weil wir nicht wissen, ob sie auf Dauer gestellt werden kann. Die verschiedenen Terroroptionen lassen allerdings Schlimmeres offen.

Besteht also die Gefahr, dass die US-Bombardements in Afghanistan Sympathien für den Terrorismus erst provozieren?

Dies kann in der Tat so sein, wenn in islamischen Gesellschaften und Gemeinschaften auf Grund der militärischen Aktionen Solidarisierungseffekte erzeugt und liberale Gruppen an den Rand gedrückt werden, obwohl dieser Terror letztlich zerstörerisch ist für diese Religion. Verschärfend kommt hinzu: Jeder Form von Gewalt wohnt eine spezielle Regelhaftigkeit inne, auch der terroristischen. Diese ist jetzt außer Kraft gesetzt. Durch diese unberechenbare Dynamik verlieren wir die Möglichkeit zur sicherheitsgebenden Antizipation dessen, was passieren kann.

Was geschieht in einer Gesellschaft, die nicht mehr einschätzen kann, wie und gegen wen mögliche terroristische Täter agieren werden?

Das Gefühl des Kontrollverlusts begünstigt zum einen autoritäre Reaktionen, wie wir sie jetzt im Bereich der Politik der Inneren Sicherheit erleben. Kontrollpolitiken und neue Sicherheitsgesetze werden zur Ultima Ratio. Andererseits kann das Misstrauen in und zwischen Bevölkerungsgruppen wachsen, was wiederum zu Spaltungen, etwa zwischen Muslimen und Nichtmuslimen, und in der Folge erst zur Desintegration dieser Gruppen führen kann.

Wodurch unterscheiden sich die Täter vom 11. September von früheren Terroristengenerationen?

Es handelt sich nicht mehr um eine klassische Internationale des Terrors mit Menschen aus unterschiedlichen kulturellen Herkünften, wie es noch in den 70er-Jahren der Fall war. Damals waren das Erlernen der radikalen ideologischen Formeln und die Bewährung durch eine Tat die Eintrittskarte in die Gruppen. Dies scheint jetzt verändert. Die Rückkehr von Traditionen und der kulturelle Habitus stehen im Vordergrund bei Ausweitung internationaler Ziele. Damit verschlechtern sich die Chancen der Unterwanderung, es sei denn, die Täter sind käuflich. Bisher galten Traditionen für den Terrorismus als hinderlich, jetzt werden sie zu einer entscheidenden Voraussetzung für den Erfolg, hinter die das von jedermann erlernbare Handwerk des Terrors weit zurücksteht.

Ist die Tradition wirklich so bedeutsam? Die Öffentlichkeit ist doch vielmehr überrascht, dass die islamistischen Täter wie der Ex-Hamburger Mohammed Atta so auffällig unauffällig mitten unter uns lebten.

Unauffällig haben auch die RAF-Terroristen gelebt. Es gibt etwas anderes, was gravierender ist. Das Verhältnis von Kader- und Sympathisantenumfeld scheint sich geändert zu haben. Bisher galt, dass Terroristen von einem sympathisierenden Umfeld abhängig sind, weil dieses vor Verunsicherungen schützte. Diese Abhängigkeit von Sympathisanten war natürlich ambivalent. Denn Debatten innerhalb dieser Gruppen und Gemeinschaften könnten auch zur Empathie mit potenziellen Opfern führen, vor allem bei jenen, die Tatpläne lange mit sich herumtragen müssen. Es deutet einiges darauf hin, dass sich nun eine im Wortsinn asoziale Struktur herausgebildet hat, in der zum Beispiel jede Empathie abgetötet war. Obgleich die Täter auch Traditionen pflegten und zugleich sich mental offensichtlich mit totalitärer Heilsideologie aufrüsteten, lebten sie wohl eine sehr moderne Form von Ungebundenheit, die es auch islamischen Gemeinschaften schwer macht, einzuwirken.

Wie ist vor diesem Hintergrund das Angebot des Islamischen Gemeinschaft – Milli Görus zu bewerten, die der Bundesregierung kürzlich angeboten hat, mäßigend auf Muslime einzuwirken, wenn sie im Gegenzug gesellschaftliche Anerkennung erfährt?

Damit wird eingeräumt, dass es in den eigenen Reihen problematische Gruppen gibt. Ansonsten bräuchte man solche Angebote nicht zu machen. Aber ein quasi moscheeinterner Verfassungsschutz ist eine absurde Idee.

Aber was sollen solche Gruppen denn machen, die beklagen, die Muslime stünden nun unter einem Generalverdacht?

Zumindest bis vor dem 11. September gab es keine generelle Islamfeindlichkeit und wahrscheinlich auch jetzt nicht. Aber: Unsere Befragung von fast 800 Muslimen türkischer Herkunft hat gezeigt, dass gerade die intensiven Moscheebesucher keinen Kontakt mit den Deutschen wünschen. Gleichzeitig gibt es einen engen Zusammenhang von Moscheebesuch und Selbstethnisierung. Das heißt, die Bedeutung der Gruppengrenzen wird besonders hervorgehoben. Solche abgedichteten Milieus stellen aber erst dann ein besonderes Problem dar, wenn zum Beispiel nicht klar ist, was in den Freitagsgebeten gepredigt wird.

In der deutschen Öffentlichkeit entsteht der Eindruck, dass dort gegen sie gehetzt wird, dass dort eine Gefahr lauert, die man nicht so richtig einschätzen kann. Was könnten die Muslime zur Beruhigung beitragen?

Dagegen hilft nur Öffentlichkeit, ein alljährlicher Tag der offenen Moschee ist eher ablenkend. In einer offenen Gesellschaft muss sich jede Religion mit politischen Ansprüchen öffentlich präsentieren, um die Trennung von Religion und staatlichen Machtambitionen zu verdeutlichen. Allerdings muss diese Gesellschaft auch die Gelegenheit dazu bieten.

Die Muslime betreiben doch derzeit eine intensive Öffentlichkeitsarbeit. Unter anderem verweisen sie immer wieder darauf, dass der Islam eine friedliche und keine aggressive oder gar mörderische Religion sei.

Ein quasi moscheeinterner Verfassungsschutz ist eine absurde Idee

Es ist reichlich irritierend, dass ständig etwas dementiert wird, was so niemand behauptet. Und warum wird ständig wiederholt, dass es den Islam nicht gebe, aber der Islam eine friedliche Religion sei? Die Forderung nach Differenzierung und Einheit des Islam werden so je nach Interessenlage hin und her geschoben.

Inzwischen scheinen sich die bundesdeutschen Eliten zu Islamkennern fortgebildet zu haben. Hochrangige Politiker und Intellektuelle – sie alle klären die deutsche Bevölkerung über den wahren Charakter des Islam auf. Sollten wir uns nicht über so viel interreligiöse Offenheit freuen?

Interreligiöse Offenheit ist etwas anderes als das, was wir seit längerem beobachten. Teile der Eliten erteilen dem Islam vielmehr eine Generalabsolution. Davon werden vor allem islamistische Gruppen profitieren, zumal wenn sie auch noch von Wissenschaftlern in eine Opferrolle hineingeschrieben werden und so selbstkritische Debatten vermeiden können, was stabilisiert oder gar ihren Einfluss erhöht. Deshalb muss man die liberalen Muslime stützen. Öffentliche selbstkritische Debatten über die Instrumentalisierbarkeit der eigenen Religion würde die Glaubwürdigkeit erhöhen.

Instrumentalisierbar ist auch das Christentum. Muslime verweisen zu Recht gerne auf das Beispiel Nordirland.

Unbestritten hat jede Religion ihre abgründigen Seiten. Insofern gibt es keine prinzipiellen Unterschiede, aber amputierte Vergleiche. Man kann nicht die prinzipiell gleiche Ausbeutbarkeit betonen und die ungleichen Ausmaße unterschlagen. Wenn Kinder wie in Nordirland von politischen Religionsfanatikern verletzt und traumatisiert werden, ist das ein Desaster. Im Unterschied zum Islamismus ist dieser Konflikt allerdings regional begrenzt und soll auch nicht in andere Gebiete transferiert werden. Ich habe den Eindruck, dass in machtvergessenen Analysen die Probleme des politischen Islam in mehreren Weltregionen aus Angst oder Paternalismus heruntergespielt werden.

Man könnte auf die Idee kommen, dass viele Intellektuelle mit ihren Analysen keine rühmliche Rolle spielen.

Dass zum Beispiel Islamwissenschaftler in der Öffentlichkeit nicht gerade mutig über die internen Widersprüche in Koranaussagen aufklären, ist kaum zu bestreiten.

Zum Beispiel?

Nehmen Sie die heute vielzitierte Sure 5, die besagt: „Wenn jemand einen Menschen tötet, ohne dass der einen Mord oder eine Gewalttat im Lande begangen hat, so ist es, als hätte er die ganze Menschheit getötet.“ Daneben steht aber gleichzeitig in Sure 9: „Der Gläubige hat auf dem Wege Allahs zu töten und sich töten zu lassen.“ Da hilft es nun wenig, wenn lapidar darauf verwiesen wird, man müsse die letztere Sure im Lichte der eindeutigen Erstgenannten interpretieren. Wieso muss man dieses? Ob und inwieweit Teile des Korans instrumentalisierbar sind, hängt von den Ausdeutungen ab, bleibt aber eine aufklärungsbedürftige Frage.

Die allerdings in der Debatte gerne unterdrückt wird . . .

Richtig. Stattdessen wird immer nur vor Islamfeindlichkeit gewarnt. Zum Abbau von Verunsicherungen trägt das nicht bei. Wissenschaftler haben gerade dann eine kritisch aufklärende Bringschuld für die Gesellschaft, wenn es unkomfortabel wird.

In den letzten Jahren wurden Gruppen des politischen Islam von deutscher Seite hofiert. War das eine besonders kluge Integrationsstrategie oder Naivität?

Das Verhalten relevanter Teile politischer und kultureller Eliten wie auch religiöser Amtsträger gegenüber Gruppen wie Milli Görus, dem Prototyp eines taktierenden Islamismus, deren Zeitung auch den Terror als Vergeltung betitelt hat, ist zum Teil von bodenloser Naivität und Opportunismus. Die Ausländerbeauftragte von Berlin, Frau John, hat einen besonderen Beitrag geleistet. Sie sagte: „Der Islamismus ist eine gedankliche Konstruktion. Es hat keinen Sinn, über so etwas zu reden.“

Aber das ist doch wohlgemeint im Dienste der Toleranz.

Wir haben es in weiten Teilen mit einem schwärmerischen Dialog zu tun, der die Interessen, Machtansprüche, Einflusssphären nicht zur Debatte stellt. Es ist eine halbierte Aufklärung. Es wird auch vielfach penibel umgangen, welches Verhältnis Muslime zum säkularen Rechtsstaat haben. So gab etwa der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime, Nadeem Elyas, auf dem letzten Katholikentag auf die Frage, ob der säkulare Rechtsstaat die unumstößliche Grundlage sei, die einschränkende Antwort: „Ja, so lange Muslime in der Minderheit sind.“

Wollen Sie behaupten, die Muslime hätten Schwierigkeiten, das Grundgesetz zu akzeptieren?

Eine Befragung des Islamarchivs ergab, dass zirka 50 Prozent der Muslime in Deutschland den Koran mit dem Grundgesetz für vereinbar halten. Was ist mit den anderen 50 Prozent? Haben sie aus bloßer Unkenntnis diese Frage zurückgewiesen? Es bleiben wichtige Fragen offen, die nur in öffentlichen Debatten zu klären sind.

Nun kann man einwenden, dass jeder Dialog, egal wie mangelhaft er sein mag, Kontakt fördert und damit eine wesentliche Voraussetzung für ein friedvolles Zusammenleben ist.

Kontakte führen nicht automatisch zum Kennen und schon gar nicht zum wechselseitigen Anerkennen. Dazu bedarf es komplizierter Voraussetzungen, vor allem eines angstfreien Klimas für alle Seiten. Dies ist nicht gewährleistet, solange es Versuche gibt, Kritiker islamistischer Organisationen einzuschüchtern.

Politiker verschiedener Parteien befürchten nun, dass die derzeitige Entwicklung die Bildung parallelgesellschaftlicher Strukturen begünstigen könnte.

Der Verweis wird von interessierter Seite instrumentalisiert, weil es diesen Politikern schon reicht, wenn Menschen einfach anders leben. Dies ist ein fatales Kriterium, das strikt zurückzuweisen ist. Man muss stattdessen sehr differenziert herangehen. Man darf nicht übersehen, dass etwa islamistische Gruppen die islamische Identität zur kollektiven Identitätspolitik nutzen. Wenn zweitens zunehmende soziale Desintegrationsprozesse in Gang kommen, das heißt, Zugänge von jungen Migrantengruppen zu den Funktionssystemen dieser Gesellschaft sich als Problem darstellen und etwa nachlassende Bildungsbeteiligung erzeugen, dann sind dies gravierende Probleme. Wir haben auf die Sympathisantenprobleme bei Jugendlichen mit Integrations- und Anerkennungsproblemen in unserer Untersuchung von 1997 hingewiesen. Drittens ist auf ein Misstrauen bei Migranten türkischer Herkunft im öffentlichen Raum aus zum Teil wohlbegründeten Sorgen hinzuweisen. In unserer Städtestudie von 1998 war das Misstrauen bei 75 Prozent der Befragten außerordentlich hoch, und das gibt natürlich Anlass zur Sorge, wenn jetzt neue Kontrollpolitiken aufgebaut werden, die spaltungsfördernd sind. Und wenn jetzt Forderungen nach der Scharia im Sinne eines separaten Erb- und Familienrechts aufkommen, dürften massive Probleme entstehen. Dagegen hilft nur eines: Es müssen andere öffentliche Debatten geführt werden als jene zwanghaften Reflexe. Wenn sich die Gräben vertiefen, muss man von einer verheerenden Fernwirkung des islamistischen Terrors sprechen.

Bewahrheitet sich Huntingtons These vom „Clash of civilizations“?

Man kann weit reichende Dynamiken im Kleinen wie im Großen nicht ausschließen. Das geht meines Erachtens bis zum Ansatz von Huntington. Der ist ja wegen seiner essentialistischen Gegenüberstellung von homogenen Großkulturen zu Recht massiv kritisiert worden, denn zum Normalfall gehören kulturelle Differenzierungsprozesse und gesellschaftsinterne Konflikte. Die Kritik ist aber auch statisch, weil Dynamiken durch singuläre Ereignisse ignoriert und weil eindimensional immer nur eine Entwicklungsrichtung angenommen werden. Wir kennen den Effekt der Dynamik einer unkontrollierbaren Gewaltspirale nicht genau, aber die Theorie sozialer Identität belehrt uns, dass bei tiefer Verunsicherung die gesellschaftsinternen Konflikte stillgelegt und stattdessen Großkollektive mit scharfen Grenzziehungen und Betonung von Unterschieden hervorgehoben werden: Das Gute gegen das Böse; die Gläubigen gegen die Ungläubigen etc. Terrorismus der erlebten Grenzenlosigkeit bombt nun diese Verunsicherung herbei und setzt Dynamiken in Gang. Ob sie sich verstetigen, ist offen.