Streitgespräch über Glauben

Wenn an Moscheen „Mörder“ steht

Wie deutsch muss der Islam hier sein? Ein Streitgespräch zwischen dem Grünen Cem Özdemir und Aiman Mazyek, dem Vorsitzenden des Zentralrats der Muslime.

Aufgeschlagenes Buch über prachtvollem Teppich

In der Moschee. Foto: Pureté / photocase.de

taz.am wochenende: Cem Özdemir bekam beim Grünen-Parteitag Ende November viel Applaus für den Satz, dass kein heiliges Buch über der Verfassung stehe. Herr Mazyek, steht für Sie der Koran über dem Grundgesetz?

Aiman Mazyek: Zum einen ist für mich die Demokratie die gegenwärtig beste Staatsform. Zum anderen sind das zwei verschiedene Dinge: Das eine ist unsere Verfassung, und das andere ist ein heiliges Buch, wie die Thora und das Evangelium es auch sind. Das ist, wie Äpfel und Birnen zu vergleichen. Ich dachte, wir wären schon weiter. Da schwingt das gleiche Vorurteil mit wie in dem Gerede der CDU-Politikerin Julia Klöckner von einem Bekenntnis, wonach die Scharia nicht über dem Grundgesetz stehen dürfe. Das suggeriert: Die Muslime sind alle eine Art fünfte Kolonne, eine subversive Gruppe. Das ist fatal. Sie schlagen da ja eine ähnliche Rhetorik an, Herr Özdemir.

Cem Özdemir: Das ist doch Quatsch! In meiner Rede ging es keineswegs pauschal um Muslime, sondern um Extremisten und die Pariser Anschläge. Ich habe großen Respekt vor Religionen und logischerweise besonders vor der, der ich entstamme. Wir sind doch die Ersten, die gegen Rassismus und Stereotype kämpfen. Aber gerade als Freunde wollen wir auch über schwierige Themen reden.

In Baden-Württemberg gibt es viele Christen, die die Bibel über das Grundgesetz stellen würden. Ist das ein Problem?

Özdemir: Als persönliche Haltung mag das in Ordnung sein. Sobald es um das Handeln in der Gesellschaft geht, ist klar, was gilt. Zum Beispiel, dass Gewalt als Mittel der Erziehung ausgeschlossen ist. Studien zufolge sind nun mal Jugendliche in muslimisch geprägten Familien häufiger Gewalt ausgesetzt als ihre Altersgenossen.

Mazyek: Warum müssen wir das wieder so religiös konnotieren?

Özdemir: Die Gewalttäter argumentieren ja oft selbst mit dem Islam.

Mazyek: Da schwingt doch eine indirekte Aufforderung an die Muslime mit, ein Bekenntnis abzulegen. Was für mich wichtig oder unwichtig ist, ist doch meine Sache, solange ich mich an die Gesetze halte. Genau das garantiert mir ja die Verfassung: Die fragt nicht nach intimen Bekenntnissen und macht auch keine Gesinnungstests. Das Grundgesetz ist der größte und stärkste Anwalt der Muslime. Da wären wir mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn wir uns davon distanzieren würden.

Organisation: Etwa vier Mil­lio­nen Muslime leben in Deutschland. Rund ein Viertel gab 2009 an, sich von einem der vier großen Islamverbände vertreten zu fühlen, die im Koordinationsrat der Muslime organisiert sind. Das sind der Zentralrat der Muslime in Deutschland, der Islamrat, der Verband der Islamischen Kulturzentren und die Türkisch-Islamische Union Ditib. Letztere untersteht dem Religionsministerium der Türkei.

Anerkennung: Die Verbände sind nicht als Religionsgemeinschaften anerkannt und kämpfen seit Jahren um die Gleichstellung mit Christen und Juden. In einem Papier argumentieren die Grünen-Politiker Cem Özdemir und Volker Beck dagegen: Die Verbände seien eher migrantische Organisationen als Glaubensgemeinschaften.

Özdemir: Dann sagen Sie doch: Da sind wir uns einig, dass das Grundgesetz maßgeblich ist.

Mazyek: Das habe ich schon tausendmal gesagt!

Özdemir: Dann fühlen Sie sich doch nicht angegriffen! Seien Sie nicht gleich beleidigt.

Mazyek: Ich bin nicht beleidigt! Ich fühle mich lediglich ungehört. Es ist anstrengend, wenn man mit Wort und Tat seit je für das Grundgesetz einsteht und einige einem das schlichtweg nicht abnehmen wollen.

Herr Özdemir, Herr Mazyek, wie deutsch muss der Islam werden, um wirklich zu Deutschland zu gehören?

Özdemir: Die muslimischen Gläubigen müssen einfach zu Inländern werden, sofern sie es nicht schon sind, und sich in die deutsche Gesellschaft einbringen – so, wie die Gesellschaft auf sie zugehen muss.

Mazyek: Muslime sind längst Inländer, haben sich in den vergangenen 15 Jahren noch mal verstärkt auf diese Gesellschaft eingelassen. Und die Grünen schienen ein Programm für die Muslime zu haben: den Islam einbürgern und ihn mit den christlichen Kirchen und jüdischen Gemeinden gleichstellen. Aber in diesem Prozess grätschen Sie jetzt auf halbem Weg dazwischen. Nach dem Signal des letzten Parteitag fragen wir uns: Können wir noch auf die alten Zusagen der Grünen vertrauen?

Sie meinen das Papier, das Cem Özdemir mit dem Bundestagsabgeordneten Volker Beck vorgestellt hat? Es geht auf Distanz zu den muslimischen Verbänden und spricht sich zum jetzigen Zeitpunkt gegen deren Wunsch nach rechtlicher Anerkennung als Religionsgemeinschaft aus.

46, ist seit 2010 Vorsitzender des Zentralrats der Muslime, zu dem vor allem nichttürkische Gemeinden gehören. Er ist Sohn eines Syrers und einer Deutschen und lebt mit seiner Familie bei Aachen.

Mazyek: Es scheint in der Tat eine Rolle rückwärts zu sein, womöglich rücken sie von bisherigen Positionen ab – und das in einer Zeit, in der Islamfeindlichkeit zunimmt. Mit so einer Politik spielen Sie denen in die Hände, die immer gesagt haben: Schaut her, ihr könnt euch noch so viel drehen und wenden, wir Muslime werden nie ein gleichberechtigter Teil dieser Gesellschaft werden. Auch die Politik muss verlässlich sein, nicht nur die Muslime.

Woran liegt es, dass Muslime in Deutschland immer noch nicht als Religionsgemeinschaft anerkannt sind wie Christen und Juden?

Özdemir: Es geht uns doch gar nicht um die Frage, ob wir den Islam einbürgern wollen. Was denn sonst? Schließlich gehören die Muslime genauso zu Deutschland und Europa, wie es ihre Religion tut. Es geht um das Wie. Unsere Kritik gilt nicht den Muslimen, wie Herr Mazyek es darstellt, sondern der Annahme, dass es ohne Veränderung quasi zwangsläufig auf eine Anerkennung der vier muslimischen Verbände als Religionsgemeinschaften hinausläuft. Bei denen stehen ganz eindeutig Herkunftsland, Sprache oder Politik im Zentrum, nicht aber die Religion, wie es das Recht in Deutschland vorsieht. Hinzu kommt, dass nur etwa 25 Prozent der Muslime in Deutschland von den vier großen Verbänden repräsentiert werden und sich mittlerweile unabhängige Verbände bilden. Kurzum: Die Verbände müssen sich weiterentwickeln.

Mazyek: Fakt ist, dass etwa 90 Prozent aller Moscheegemeinden in den vier großen Islamverbänden organisiert sind. Und wer sich daran beteiligen will: herzlich willkommen! Wer einen neuen Klub aufmachen will, ebenfalls. Das sind die Spielregeln der Demokratie.

49, ist seit 2008 Parteichef der Grünen und nennt sich selbst einen „säkularen Muslim“. Der Sohn türkischer Einwanderer ist im Schwäbischen aufgewachsen und lebt heute mit seiner Frau und zwei Töchtern in Berlin-Kreuzberg.

Özdemir: Es geht aber auch darum, ob es verfassungsrelevante Vorbehalte gegen Gruppen oder Vereine gibt. Als Politiker kann ich nicht zuschauen, wie sich das in die falsche Richtung entwickelt, weil es eine massive Einflussnahme aus anderen Ländern gibt.

Was meinen Sie damit?

Özdemir: Der salafistische Islam wurde über Jahre hinweg aus Saudi-Arabien mit viel Geld gefördert. Der Islam, den ich von meiner Mutter gelernt habe, ist ein Sufi-Islam. Er wird von den Salafisten genauso bekämpft wie Schiiten, Aleviten und alle anderen. Da muss man doch sagen: Wir nehmen den Fehdehandschuh auf – unser Islam ist nicht der der Salafisten.

Mazyek: Wir vertreten auch Sufivereine. Und Neosalafisten haben bei uns nichts verloren. Aber bitte vermengen Sie doch nicht stets auf unsere Kosten Außen- und Innenpolitik. Klar gibt es ein riesiges außenpolitisches Versagen, was die Unterstützung autoritärer Regime in der Region angeht. Sowohl die aktuelle Bundesregierung als auch die in den Jahren davor, der die Grünen angehörten, haben da viele Fehler gemacht. Aber die deutschen Muslime haben damit doch wenig zu tun.

Özdemir: Die meisten organisierten Muslime in Deutschland gehören zu Gemeinden des Dachverbandes Ditib. Und der türkische Staat bestimmt, wer der Vorsitzende von Ditib in Deutschland ist. De facto ist der oberste Theologe in Ankara also der Staatspräsident. Es ist nicht akzeptabel, dass der türkische Staatspräsident darüber entscheidet, welche Interpretation des Islams auch hier in Deutschland die legitime ist.

Mazyek: Nochmals: Bitte keine Außenpolitik über Religionspolitik. Ähnliche Verbindungen gibt es doch bei anderen Religionsgemeinschaften auch: bei der griechisch-orthodoxen Kirche, den jüdischen Gemeinden, dem Vatikan. Warum muss man das Thema immer an den Muslimen festmachen?

Özdemir: Auch hier spreche ich über die Verbandsstrukturen. Ich finde es klasse, was gerade die Frauen in Ditib-Moscheen für eine tolle Arbeit machen – etwa in der Gewaltprävention für Jugendliche, die in den Dschihadismus zu entgleiten drohen. Aber das machen die ausdrücklich ohne ihre Ditib-Zentrale. Ankara muss die Muslime freigeben. Wir müssen darauf bestehen.

Ist der Wahlkampf in Baden-Württemberg der Grund dafür, dass Sie so scharf mit den Verbänden ins Gericht gehen, Herr Özdemir?

Özdemir: Das ist Quatsch. Ich will ja, dass Muslime dieselbe Rolle spielen wie evangelische, katholische und jüdische Gemeinden. Ich bin fest davon überzeugt, dass wir Ansprechpartner brauchen – etwa um zu verhindern, dass Radikale die Gefängnisseelsorge und die Sozialarbeit übernehmen. Das dürfen aber keine Organisationen sein, die selbst Teil des Problems sind.

Mazyek: Der Zentralrat der Muslime hat sich immer gegen den Terror in Wort und Tat positioniert – etwa durch die Veranstaltung am Brandenburger Tor Anfang des Jahres nach den Anschlägen gegen Charlie Hebdo.

Özdemir: Es reicht mir nicht, wenn die Muslime sagen, der Terror von Dschihadisten habe nichts mit dem Islam zu tun. Man muss diese Debatte aktiv in den muslimischen Gemeinden führen. Sie, Herr Mazyek, leisten sehr wichtige Arbeit. Das sage ich auch immer wieder. Bei der Veranstaltung am Brandenburger Tor haben wir ja zusammen mobilisiert.

Herr Mazyek, spüren Sie nach den Anschlägen von Paris mehr Misstrauen gegen Muslime?

Mazyek: Ressentiments und Diskriminierung nehmen zu, ja. Das ist nicht neu, es ist in den letzten Jahren immer stärker geworden. Zwei Tage nach den Anschlägen in Paris wurde in Saarbrücken der Eingang einer unserer Moscheen beschmiert. Dort stand dann „Mörder“ und „Schweine“.

Wie haben Pegida und AfD den Diskurs verändert?

Mazyek: Die Hemmschwelle ist gesunken. Es ist salonfähiger geworden, sich offen rassistisch zu äußern. Die Gesellschaft war immer gut beraten, das zu sanktionieren. Was den Antisemitismus betrifft, wird das zumindest im öffentlichen Diskurs weitestgehend eingehalten, mit großen Anstrengungen. Aber auch da muss man ständig kämpfen, der Antisemitismus ist deswegen am Stammtisch ja nicht weniger geworden. Bei der Muslimfeindlichkeit begreift man erst jetzt, dass man ähnliche Sanktionsmechanismen braucht. Wir diskutieren deshalb gerade mit den Behörden darüber, wie man islamfeindliche Straftaten gesondert erfasst.

Özdemir: Ganz klar: Wir müssen Muslimfeindlichkeit bekämpfen wie alle anderen menschenfeindlichen Ideologien. Wenn ich mir die Kommentare auf meiner Facebook-Seite anschaue, dann ist da viel mehr in dieser Richtung dabei als noch vor zwei Jahren. Es gibt auch türkische und kurdische Einträge mit sehr krudem Inhalt.

Was erwarten die Islamverbände eigentlich von den Grünen? Die meisten gläubigen Muslime wären doch bei der CDU besser aufgehoben. Im konservativen Familienbild sind sie sich ja einig.

Mazyek: Das Parteiprogramm der Union ist für viele Muslime sicher interessant. Aber oft haben sie ein Problem mit der konkreten CDU-Politik. Bei den Grünen war es bisher umgekehrt: Da gibt es im Programm durchaus einiges, das schwer verdaulich ist. Aber ihre Politik für Muslime war offen und modern. Mein Tipp: Bleibt bei dieser Politik.

Özdemir: Gerade weil wir uns vor Muslime stellen, wenn sie angegriffen werden, ergibt sich daraus auch die Aufgabe, über schwierige Themen zu reden.

Mazyek: Nur laufen wir dabei im Diskurs momentan Gefahr, auf alte Rezepte zurückzugreifen, die überhaupt nicht funktioniert haben: weniger Freiheit, mehr Sicherheit und noch mehr Stigmatisierung von Muslimen. Das hat letztendlich dazu geführt, dass wir schon wieder die nächste Generation von Extremisten haben. Der Präsident Afghanistans sagte bei seinem Deutschlandbesuch, der IS sei nicht die Nachfolgegeneration von al-Qaida, sondern schon Stufe sechs. Und das ist auch das Ergebnis einer völlig verfehlten Politik, die auf mehr Krieg und mehr Repression setzt, auch gegen Muslime. Dabei brauchen wir eine Allianz aller friedliebenden Menschen gegen die Extremisten, und dazu zählen auch die Muslime in ihrer absoluten Mehrheit.

Özdemir: Natürlich verläuft die Trennlinie nicht zwischen den Religionen, sondern zwischen denen, die glauben, dass Menschen, egal welcher Herkunft sie sind, zusammenleben können, und denen, die das in Abrede stellen.

Klingt harmonisch. Zwischen kämpferischen Atheisten und Islamverteidigern bei den Grünen gibt es keine Konflikte?

Özdemir: Natürlich gibt es bei uns Leute, die für eine völlige Trennung von Staat und Religion nach französischem Modell der laïcité sind. Ich glaube, dass wir mit dem deutschen Modell alles in allem gut gefahren sind. Prominente Grüne sind ja auch im Zentralkomitee der deutschen Katholiken oder bei der EKD aktiv. Genauso gibt es einen Arbeitskreis grüner Muslime. Ich finde das spannend.

Spannend heißt spannungsreich?

Özdemir: Für mich kommt es darauf an, ob wir gemeinsam vorankommen. Ich streite mich auch mit der katholischen Kirche, weil ich etwa nicht einsehe, warum der Steuerzahler für den Ruhestand eines Exbischofs Walter Mixa aufkommen soll. Wir schonen auch nicht die, mit denen wir in anderen Fragen – Stichwort Flüchtlinge – sehr eng zusammenarbeiten. Dieser Disput gehört für uns in einer religiös pluralen und säkularen Gesellschaft dazu. Und wir haben eine klare Haltung. In einer freiheitlichen Gesellschaft sollten zum Beispiel die Leute selber entscheiden, wie sie sich anziehen. Zwang darf es dabei in keine Richtung geben.

Sie sprechen das Kopftuch an – die grün-rote Regierung in Baden-Württemberg hat ein neues Schulgesetz auf nach den Wahlen vertagt. Aus Angst vor dem Wähler?

Özdemir: Nicht unseretwegen, sondern wegen unseres Koalitionspartners. Ich habe mich immer dafür eingesetzt, dass sich Frauen kleiden, wie sie es wollen. Dazu gehört auch das Recht einer Lehrerin, ein Kopftuch zu tragen. Es sei denn, sie wurde gezwungen, es zu tragen, oder sie trägt es mit missionarischer Absicht – sagt also den Mädchen: Ihr müsst das auch tragen, sonst seid ihr schlechte Musliminnen. Das ist die rote Linie.

Und der Ganzkörperschleier? Julia Klöckner und andere in der Union würden ihn ja gern verbieten lassen. Ein solches Burkaverbot finden auch manche Grüne gut.

Özdemir: Ich persönlich halte die Ganzkörperverschleierung für frauenfeindlich und zutiefst menschenverachtend. Aber ich glaube nicht, dass es Frau Klöckner wirklich um die Frauen geht. Ich lade Frau Klöckner ein, mit mir zusammen zu fordern: Keine Panzer nach Saudi-Arabien und in die Golfstaaten. Das sind nämlich die Länder, aus denen die Ideologie kommt, die Frauen den Ganzkörperschleier vorschreibt. Das ist so eine Ersatzhandlung, sich an den drei voll verschleierten Frauen, die es hier vielleicht gibt, abzuarbeiten, ohne sich mit den saudischen Freunden anzulegen.

Mazyek: Wenn man es wirklich ernst meint damit, den Islamismus zu bekämpfen, dann braucht man die Muslime als Partner. Damit fangen wir aber jetzt erst langsam an – jetzt, 14 Jahre nach 9/11!

Viele der Jugendlichen, die sich radikalisiert haben und Terroristen geworden sind, haben ja nie eine Moschee von innen gesehen. Wie kann man diese Leute erreichen?

Özdemir: Islamischer Religionsunterricht in der Schule, der auf dem Boden der Verfassung steht, hilft sicher, einer Radikalisierung vorzubeugen. Wir wissen: Das sind oft gescheiterte Existenzen, die sich de facto in der Religion überhaupt nicht auskennen und sich mit islamischen Versatzstücken ihr extremes Weltbild zurechtlegen, um daraus Selbstbewusstsein und Identität zu schöpfen.

Mazyek: Extremismusprävention ist eine Querschnittsaufgabe. Da müssen Sportvereine eingebunden sein, Schulen, Familien und natürlich auch die Moscheegemeinden.

Özdemir: Da sind wir einer Meinung. Aber in Deutschland haben wir zu wenig Theologen, die so eine Debatte führen und bestehen könnten und überhaupt an Jugendliche herankommen. Oft sprechen Importimame ja noch nicht mal vernünftig Deutsch und bringen je nach aktuellem Herrscher ihr Islamverständnis aus Ankara, Kairo oder von sonst wo mit. Wir müssen auch die theologische Dimension des Streits aufnehmen, sonst werden wir ihn nicht gewinnen.

Mazyek: Wenn es um die religiöse Auseinandersetzung geht, sind doch gerade Ägypten und die Türkei, aber auch Jordanien und Marokko starke Partner im Kampf gegen Extremismus und IS. Aber natürlich brauchen wir mehr deutsche Imame, die hier geboren und aufgewachsen sind. Das streben wir als Religionsgemeinschaft an. Wenn man jetzt allerdings so einen harten Schnitt macht, befürchte ich, dass diese Entwicklung empfindlich gestört wird. Dann erreichen wir das Gegenteil.

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