„Religion ist die letzte Ressource“

INTERVIEW STEFAN REINECKE
UND EBERHARD SEIDEL

taz: Herr Heitmeyer, Sie erforschen Gewalt und extremistische Einstellungen seit mehr als 20 Jahren. Warum?

Wilhelm Heitmeyer: Mich interessiert, was Gesellschaften auseinander treibt. Dazu gehören feindselige Mentalitäten gegen schwache Gruppen. Und dafür ist Gewalt der härteste Indikator.

Sie untersuchen nicht nur Fremdenfeindlichkeit, sondern auch abwertende Einstellungen gegenüber Minderheiten wie Obdachlosen, Homosexuellen, Juden und seit einigen Jahren auch Muslimen. Warum?

Weil Leute, die Vorurteile haben, oft springen. Heute sind sie gegen Juden, morgen gegen Homosexuelle. Es nutzt nicht viel, nur Antisemitismus oder Rassismus abzufragen. Man muss alles – also das, was wir „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ nennen – in den Blick nehmen.

Welche wesentliche neue Tendenz haben Sie festgestellt?

Unsere Studien zeigen, dass in den Mittelschichten die Angst vor dem sozialen Abstieg wächst, dass sie sich sozial nach unten schärfer abgrenzen und fremdenfeindlicher geworden sind. Seit 2004 nimmt vor allem die Abwertung des Islam als Kultur zu, ebenso der pauschale Verdacht, dass Muslime mit Islamisten sympathisieren.

Extrem islamkritische Haltungen vertreten auch Leute, die sonst liberal sind – plakativ gesagt: eher Leser des FAZ -Feuilletons als der Bild -Zeitung. Stimmt das?

Kritische Haltungen gegenüber allen Religionen sind immer notwendig. Aber es stimmt, normalerweise gilt: je höher die Bildung, umso weniger Abwertung. Das stimmt in Bezug auf Obdachlose, Homosexuelle, Juden, Fremdenfeindlichkeit, Sexismus und Rassismus. Nur beim Islam ist das anders. Dort schützt Bildung weniger vor der generalisierten Abwertung der Kultur des Islam.

Was bedeutet dieser veränderte Blick der Mehrheit für die Integration von Migranten?

Die Migranten sind in einer komplizierten Situation. Denn auf der einen Seite fordert die Mehrheitsgesellschaft von ihnen mehr Integrationswillen – gleichzeitig sinkt aber die Bereitschaft der Mehrheit, sie als Gleiche unter Gleichen zu akzeptieren. Wenn sich etwa Muslime weder politisch noch beruflich integrieren können, bleibt als letztes Kapital, über das sie selbst verfügen können, die Religion. Dann aber darf die Religion niemand kritisieren, weil sie ja die letzte Ressource ist, die deshalb unbedingt verteidigt werden muss. Dies erzeugt Abschottungen und verhindert selbstkritische Entwicklungen. Wir, die Mehrheitsgesellschaft, sind an diesem Prozess also durchaus beteiligt.

Das sieht nach einem Teufelskreis aus, in dem sich die Haltungen von Mehr- und Minderheit verhärten. Sehen Sie einen Ausweg?

Man muss die liberalen Kreise der Einwanderer stärken. Dazu muss Öffentlichkeit hergestellt werden. Daran fehlt es. Vor allem darf man nicht einfach Leistungen von Muslimen erwarten – und sie, wenn sie diese erfüllen, gegen die Wand laufen lassen. Das kann ein Einfallstor für islamistische Ideologien in die Community sein.

1997 haben Sie die Studie „Verlockender Fundamentalismus“ erstellt. Es war in der Bundesrepublik die erste wissenschaftliche Studie über das Ausmaß nationalistischer und islamistischer Einstellungen bei türkischen Jugendlichen. Dafür sind Sie heftig kritisiert worden. Warum?

Heftig kritisiert ist eine harmlose Umschreibung. Von deutschen Migrationsforschern und türkischen Interessengruppen kam zum Teil maßlose Kritik. Die wollten nicht wahrhaben, dass es dies gibt. Das war besonders absurd, weil meine Grundbotschaft ja hieß: Je größer die Integrationschancen, desto geringer die Anfälligkeit für autoritäre Muster und islamistische Ideologien.

Gab es nach Ihrer Studie noch weitere wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema?

Nein, keine. Auch von den damaligen Kritikern nicht.

Heute wird viel über türkische Jugendliche geschrieben – ohne wissenschaftliche Grundlage. Bizarr, oder?

Ja, offenbar will man es immer noch nicht so genau wissen.

Warum nicht?

Bei Wissenschaftlern kann das Ausdruck von Paternalismus sein: Wissenschaft darf nicht stigmatisieren, ausgrenzen, deshalb lässt man die Finger davon. Anders gesagt: Wir sind so sensibel, dass wir uns nicht darum kümmern. Das ist lächerlich. Ein anderes Beispiel für diese Haltung ist, dass kaum jemand ernsthaft darüber spricht, wie wenig Migrantenjugendliche einen Abschluss oder einen Ausbildungsplatz erhalten. Weil man vermeiden will, dass Ressentiments ins Spiel kommen. Nur – durch diese Vermeidungsstrategie verschwinden die Probleme nicht. Im Gegenteil: Sie verhärten sich.

Haben Sie nie befürchtet, dass Ergebnisse Ihrer Forschung falsch verwendet werden?

Doch, aber das muss ich riskieren. Ich muss damit rechnen, dass die NPD den Befund, dass viele Migrantenjugendliche keine Ausbildung absolvieren, für ihre Propaganda benutzt. Soll ich deshalb diese Tendenz verschweigen? Aufklärung ist immer riskant.

In Ihrer Studie über „Verlockenden Fundamentalismus“ 1997 kam das Wort Parallelgesellschaft vor, das später eine Karriere als Schreckgespenst in der Migrationsdebatte machte …

Der Begriff kommt in der Studie als Warnung vor: Wenn wir nicht aufpassen, kann sich so etwas entwickeln. Zur Parallelgesellschaft gehören nach meiner Konzeption sieben Kriterien, etwa dass es ein verdecktes eigenes Rechtssystem in dieser Gruppe gibt. Der Begriff ist von Politikern instrumentalisiert worden und auf Gruppen bezogen worden, die bloß anders leben. Das ist absurd.

Der Begriff wurde von Konservativen benutzt, um Stimmung zu machen. Tut es Ihnen nicht Leid, denen Munition geliefert zu haben?

Nein, mit Leidtun kann ich nicht dienen. Ich kann analytische Begriffe nicht gegen solche Karrieren imprägnieren. Ich kann nicht ausschließlich soziologische Fachbegriffe benutzen, um solche Nebenwirkungen zu verhindern.

Die „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“, die Sie jetzt untersuchen, klingt schon sperriger als „Verlockender Fundamentalismus“. Sie sind vorsichtiger mit Thesen geworden …

Das mag sperrig klingen, aber es sagt präzise, was wir untersucht haben – nämlich die Abwertung von Menschen einzig und allein, weil sie einer Gruppe zugerechnet werden.

Sind Sie vorsichtiger geworden?

Nein. Die Alternative wäre, sich zurückzuziehen. Und das ist keine Alternative. Im Gegenteil: Entweder die Sozialwissenschaften greifen mehr als bisher gesellschaftspolitisch ein – oder sie schaffen sich selbst ab.

Sie haben auch die Einstellung zur Demokratie untersucht. Was ist dabei herausgekommen?

Das Resultat war 2003 erschreckend. Es gibt eine Demokratieentleerung bei gleichzeitigem „Weiter so“. Unser Ergebnis war: Das Publikum traut keinem mehr: weder Unternehmern noch sozialen Bewegungen, Medien oder Politik.

Aber trotzdem haben 2005 fast 80 Prozent gewählt. Ihre Studien sagen: Die Demokratie geht kaputt, die Mittelschicht ist verängstigt. Ist dieses Bild nicht zu düster? Fast jeder dritte Deutsche hat ein Ehrenamt. Unterschätzen Sie nicht den solidarischen Kern dieser Gesellschaft?

Ich sage nicht, das wir in einer vollständigen desintegrierten Gesellschaft leben, sondern dass die liberale, humane Substanz gefährdet ist. Es kann auch jederzeit neue Anerkennungsquellen und Solidaritäten geben. Das ist in Bewegung, das ist nichts Fixes. Was den Zusammenhalt der Gesellschaft und die Solidarität angeht, müssen wir aber zur Kenntnis nehmen, dass immer weniger daran glauben.

Mit Ihrem düsteren Bild rücken Sie nahe an den konservativen Kulturpessimismus, der ja stets den Zerfall der Gesellschaft an die Wand malt.

Sie finden das düster, das ist Ihr Problem. Zum Kulturpessimismus gehört die Klage über den Wertezerfall – und das ist nicht meine Baustelle. Wir haben es mit einer Wertepluralisierung zu tun. Also nicht mit Zerfall, sondern mit einer Konkurrenz von alten Werten wie Disziplin, Pünktlichkeit oder Solidarität mit neuen. Diese Wertepluralisierung schafft mehr Freiheiten – es gibt den Milieuschraubstock nicht mehr. Aber dieser Freiheitsgewinn ist nicht kostenlos. Das wird oft unterschätzt, gerade bei Jugendlichen, die mit der Frage konfrontiert sind, welche Werte und Normen gelten, etwa bei Gewalt.

Wo werden diese Normen eingeübt?

Vor allem in der Familie. Je pluraler, freier eine Gesellschaft ist, umso mehr Zeit müssen Eltern und Kinder miteinander verbringen.

Warum?

Weil Werte heute in Konflikten miteinander ausgehandelt werden müssen. Denn sie verstehen sich nicht mehr von selbst. Schauen Sie sich die veränderten Rollenbilder von Eltern an. Früher putzte der Vater Samstag nachmittags das Auto, dann guckte er Sportschau, während die Mutter in der Waschküche war. Jeden Samstag. Das war fraglos. Und das ist heute vorbei. Die Rollenbilder sind zum Glück freier geworden. Sie müssen, wie die Werte auch, ausgehandelt werden. Das braucht Zeit – und die gibt es unter dem Flexibilitätszwang über Arbeitszeiten, Umzüge und so weiter im rabiaten Kapitalismus immer weniger. Wenn in Familien das Pinnbrett in der Küche zum Kommunikationskern wird, klappt das nicht. Das ist kein Kulturpessimismus, sondern Kapitalismuskritik.

Und Wertevermittlung hilft nichts?

Nein. Wenn ich höre, dass wir Werte im Schulunterricht behandeln sollen, werde ich unruhig.

Warum? Viele meinen, gerade die Schule muss heute verstärkt verbindliche Werte vermitteln.

Das ist ein Selbstbetrug, der nur der Gewissensberuhigung dient. Wer in der Schule Werte lehren will, der hat schon verloren. Denn diese proklamierten Werte stimmen mit den prämierten Werten, wie Durchsetzungsvermögen, nicht überein. Die Erfahrungen der Jugendlichen sind doch völlig anders. Dagegen kommt Werteunterricht nicht an. Die Jugendlichen haben diese Heuchelei längst durchschaut.

Also kann Schule nicht viel tun?

Das wird zumindest in Bezug auf die Ganztagserziehung oft überschätzt. Schule ist eine öffentliche Institution. Und Institutionen können nicht lieben.