Joschka Fischer über Weltpolitik

„Der erste Schritt ist eine Vision“

Ex-Außenminister Joschka Fischer fordert mehr Engagement Europas in den Krisenherden der Welt. Und dann gibt es auch noch die Grünen.

Ein grünes Urgestein: Joschka Fischer.  Bild: reuters

taz: Herr Fischer, Sie fordern in Ihrem neuen Buch die Neugründung der EU als Vereinigte Staaten von Europa. Das will doch momentan niemand außer Ihnen. Wo bleibt denn da die Realpolitik?

Joschka Fischer: Ich halte das für ziemlich realpolitisch, wenn man die Krise im Euroraum überwinden und eine weitere Renationalisierung verhindern will.

Wie soll das gehen?

Woran die EU gegenwärtig krankt, sieht man in allen drei großen aktuellen Krisen: Sowohl in den Sicherheitskrisen in Osteuropa, im Nahen und Mittleren Osten als auch in der Finanzkrise fehlt Europa die politische Kraft, der feste politische Rahmen. Die EU als Staatenverbund reicht dafür nicht mehr aus! Und wie immer in Europa ist der erste Schritt der Realpolitik eine Vision. Wenn ich Frau Merkel etwas vorwerfen muss, ist das ihre visionslose Kleine-Schritte-Politik. Ich habe nichts gegen kleine Schritte, im Gegenteil. Aber man muss wissen, wo das Ziel ist.

Aber derzeit würden Merkel oder François Hollande bei jeder Wahl mit der Vision der Vereinigten Staaten von Europa gnadenlos untergehen.

Früher war die Parole der taz doch: Die Fantasie an die Macht. Das scheint sich geändert zu haben. Nein, ich teile Ihre These überhaupt nicht. Zu Hollande kann ich wenig sagen. Aber Angela Merkel ist Gefangene von Verhältnissen, die sie selbst in den vergangenen Jahren produziert hat. Es ist ja nicht so, dass durch ihr Beschweigen dessen, was sie will, Kräfte wie die AfD, die eine Renationalisierung wollen, schwächer werden. Die sind aber immer noch nur eine relevante Minderheit. Eine Mehrheit der Deutschen wird sich, wenn es ernst wird mit Europa und der Frage, wie viel sie bereit sind, dafür zu investieren, auf die europäische Seite stellen.

Seine Herkunft: Geboren 1948 in Gerabronn, Baden-Württemberg. Bis 1975 involviert in die linksradikale Gruppe Revolutionärer Kampf. Nach seinem Parteieintritt 1982 wird er schnell tonangebendes Mitglied des Realoflügels der Grünen.

Sein Amt: Von 1994 bis 2006 Mitglied des Bundestags, von 1998 bis 2005 Außenminister der Bundesrepublik und Stellvertreter des Bundeskanzlers.

Sein neues Buch: „Scheitert Europa?“ ist im Oktober 2014 bei Kiepenheuer & Witsch erschienen.

Sein letzter Satz in der taz: „Ich war einer der letzten Live-Rock-n-Roller der deutschen Politik. Jetzt kommt in allen Parteien die Playback-Generation“ – Joschka Fischer im Interview mit der taz am 23. September 2005 zu seinem Rückzug aus der Bundespolitik.

Bisher setzt Merkel weiter auf sparen, sparen. Ist Sparpolitik die große deutsche Obsession?

Jedenfalls die der Union. Die CDU/CSU ist der Meinung, sparen sei die Remedur des Doktor Eisenbart und helfe für alles wie in frühmodernen Zeiten – wenn da jemand ernsthaft krank war, wurde er grundsätzlich erst mal zur Ader gelassen. Im Ausland kann niemand die deutsche Haltung nachvollziehen. Ich habe neulich einen klugen Kommentar gelesen, in dem es hieß, dass sparen die letzte Fahne ist, die den Konservativen zur Selbstidentifikation noch blieb. Man kann aber bei einer schrumpfenden Wirtschaft nicht Schuldenabbau betreiben und zugleich Strukturreformen durchführen. Als wir mit Rot-Grün 2003 die Hartz-Reformen angingen, war es unsere bewusste Entscheidung, die Maastricht-Kriterien zu verletzen. Unsere Devise war: Strukturreformen zuerst!

Keynesianer würden sagen: Mit den Hartz-Reformen haben Sie Deutschlands Exportfähigkeit gesteigert und die europäische Krise heraufbeschworen.

Quatsch! Wir waren in einer Situation, in der wir handeln mussten. Die Arbeitslosigkeit stieg faktisch mit jedem Monat weiter an, der Etat drohte deshalb aus allen Nähten zu platzen. Wir mussten auf die Strukturveränderungen, die sich auch durch die Öffnung Osteuropas ergeben hatten, reagieren und Deutschlands Wettbewerbsfähigkeit wiederherstellen. In der Spitze hatten wir mehr als fünf Millionen Arbeitslose!

Aber mit der deutschen Wettbewerbsfähigkeit gerieten Länder wie Frankreich ins Hintertreffen.

Ich sehe es nicht so, dass wir die Ursache dafür sind. Der Verlust von Wettbewerbsfähigkeit in Frankreich hat andere Gründe. Frankreich hat links wie rechts zu lange geglaubt, die Globalisierung beträfe es nicht wirklich, und das hat sich als ein folgenschwerer Irrtum erwiesen.

Früher hat er Opern komponiert, heute entwirft Ingolf Gabold Erfolgsserien wie „Borgen“ oder „The Killing“. Ein Gespräch über richtig gutes Fernsehen und wie man es macht, lesen Sie in der taz.am wochenende vom 1./2. November 2014. Außerdem: Wie eine Abgeordnete und ein Lobbyist um das Waffenrecht in einem US-Bundesstaat ringen. Und: Joschka Fischer im Interview. Am Kiosk, //taz.de/%21p4350%3E%3C/a%3E:eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo.

Hängt die Schwäche der EU im Nahen Osten und der Ukraine mit der inneren Krise der EU zusammen?

Nicht so direkt. Aber unsere innere Schwäche lädt andere, Putin etwa, zu falschen Rückschlüssen ein.

Viele Deutsche glauben, dass der Westen keine Rücksicht auf die russischen Interessen genommen hat und Nato und EU Moskau seit dem Mauerfall immer mehr eingekreist haben.

Hätte man den Polen und den Balten damals sagen sollen: Freunde, wir verstehen eure Angst, aber es tut uns leid, damit müsst ihr leben – ihr gehört eben zum russischen Einflussbereich. Ich meine, nein. Das wäre nicht nur politisch falsch, sondern moralisch mehr als unanständig gewesen und historisch blind. Und als es die Debatte über den Nato-Beitritt der Ukraine gab, haben Deutschland und Frankreich gemeinsam mit anderen Europäern Nein gesagt. Insofern verstehe ich die Sichtweise nicht.

Der frühere EU-Kommissar Günter Verheugen, der Ihr Buch sehr positiv rezensiert hat, mahnt gleichwohl an, „dass man einen Interessenausgleich mit denen suchen muss, deren Interessen man berührt“. Heißt, dass die EU bei ihrem Assoziierungsabkommen mit der Ukraine anders hätte mit Russland umgehen müssen. Sehen Sie keine diplomatischen Fehler?

Ich stecke in den Details der Verhandlungen durch die Kommission nicht so drin, dass ich jeden einzelnen Schritt bewerten könnte. Aber kein Fehler rechtfertigt den russischen Verstoß gegen elementarste Grundsätze des Zusammenlebens in Europa. Zu sagen, der Westen hat Putin so schlecht behandelt, dass er gleich zur Gewalt greifen musste, ist schlicht albern.

Wie erklären Sie sich das große Verständnis für Putin gerade in Deutschland?

Das findet man links und rechts. Und je näher man hinschaut, desto mehr kommen zwei Dinge zum Vorschein: Das eine sind deutschnationale Positionen, der alte Traum des Bündnisses mit Russland, sozusagen deutsche Organisationskraft und Produktqualität verbunden mit russischer Macht und Rohstoffen. Es ist ein Traum, der von der konservativen Rechten im Preußen des 19. Jahrhundert geträumt wurde, dann auch in der Weimarer Republik. Auf der Linken spielt immer noch eine Verbundenheit mit der Sowjetunion eine Rolle. Und beide Positionen, links wie rechts, haben einen starken Antiamerikanismus gemeinsam. Was an Putin eigentlich gut gefunden wird, ist: Der zeigt es den Amis. Mich hat die breite Zustimmung dazu erschreckt. Die hat sich seit dem Abschuss des malaysischen Zivilflugzeugs geändert, ist mein Eindruck. Aber ich freue mich schon auf die Kommentare zu diesem Interview im Internet.

Welche Optionen sehen Sie, aus der Krise mit den separatistischen Gebieten in der Ostukraine herauszukommen?

In einer sehr klaren Wahlentscheidung hat die Ukraine einen Präsidenten gewählt, der allseits, auch von Moskau, anerkannt wird. Dann jüngst die Parlamentswahlen. Diese sind besonders bemerkenswert, weil in einer Zeit gewählt wurde, in der Teile des Landes besetzt sind, Krieg herrscht, andere Teile annektiert wurden. Die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung hat ganz klar gezeigt, dass sie eben die Ostverschiebung der Ukraine nicht will. Das ist jetzt eine große Chance. Man darf nur die Fehler, die nach der Orangen Revolution gemacht wurden, nicht wiederholen. Eine europäische Perspektive für die Ukraine wird es nur geben können, wenn es einen echten Bruch mit der postsowjetischen Realität in dem Lande gibt. Das heißt an erster Stelle: Bekämpfung der Korruption und eine innere Europäisierung.

Muss die Ukraine Teil der EU werden?

Das ist keine Frage, die sich jetzt stellt. Aber auf dem Maidan sind zum ersten Mal Menschen für Europa gestorben. Ich kann das nicht vergessen. Die innere Europäisierung der Ukraine wird für die Antwort auf Ihre Frage von entscheidender Bedeutung sein. Die Ukraine ist in einem Zustand, der große Anstrengungen erforderlich macht. Es ist aber auch ein Land mit großem Potenzial, vor allen Dingen bei den jungen Menschen. Das würde ich nicht unterschätzen.

Aber besteht nicht die Gefahr, dass etwas Ähnliches wie in der Türkei passiert, wenn man mit einem Beitrittsangebot zu lange wartet?

Der Fehler dort war ein anderer. Dort wurden die politischen Möglichkeiten unterhalb des Beitritts, die Europa hatte, nicht wirklich genutzt, nachdem Schröder und Chirac abgetreten waren und Merkel und Sarkozy übernommen hatten. Diese haben faktisch die Tür zugemacht – und zwar in einer sehr verletzenden Art und Weise. Das hat zu einem dramatischen Einflussverlust der Europäer in der Türkei geführt, mit deutlichen negativen Konsequenzen für deren innere Entwicklung …

und die jetzt im Syrienkonflikt deutlich zum Ausdruck kommen. War es ein Fehler des Westens, nicht in Syrien zu intervenieren?

Syrien ist für mich, leider, das Beispiel, wohin Nichtintervention führen kann: in ein endloses Desaster. Ja, es war ein Fehler, nicht zu intervenieren. Ich habe es bei vielen Reisen mitbekommen, wie das Verhalten von Präsident Obama interpretiert wurde, zunächst eine rote Linie zu ziehen, dann aber keine Konsequenzen daraus folgen zu lassen. Es entstand der Eindruck, die USA ziehen sich zurück. Und wir sehen nun das Resultat, wir werden Zeugen eines unglaublichen Chaos, das auf dem Rücken vieler unschuldiger Menschen ausgetragen wird, es geschehen furchtbare Grausamkeiten, uralte Kulturen werden zerstört.

Wenn es damals ein Fehler war, nicht zu intervenieren, ist es jetzt ein Fehler, nicht mit Bodentruppen reinzugehen?

Am Ende sind das militärische Fragen, taktische, operative Fragen. Und ich bin kein Militär. Wichtig ist aber zuerst, dass man denen hilft, die sich wehren können und wehren wollen. Und wir erleben gerade umstürzende Ereignisse: Die PKK ist plötzlich zum Hoffnungsträger des Westens avanciert, die Rolle des Iran ändert sich – da ist eine ganze Region in Bewegung geraten. Es werden auch manche Allianzen, die in der Vergangenheit gegolten haben oder tabu waren, infrage gestellt werden oder sich faktisch durchsetzen.

Was steht am Ende des Konflikts? Assad könnte im Amt bleiben, ob sich ein eigener kurdischer Staat im Norden Syriens und im Irak ergibt, ist offen.

Das würde mich angesichts dessen, was wir gegenwärtig erleben, sehr erstaunen, wenn diese Frage in Syrien und Irak noch längere Zeit vertagt werden könnte.

Ist es richtig, nur gegen IS vorzugehen und Assad als Problem erst mal beiseite zu lassen?

Die Priorität IS zwingt sich durch die Lage einfach auf. Ich sehe auch nicht, dass die USA bereit wären, direkt in den syrischen Bürgerkrieg zu intervenieren. Und nur sie könnten es tun.

Sie halten daran fest: Die USA müssen nach wie vor diese Vormachtstellung …

… ja, wer denn sonst? Wer denn sonst. Das ist ja selbst bei Ebola so. Erst in dem Moment, wo die USA sagen, wir sind bereit, uns zu engagieren, kommt auch in Deutschland an, dass es nicht nur darum geht, theoretische Diskussionen zu führen.

Also bleiben einerseits weiterhin heftige Imperialismusvorwürfe und auf der anderen Seite der Ruf nach den USA als Weltenretter?

Das war immer so. Und man musste die Politik der USA auch oft und immer wieder kritisieren, denn nicht nur die Vietnam-Opposition war richtig. Aber diese grundsätzliche emotionale Ablehnung der Vereinigten Staaten – Antiamerikanismus also! – kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Unsere Sicherheit lebt von der amerikanischen Sicherheitsgarantie. Wenn wir uns selber verteidigen müssten.

Dennoch: Müssten Deutschland und Europa angesichts all der Fehler, etwa des Irakkriegs, nicht anstreben, von den USA unabhängiger zu werden?

Weder Deutschland noch Europa können auf die amerikanische Sicherheitsgarantie verzichten, machen Sie sich keine Illusionen. Nicht unabhängiger, aber unsere Beiträge im Bündnis müssen stärker werden. Und das kann ich mir nur europäisch vorstellen. Wenn Europa stärker wäre, politisch geschlossener, und mehr Fähigkeiten hätte, würde das zum Beispiel in Moskau sehr klar verstanden und die Kalkulation wäre eine andere.

Was heißt das konkret für die Rolle Deutschlands?

Ich frage mich immer noch, warum die Bundesregierung nicht sofort nach dem Ausbruch der Ukrainekrise einen Neustart der europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik initiiert hat. Es gibt ja Bereiche, an die man anknüpfen kann, etwa an die europäische Luftverteidigung, von der die Balten faktisch leben .

Auch bei den Grünen wird heftig über den verteidigungspolitischen Kurs gestritten. Herr Fischer, erlauben Sie ein paar Fragen zu Ihrer Partei?

Fragen dürfen Sie alles.

Derzeit hat man den Eindruck, dass das große grüne Projekt, das bisher immer wieder als Kitt funktionierte, abhandengekommen ist.

Das sehe ich nicht so. Das gemeinsame Projekt der Grünen, die grüne Programmatik, die grünen Inhalte, die gibt es doch weiterhin. Aus meiner Distanzbetrachtung kann ich dieses Argument nicht nachvollziehen.

Was ist dann das große Reformprojekt, über das Jürgen Trittin gegen Boris Palmer und Simone Peter gegen Winfried Kretschmann streiten, Sticheleien wie Trittins Bezeichnung von Baden-Württemberg als „Waziristan“ inklusive?

Ach, der Jürgen und sein Humor, den hat er nicht erst seit gestern. Früher kam es zu solchen Aufwallungen in regelmäßigen Abständen. Das könnt ihr dem taz-Archiv entnehmen. Aber das ist doch nicht die Substanz. Und Boris hat eine beeindruckende Wiederwahl gegen alle Unkenrufe hingelegt.

Das beantwortet nicht die Frage nach einer grünen Vision.

Ich glaube, Sie unterschätzen die Grünen. Die Grünen hatten den längsten Streit über eine strategische Frage: Fundamentalismus oder Reformpolitik. Da haben wir uns ein Jahrzehnt gerauft wie die Kesselflickerinnen und Kesselflicker. Heute sind die Grünen sich einig. Sie wollen regieren, sie wollen eine Mehrheit.

Da ist nun aber die große Frage, mit wem.

Klar. Aber Sie können sich das heute gar nicht mehr vorstellen, dass Rot-Grün, das heute alle wollen, ein Jahrzehnt lang der Gottseibeiuns war. Man konnte auf Parteitagen das Gefühl haben, dort sei Graf Dracula unterwegs, so flogen da die rhetorischen Knoblauchzehen durch den Raum. Nun sehe ich auf absehbare Zeit aber kaum eine rot-grüne Mehrheit im Bund, schlicht numerisch nicht. Leider! Also ist jetzt die Frage Schwarz-Grün, was ja in Hessen auf einem guten Weg scheint, oder Rot-Rot-Grün, was jetzt in Thüringen ausgetestet werden soll. Irgendwann werden die Grünen eine Entscheidung treffen müssen. Nur fragen Sie mich jetzt nicht, was ich empfehle.

Was empfehlen Sie?

Da schweige ich.

Haben wir erwartet.

Aber die Grünen werden es in nicht allzu ferner Zukunft entscheiden müssen.

Wenn Sie keine Empfehlung geben, dann aber hoffentlich doch eine Analyse. Gibt es denn noch einen Unterschied in der Orientierung, ob man eher auf ein bürgerliches Bündnis oder auf eines mit der Linkspartei setzt?

Ich glaube, dass da letztlich schon noch viel Ideologie dahintersteckt, also viel Vergangenheit. Und ich bin überzeugt davon, dass zum Beispiel bei einer Steuerpolitik mit der Linkspartei und der SPD zusammen die Leute auch in Zukunft schreiend davonrennen werden. Dasselbe gilt für die Außenpolitik. Wie soll das mit der Linkspartei denn gehen?

Aber mit Angela Merkel müssten Sie über Austeritätspolitik streiten. Gäbe es dann eine schwarz-grüne Null?

Ich bedaure ja, dass meine Partei Europa bei der Bundestagswahl nicht mehr in den Vordergrund gestellt hat. Aber das ist jetzt das Bedauern von der Bank aus, sozusagen vom Zuschauerplatz. Ich hätte mir das anders gewünscht. Aber perspektivisch gedacht: Ich glaube, dass die Austeritätspolitik nicht mehr bis zur nächsten Bundestagswahl bleiben wird. Da werden europäische Notwendigkeiten früher zu Kurskorrekturen führen.

 

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