Grüner Habeck über Fußballpatriotismus

"Besser Bier als Blut und Boden"

Der Grünen-Politiker Robert Habeck über bei der WM wehende Deutschlandfahnen, die Nationalhymne und Lena Meyer-Landrut. Und über seine Vision von einem neuen "linken Patriotismus".

Seine Probleme mit dem Beruf sind überwunden: \"Ich konnte lange nicht sagen, Ich bin jetzt Politiker.\" Bild: ap

taz: Herr Habeck, es ist WM, die deutschen Fahnen wehen. Müssen wir uns Sorgen machen?

Robert Habeck: Ich habe in der taz gelesen, dass einige schon wegen der Begeisterung für Lena Meyer-Landruts Eurovisions-Sieg den Durchmarsch der Rechten befürchten. Mal abgesehen davon, dass Schwarz-Rot-Gold ein ziemlich hässliches Arrangement ist: Wenn man sich an etwas stören will, dann bitte nicht daran, dass Leute "Lena, Lena" oder "Poldi, Poldi" rufen und die Fahnen schwenken. Davor habe ich keine Angst.

Schwenken Sie denn die Fahne für unser Team?

Dann doch nicht. Da wirkt die politische Sozialisation nach, die Fahnenschwenken verpönte. Aber die intellektuelle Redlichkeit zwingt mich, das nicht politisch zu überhöhen.

2006 wurde der Fußballpatriotismus als neue, deutsche Lockerheit gefeiert, aber auch als Geschichtsvergessenheit kritisiert. Woraus besteht der Fußballpatriotismus für Sie?

Dieser Partypatriotismus besteht aus Feiern, Grillen, Freunde treffen. Er ist entleert, und erst mal würd ich sagen: Besser Bier als Blut und Boden.

Ist es überhaupt Patriotismus?

Public Viewing, Dosenbier und Eis - was soll das für ein Patriotismus sein? Man kann ihn mögen oder nicht, aber es ist keiner, der sich mit einer politischen Botschaft verbindet.

Person: Geboren am 2. September 1969 in Lübeck. Er ist verheiratet mit der Schriftstellerin Andrea Paluch und hat vier Söhne. Sie wohnen in Großenwiehe bei Flensburg, nahe der dänischen Grenze. Zum taz-Gespräch traf er sich mit Peter Unfried auf halbem Weg - in einer "linken" Kneipe in Hamburg.

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Profession: Berufspolitiker. Fraktionsvorsitzender der Grünen in Schleswig-Holstein, Doktor der Philosophie. Früher: Schriftsteller (unter anderen: "Der Tag, an dem ich meinen toten Mann traf", Piper, München 2005.)

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Das Buch: "Patriotismus. Ein linkes Plädoyer", Gütersloher Verlagshaus, 2010).

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Habecks WM: Sein Team: Niederlande. Sein Spieler: Messi. Und Hoffnung auf Özil. Sein Fußballstil: Kick and rush. Wie England früher. Und lieber 5:4 als 1:0.

Was bedeutet die omnipräsente Deutschlandfahne?

Sie ist wie die Fahne von Bayern München, des HSV oder wie die Totenkopffahne von St. Pauli. Im Grunde ist dieses Deutschland-Fest eine Provokation für Rechte.

Deutschlandfahne gleich St.-Pauli-Totenkopf?

St. Pauli mag sogar noch für ein Lebensgefühl stehen, noch nicht einmal das tut das deutsche Fansein. Fußballfahnen sagen nichts Inhaltliches über die Klubs aus. Und die deutsche Fahne steht nicht mehr für irgendetwas, was Deutschland ist. Die nationalen Symbole haben sich völlig gelöst von politischen Inhalten. Und damit drängt sich die Frage geradezu auf: Was soll Deutschland sein? Wie soll Deutschland sein?

Wie Lena Meyer-Landrut?

Lena hat gewonnen, weil sie Lena, nicht weil sie Deutsche war.

Und dann hat sie sich in die Fahne eingewickelt.

Man kann mit der Deutschland-Fahne rumtüdeln wie Lena, man kann es aber auch sein lassen. Es hat nichts zu sagen. Die Fahne ist zu einem Modeaccessoire geworden. Nicole 1983 mit deutscher Fahne - undenkbar. Aber nach Stefan Raab und Guildo Horn geht so was. Erst die Entfremdung vom Nationalen, das Provozieren, die ironische Distanz. Und dann der Punkt, an dem man so was nicht mehr nötig hat und jemanden hinschickt, der es so ernst meint, wie man so ein Liedchen singen ernst meinen kann. Eine moderne Frau, ein internationales Lied, das ist schon spiegelbildlich zu einer Nationalmannschaft, die viele Spieler mit Migrationshintergrund hat.

Die Spieler Özil, Podolski, Khedira, Trochowski, Boateng und Aogo singen die Nationalhymne nicht mit.

Zu Recht. Man kann die Nationalhymne singen und ist deshalb kein Nazi. Und man kann sie genauso gut nicht mitsingen. Das ist nur ein Lied, Deutschlands Beitrag zum internationalen Fußball-Chansonfestival. Auch hier geht beides. Die Bild-Beckenbauer-Empörung darüber ist doch herrlich.

Bild will, dass gesungen wird.

Wer das Problem darin sieht, ob Spieler singen oder nicht singen, hat kein Auge dafür, wo die eigentlichen Probleme von rechtsgewandtem Nationalismus sind.

Wir verlieren im Viertelfinale, und dann verbrennen Leute ihre Fahnen. Auch okay?

Glaub ich nicht. Die werden eingerollt und in vier Jahren wieder ausgepackt. Fahnen werden in Staaten verbrannt, die nationale Einheit noch als Idee hochhalten. Aber das Achtelfinale, das liegt ganz dicht an der Bundespräsidentenwahl. Ich sage voraus, dass es sehr viel wichtiger genommen werden wird als die Wahl. Auch daraus kann man ablesen, dass sich die politische Diskussion völlig entkoppelt hat von dem, worüber Leute reden, wenn sie über Deutschland reden. Dann reden sie über Fahnen, über Lenas Sieg in Oslo und über Cacaus Tore, so er sie schießt. Dem Patriotismus von früher ist der Inhalt verloren gegangen, das Nationale. Und politisch ist doch die Frage, wie man dann Gesellschaft neu interpretiert.

Da bietet der Fußball eine nationalstaatliche Scheinlösung: Wir Weltmeister, alles prima.

Ja, aber der Fußballpatriotismus entstand ja durch den neuen Stil der Nationalmannschaft. 2006 war ich erst mal noch für Trinidad und Tobago.

Eine romantische, aber auch verklemmte Haltung.

Stimmt. Der Wandel kam, nachdem Klinsmann sich mit dem DFB anlegte, Kahn aus dem Tor warf, viele Leute mit Migrationshintergrund spielten und Jürgen Klopp das alles neu und anders kommentierte. Das war jenseits des alten DFB-Schmodders und des Bern-Mythos, nach dem eine Nation im Fußball zu sich selbst findet. Damit war es obsolet, dass die Nationalmannschaft für die deutsche Identität als völkische Gemeinschaft steht. Die Bevölkerung scheint mir viel weiter, libertärer, gleichgültiger als das politische Bewusstsein darüber.

Was heißt das?

Noch vor wenigen Jahren, vermutlich bis zum Ende von Rot-Grün 2005, gab es ein politisches Bewusstsein, dass man die Dinge nationalstaatlich lösen muss. Die Tragik ist, dass Regierungen fünf bis zehn Jahre zu spät zu gesellschaftlichen Bewegungen oder Stimmungen gebildet werden. Das spiegelt sich zum Beispiel, in Entscheidungen wider, die Kanzlerin Merkel trifft zu Griechenland - eine Renationalisierung der Finanzpolitik. So dachte die Bevölkerung Anfang des Jahrtausends. Heute ist allen mehrheitlich klar, dass die großen Probleme - Klimakrise, Rohstoffkrise, Finanzkrise - sich nicht mehr nationalstaatlich lösen lassen. Politisch brauchen wir also etwas, das den alten, nationalstaatlichen Patriotismus ersetzt.

Sie fordern in Ihrem neuen Buch einen "linken Patriotismus". Was ist das, und wozu soll das gut sein?

Wir brauchen Antworten auf eine auseinanderfallende Gesellschaft. Man kann nicht Gesellschaft verändern, wenn man im Kern das Gefühl hat, man muss gegen die Gesellschaft sein. Daran ist unter anderem Rot-Grün gescheitert. Das Pathos ging verloren. Es geht darum, Ziele anzugeben, mit denen man ein Wir-Gefühl erzeugen kann - das nicht mit nationalstaatlichen, geografischen Grenzen zusammenfallen muss.

Hätten die rot-grünen Wähler die Fahnen für Fischer schwenken sollen, statt sich desillusioniert abzuwenden?

Natürlich ist Rot-Grün nicht an zu wenig Fahnenschwenken gescheitert. Aber neben technischen Fehlern und den bekannten Krisen ist es daran gescheitert, dass die Protagonisten von Rot-Grün ein zu distanziertes Verhältnis zu ihren eigenen Institutionen hatten. Joschka Fischer …

war doch stolz wie Bolle, deutscher Außenminister zu sein.

Aber er konnte in der Visa-Affäre nicht erklären, warum ein anderes Visa-Verfahren für die Gesellschaft zwingend notwendig ist. Er konnte es emotional nicht. Wenn man das nicht kann, verliert man die Gesellschaft.

Und wir: Wir wollen keinen Patriotismus, weil wir nicht "wir" sein wollen, also Teil einer Gemeinschaft?

Der Beschreibung würde ich zustimmen. Aber es ist die Aufgabe von Berufspolitikern, einen anderen politischen Stil zu entwerfen und Anreize zu schaffen, um eine Gemeinschaft herzustellen.

Welche Symbole hat Ihr neuer Patriotismus?

Ein linker Patriotismus braucht keine festen Symbole, er kann frei mit ihnen hantieren. Man muss den Reichstag weder meiden als Zentrum der Macht, noch muss man vor ihm erschauern. Man kann barfuß davorsitzen und ihn als netten Platz nutzen.

Wo beginnt Ihr Patriotismus?

Ursprünglich war Patriotismus ein Bekenntnis zur Gemeinschaft, zur Gesellschaft, in der man lebt. Es braucht eine verbindende Idee. Warum sonst sollte ich höhere Steuern wollen, Gemeinschaftsschulen, ökologischen Verzicht, wenn es mir ohne all das besser ginge? Patriotismus ist demokratisches Pathos.

Wo endet die Gemeinschaft?

In einer bürgerlichen Gesellschaft - bürgerlich im Sinn von Bürgerrecht, nicht FDP - beginnt und endet sie mit der Reichweite der Institutionen.

Was ist der erste Schritt, um in Ihrem Sinn Patriot zu werden?

Tagespolitisch die Herausforderung zu zeigen, dass Sparpolitik und Bildungspolitik sich nicht ausschließen, sondern das Gleiche sind, weil beide das Ziel haben, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit und Zukunftsfähigkeit herzustellen. Deshalb muss es gelingen, eine Mehrheit für Steuererhöhungen herzustellen, die eine bessere Bildung in Deutschland ermöglicht. Gesellschaftlicher Gewinn für ein bisschen weniger Urlaub: Das ist die Nagelprobe.

Sie sind seit einem halben Jahr Berufspolitiker - aus patriotischen Gründen, nehme ich an?

Grinsen Sie nur. Ich konnte lange nicht sagen: Ich bin jetzt Politiker. Politiker waren immer die anderen, die Schnösel, die Doofen, die Repräsentanten eines Staats, der nicht meiner war.

Und jetzt sind Sie stolz, ein Politiker zu sein?

Mir ist jetzt klar: Wenn ich ablehne, Politiker zu sein, bestärke ich den Vorbehalt und mache die Distanz zwischen Bevölkerung und Funktionsträger erst auf. Politiker zu sein ist jetzt Teil meines politischen Engagements. Ich glaube auch, dass die allermeisten Politiker sich so sehen.

Und die allerwenigsten Bürger.

Weil wir Politiker keine Sprache sprechen, die das auffängt. So sitzen alle vor dem Fernseher und sagen: Aha, denen kann man nicht glauben. Aber das ist letztlich eine autoritätshörige Haltung, mit der man sich in die Rolle zurückzieht, dass man keine Wahl habe. Das spaltet Institutionen von Mehrheitsmeinung ab. Und da endet Patriotismus.

Der Skeptizismus, sich mit nichts gemeinmachen zu wollen, sitzt speziell auch bei Grünen-Wählern tief.

Ich war auch sehr lange gern derjenige, der bei Partys nicht aufräumt, immer schnell weg und ab durch die Büsche. Es hat etwas Romantisches, zu gehen. Aber im Grunde ist das einer tierischen Enttäuschung geschuldet.

Welcher?

Der Enttäuschung, dass politischer Idealismus nicht mehr möglich war. Die 68er waren immer schon da gewesen, haben vieles besetzt und gezeigt, dass vieles nicht funktioniert: Freie Liebe endet im großen Unglück, freie Drogen in der Abhängigkeit und politischer Aufruhr im Terrorismus. Und die, die dagegen angingen, waren erst recht keine Identifikationsfiguren: Kohl, Dregger, die Spießer, da blieb nur, sich einen schlanken Fuß zu machen. Ich hoffe, dass die Schwäche dieser Haltung die große Möglichkeit bietet, etwas Neues zu entwickeln.

Das klingt jetzt romantisch.

Vielleicht. Idealismus aus Enttäuschung ist aber etwas anderes als Idealismus aus einem ungetrübten Weltverbesserungsgedanken heraus. Und vielleicht kann er eine ganz andere Kraft entwickeln. Die Frage ist: Kriegt man es hin, Engagement zu entfachen, oder lässt man es sein? Wenn man es sein lässt, geht das hier vor die Hunde.

Die Linke-Politikerkollegin Katja Kipping insistiert, dass es keinen positiven Patriotismus geben kann, sondern nur einen ausgrenzenden.

Die Frage ist, was man sehen will. Man kann einen europäischen Patriotismus als widersprüchlich und neu oder als "Festung Europa" sehen und damit ausgrenzend. Was Kipping gesagt hat, ist mir nicht mutig genug, es beschreibt nur einen alten Status quo. Ich leugne nicht, dass der Versuch, ein linkes, positives Gemeinschaftsbild zu zeichnen, mit hohem Risiko verbunden ist. Aber das Risiko, es nicht einzugehen, würde erst recht dazu führen, dass es scheitert.

Ihre Kritiker sagen, Sie wanzten sich mit Ihrem Patriotismus an die CDU ran.

Es ist eine Kampferklärung an die CDU - und die Bild-Zeitung.

Die Grünen erklären mit wehender Deutschlandfahne der CDU den Kampf?

Die CDU-wählende Gattin will arbeiten gehen, die Leistungsträger der Gesellschaft sind Migranten - aber die CDU schleppt Staatsbürgerschaftstest und Fahnen und "Ich will Deutschland dienen"-Pathos vor sich her. Das passt doch alles nicht mehr zusammen. Die Leute wählen nur noch irrtümlich CDU. Und das muss man ihnen sagen.

Einige beschleicht seit 2006 die Angst, der neue Patriotismus sei darauf angelegt, Auschwitz abzuhaken.

Wenn es so wäre und es den fahnenschwenkenden Partygängern darum ginge, dann wären die wahren Faschisten ja die Spieler. Im letzten Jahrhundert wurde durch den Fußball noch verdrängt und sublimiert. Aber heute? Heute finde ich es geradezu unanständig, das Holocaust-Gedenken mit dem Sport zu verknüpfen. Die Auseinandersetzung mit der deutschen Schuld muss anders laufen als in der Verständigung über die Fußballnationalmannschaft. Das geht am Kern der Sache vorbei.

Was ist der Kern?

Es ist genau umgekehrt. Ich erlebe es gerade mit meinen Söhnen: Weil es möglich ist, dass das Gedenken an Auschwitz möglich ist und man trotzdem Fußball gucken kann, kann man sich dem in der Tiefe stellen, die es hat.

Bitte?

Ich wurde mit Paul Celan literarisch sozialisiert …

… der seine "Todesfuge" gegen Adornos Verdikt schrieb, Gedichte nach Auschwitz seien barbarisch und unmöglich …

und immer, wenn ich mit meinen Eltern darüber reden wollte, wurde es verdruckst, weil die sich angegriffen gefühlt haben. Überspitzt gesagt hatten sie das Gefühl: Wenn wir dir jetzt Recht geben, können wir doch keinen Fußball mehr gucken. Ich sage jetzt: Ihr könnt super Fußball gucken, aber dann will ich auch, dass ihr offen darüber redet, was ein Gemeinschaftsgefühl mit der nationalen, faschistischen Verengung gemacht hat.

In Berlin flaggen auch gern Migranten. Wird da nicht doch nur der Nationalstaat erneuert?

Nein. Es gibt Menschen, die wollen unbedingt Deutsche werden und können es nicht. Soll ich denen sagen: Das ist nicht erstrebenswert, weil wir eine unheilbar in unserer faschistischen Vergangenheit verwobene Nation sind? Was wäre das für eine Arroganz. Ich möchte denen sagen, dass die Institutionen, die wir haben, wertvoll sind, und dass sie sich engagieren sollen, am besten politisch. Das verändert das Gemeinschaftsgefühl ungemein. Daran lässt sich ein linker Patriotismus messen: Je mehr Migranten wir einbürgern, desto patriotischer sind wir.

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