Laurie Penny über feministischen Protest

„Es reicht nicht, gegen etwas zu sein“

Die britische Autorin Laurie Penny ist besorgt: Wenn sich Feminist*innen so organisieren wie derzeit, muss etwas Schlimmes passiert sein.

Drei Frauen mit rosa Mützen sitzen vor dem Kapitol in Washington

Jetzt geht es ums Ganze – die Debatte um die „Pussy Hats“ als Kampfsymbol muss trotzdem noch geführt werden Foto: reuters

Frau Penny, Sie waren am 21. Januar beim „Women's March“ in Washington – zusammen mit etwa einer halben Million anderer Menschen.

Laurie Penny: Manche sagen sogar, es wären eine Million Menschen gewesen! Auf jeden Fall waren viel mehr Leute da, als bei der Antrittsrede von Donald Trump am Tag zuvor, bei der ich auch war.

Wie war die Stimmung beim „Women's March“?

Komplett anders als am Tag zuvor. Es war verrückt. Offensichtlich hatten sie die Demo schon sehr lange geplant, aber dann kamen viel mehr Menschen als gedacht. Ich bin eine sehr kleine Person und andere wie ich hatten Panikattacken. Man konnte sich kaum bewegen. Also wollte ich mich zwischendurch in einem Busch am Rande der Demo verstecken. Und in diesem Busch waren schon sechs andere Leute! Das waren alles gender-queere, anarchistische Teenager und sie meinten: Hi, hier ist der Ort, an dem sich die Introvertierten treffen. Das ist politisch so wichtig, dass selbst die Introvertierten auf die Straße gehen, um zu protestieren! Die Energie war überwältigend.

Sehen Sie diese Energie auch in Großbritannien?

In Großbritannien nimmt sich die parlamentarische Linke gerade einfach auseinander – eine Form von Resignation. Das ist in den USA völlig anders. Da geht es darum, jetzt zusammen zu halten und sich nicht in Streitereien zu verzetteln. Nehmen Sie die Flughafenproteste. Da waren nicht nur die üblichen Verdächtigen, auch hunderte Jurist*innen. Da war eine Frau, die einfach da stand und fragte: Wie kann ich helfen? In ihrer Hand hatte sie eine Brustpumpe, weil sie erst eine Woche zuvor ein Kind bekommen hatte. Dieses Ausmaß an Leidenschaft ist unglaublich. Ich will das nicht zu sehr romantisieren, aber die Leute wirken einfach sehr entschlossen.

Welche Rolle spielen Frauen bei diesen Protesten?

Sie führen sie an, in einer sehr einzigartigen Art und Weise. Nehmen wir etwa die „Pussy Hats“. Es gab einen Moment im Flugzeug, in dem ich verstanden habe, dass das mehr als ein feministisches Symbol ist. Es war kalt, also habe ich dieses riesige wollene Ding aufgesetzt. Eine der Stewardessen, mittleres Alter, kam zu mir und meinte: Ich stimme überein mit dem, was Sie tun. Sie war extrem wütend wegen Trump, aber über Geschlecht hat sie nicht einmal mit mir gesprochen. Die Mütze bedeutete für sie vor allem, gegen diese Autorität zu sein.

Gruppen sind in der Regel dann am stärksten, wenn sie einen gemeinsamen Gegner haben. Es scheint, als sei in den USA Trump jetzt diese Person. Reicht das aber für eine große Bewegung?

Ich weiß nicht. In letzter Zeit wurde viel über das Ende der Welt und die Apokalypse gesprochen. Es reicht nicht, gegen etwas zu sein. Die Frage ist, wofür man ist. Und da ist sich die Linke vollkommen uneins. Jede*r hat ihre eigene Vision, wie die Zukunft aussehen sollte. Zumindest sind jetzt alle der Meinung, dass es eine Vision braucht. Kurzfristig ist die: Lasst nicht alles in die Luft gehen. Und danach können wir überlegen, wie es weiter geht. Wie beschützten wir diejenigen, die am verletzlichsten sind? Wie verhindern wir, dass es bestimmte Angebote irgendwann nicht mehr gibt?

Diese Fragen konnte man sich schon früher stellen.

Ja. Seit sieben Jahren erleben wir in Großbritannien eine Aufkündigung des sozialen Paktes. Bisher gibt es keinen koordinierten Widerstand dagegen, keine koordinierte Gemeinschaftsarbeit. Der Brexit ist ein komplexes Problem. Da gibt es keinen klaren Gegner, nicht einmal mehr ein Gesicht, seit sich Nigel Farrage in die USA verpisst hat.

Noch einmal zurück zu den „Pussy Hats“: Transpersonen hatten dazu eine Diskussion angeregt, weil sie die Pussy, also die Vulva, als diskriminierendes biologisches Symbol empfinden.

Das war ein interessanter Moment. Am Tag nach dem „Women’s March“ haben Leute gesagt: Ihr könnt keinen „Pussy Hat“ als Protestsymbol haben, das ist transphobisch und ausschließend. Dann haben darauf wieder Leute reagiert. Das passierte alles wahnsinnig schnell innerhalb von 24 Stunden und dann war es wieder vorbei. Es schien, als hätten sich alle darauf geeinigt: Ok, nicht heute. Offensichtlich ist es nicht perfekt, aber wir lassen das jetzt ruhen. So schnell habe ich noch keinen Beschluss innerhalb der Linken entstehen sehen. Und das heißt nicht, dass das keine wichtige Diskussion ist, sondern dass gerade unmittelbarere Dinge auf dem Spiel stehen.

1986 in London geboren, ist eine britische Journalistin, Autorin, Bloggerin und Feministin. Sie schreibt für The Independent, The Guardian, The Times und den New Statesman. Unter „Penny Red“ betreibt sie einen Blog.

In ihren Büchern „Fleischmarkt“ und „Unsagbare Dinge“ (beide auf Deutsch im Nautilus Verlag erschienen) thematisiert sie auch ihre frühere Anorexie-Erkrankung, die sie als Symptom der Entfremdung weiblicher Körper im Kapitalismus versteht.

Sagen Sie also, dass diese Fragen wichtig sind, aber um eine starke Bewegung zu haben, sollten sie erst einmal hintenan gestellt werden?

Sehen Sie, auf mich sollte niemand hören, um zu wissen, wie sie ihre Bewegung aufbauen. Ich wurde aus vielen linken Gruppen rausgeschmissen. Aber weil Sie fragen: Es geht nicht darum, nicht über bestimmte Themen zu sprechen. Es geht nur darum, mit mehr Mitgefühl und Verständnis darüber zu sprechen – und mit Blick auf die Zeit zu priorisieren. Es gibt auf jeden Fall einen Moment, um über die Symbolik der „Pussy Hats“ zu sprechen. Aber vielleicht ist dieser nicht in den drei Stunden, in denen die Demonstration organisiert werden muss. Es wird niemals eine perfekte Demonstration geben. Der „Women’s March“ war keine perfekte Demonstration. Ich zum Beispiel möchte eigentlich nicht neben Pro-Life-Feministinnen laufen. Aber ich habe das an diesem Tag runtergeschluckt. Diesen Kampf wollte ich an diesem Tag nicht haben, aber ich habe ihn gerne jetzt. Verstehen Sie den Unterschied?

Absolut. Aber ich sehe auch das Argument von Minderheiten, die sagen, dass es nie „die richtige Zeit“ für diese Diskussion gibt.

Das stimmt. Es geht nicht darum zu warten, bis sich alles beruhigt hat. Es geht darum, kleinere Kämpfe nicht als Derailing zu nutzen. Es gab sehr lebendige Diskussionen, als der „Women’s March“ in Washington geplant wurde. Welche Frauen sollten auf der Bühne sein? Manche wollten nur Celebrities, vor allem weiße Frauen, vor allem reiche Frauen. Viele der Organisator*innen meinten dann: Ok, wenn ihr Celebrities wollt, dann lasst und Angela Davis einladen. Lasst uns die Vorkämpfer*innen einladen, Women of Colour, Frauen mit verschiedener sozialer Herkunft. Das war eine konstruktive Diskussion. Ich sage nicht, dass Identitätsfragen vertagt werden sollten. Das ist schließlich das, was wir von weißen Männern in der Linken hören: Warum sollten wir über Feminismus reden? Lasst uns erst einmal unsere Revolution machen.

Unter Feminist*innen scheint es zwei Pole zu geben: Diejenigen, die manche als „Lean-In-Feministinnen“ bezeichnen, die sich vor allem mit gläsernen Decken und Aufstiegschancen beschäftigen. Und dann gibt es diejenigen, die als wütende Student*innen wahrgenommen werden, die nur darüber diskutieren, warum es für Weiße nicht ok ist, die Kopfbedeckung von Native Americans zu tragen.

Das ist nicht ok! So einfach ist das.

Ok. Aber was gibt es an Bewegung dazwischen?

Ich stimme mit dieser Charakterisierung nicht überein. Das sind die Bewegungen, von denen ich in den Medien lese, aber das sind nicht die Bewegungen, die ich als Journalistin erlebe. Klar, es gibt eine eher wirtschaftlich-orientierte Schule von hyperkapitalistischen, hyperneoliberalen Feminist*innen. Für Konservative ist das das akzeptable Gesicht von Feminismus. Also eine Frau, die der grundsätzlichen Ordnung nicht in die Quere kommt.

Und dann gibt es diese riesige Tendenz, Student*innen anzugreifen, weil studentische Politiken nicht relevant für die Gesellschaft seien. Noch vor ein paar Jahren galten Student*innen als zu brav und jetzt führen sie die Diskussionen, von denen wir doch auch wollen, dass sie sie führen. Irgendjemand muss doch über Identitätsfragen diskutieren, neue Formulierungen anbringen, die es noch nie zuvor gegeben hat. Dafür sind Student*innen da. Ich hätte mein Studium lieber so als mit Trinken und Theater verbracht.

Verharren diese Diskussionen aber nicht einfach in ihrer Blase?

Diese Diskussionen sind überhaupt nicht völlig abgetrennt von „der großen Politik“. Denken Sie an Black Lives Matter. Die Basis von Black Lives Matter ist intersektionaler Feminismus. Es ist einfach, das alles abzutun als ein paar dumme Student*innen, die sich über Kopfschmuck und Safe Spaces streiten. Aber das ist echte Politik und es hat einen Einfluss. Wenn es jemals eine Zeit gab, in der Universitäten oder Student*innen in einer Blase gelebt haben, dann war das eine Zeit weit vor dem Internet. Die Student*innen heute sind online, organisieren Dinge, diskutieren mit Menschen, die nicht auf der Universität sind. Mehr Leute sollten über die Welt nachdenken und wie man sie verändern kann. Deshalb ist eine freie universitäre Ausbildung so wichtig.

Es gibt diese generelle Anklage, dass Identitätspolitiken zu politisch korrekt seien. In Deutschland gibt es das Bild des „kleinen Mannes“.

So wie bei uns Joe everyday?

Genau. Der soll sich jedenfalls von der ganzen politischen Korrektheit ausgeschlossen fühlen. Weil die Linke ihn vergessen hat, hätten Rechtspopulist*innen nun leichtes Spiel: mit einer einfachen Sprache, mit Einheit statt Vielfalt.

Das ist ein großer Strohmann, der kleine Mann. Wie kommt es, dass „echte Politik“ immer darauf ausgerichtet ist, weiße, heterosexuelle Mittelschichtsmänner anzusprechen? Warum ist das unser Bild für das politische Subjekt? Die meisten Menschen in den meisten Ländern sind nicht diese Person. Selbst wenn all diese Männer gleich politisiert wären, wären sie nicht in der Mehrheit. Ich verstehe nicht, warum alles darauf ausgelegt sein muss, dass sich dieser Typ wohl und sicher fühlt. Warum fragen wir nicht, was die Politik tun kann, um mehr Frauen zu gefallen? Oder Personen of Colour? Oder Queers? Das ist hoch problematisch.

Hat die Linke aber nicht vielleicht doch zu wenig auf diese Gruppe geschaut?

Die Linke liebt es, sich selbst die Schuld an allem zu geben, was in der Welt falsch läuft. Ich denke aber nicht, dass der Ausgang der Wahl die Schuld der Linken ist. Es ist nett, das zu glauben – das würde der Linken gewissermaßen Macht verleihen. Denn das hieße, wir hätten das Ergebnis verändern können. Aber ich denke nicht, dass das der Fehler der Liberalen oder der Linken ist. Und ich glaube erst recht nicht, dass es der Fehler von LGBT-Aktivist*innen ist.

Das beantwortet die Frage nur halb.

Ok. Sehen Sie, jede Politik ist Identitätspolitik. Und die kann nicht getrennt von ökonomischen Zwängen betrachtet werden. Das Patriarchat ist ein System, das manche Menschen ohne Entlohnung arbeiten lässt und die physische und biologische Arbeit einer bestimmten Gesellschaftsgruppe kontrolliert. Das sind ökonomische Fragen. Die wütenden weißen Männer, die denken, dass ihr Leben bedroht werde – was machen die anderes als Identitätspolitik? Diejenigen, die wegen Identität wirklich ausflippen, sind nicht die linken Student*innen. Das sind die AfD, Ukip und US-amerikanische Neonazis. Das sind die gefährlichen Identitätspolitiken.

Es scheint eine Lücke zu geben zwischen dem linken Diskurs und dem sogenannten echten Leben. Das hat etwas mit Sprache zu tun. Eine Schwarze Person in Deutschland, die sich als Person of Colour beschreibt, kann durchaus auf das Unverständnis ihrer Eltern stoßen, die gar nicht verstehen, was sie meint.

Aber welche Eltern verstehen schon, wie man sich selbst identifiziert? Welche Eltern verstehen ihre Kinder wirklich?

Aber Sie können ja nicht leugnen, dass es eine Kluft gibt zwischen dem Diskurs, der mitunter recht theoretisch ist und dem Wunsch, möglichst viele Menschen zu erreichen. Haben Sie Ideen, wie sich diese Lücke schließen lässt, oder sagen Sie einfach, diese Lücke existiert gar nicht?

Ich verstehe schon, was Sie sagen. Ich bin eine Autorin, deshalb ist Sprache sehr wichtig für mich. Wie wir sie nutzen und welche Machtstrukturen sie schafft, ist wichtig. Es ist kein Fortschritt, wenn Leute in der Linken ein bestimmtes Level an intellektueller Beteiligung verlangen, bevor man sich überhaupt einbringen kann. Ich habe das nicht oft erlebt und wenn dann nur auf beschissenen Hipster-Partys, zu denen ich ohnehin nicht mehr gehe, seit ich mit dem Trinken aufgehört habe.

Was meinen Sie genau?

Mir wurde auch schon vorgeworfen, dass meine Sprache nicht komplex genug sei und dass ich nicht genügend Derrida gelesen hätte. Ich schreibe aber nun einmal keine akademischen Artikel, sondern journalistische und Kolumnen. Die Person, die das liest, soll am Ende mehr wissen, als zuvor. Ich schreibe für Mainstreammedien.

Ich glaube, diese stark akademische Sprache in linken Diskursen ist vielleicht auch besonders für Deutschland.

Es gibt schon ein Problem mit verständlicher Sprache. Wir müssen nicht immer auf demselben Level kommunizieren. Wie ich jetzt mit Ihnen spreche unterscheidet sich davon, wie ich erst gestern mit einem Freund gesprochen habe. Oder wie ich mit meiner Mutter spreche. Oder wie ich mit meinen akademischen Freund*innen spreche. Es gibt verschiedene Optionen für verschiedene soziale Anlässe. Jeder Mensch macht das. Aber ja, ich glaube auch, dass es kulturelle Unterschiede gibt. In Großbritannien und in den USA gibt es gerade diese tiefe Abneigung gegen Intellektuelle und Expert*innen. Also generell gegen die Idee, dass irgendwer Expert*in in einer bestimmten Sache sein kann. Das ist ein Angriff auf Wissen und Wissenschaft überhaupt.

Ist es gerade eine gute oder eine schlechte Zeit für Feminismus?

Manche elektrisiert diese Weltuntergangstimmung. Es ist ja auch eine sehr spannende Zeit, politische Journalistin zu sein. Das möchte ich nicht leugnen. Plötzlich sehe ich, wie die feministische Bewegung zusammenkommt und Hunderttausende sich dafür interessieren. Ich hatte mich aber eigentlich eher darauf gefreut, die nächsten vier Jahre zu diskutieren, ob Hillary Clinton feministisch genug ist oder nicht. Zu diskutieren, ob ihr Gesetz zur Kinderversorgung weit genug geht oder nicht. Stattdessen sprechen wir darüber, dass Frauen gezwungen werden, ein Kind gegen ihren Willen zu gebären. Über Menschen, die ausgewiesen werden. Das erregt auf eine Art, aber ich denke nicht, dass es positiv ist. Auf einem breiteren politischen Level hat der Backlash ein Stück weit gewonnen. Und das macht mir Angst.

Macht der „Women's March“ nicht vor allem Hoffnung?

Es ist toll gewesen, wie beim „Women's March“ in Washington alle zusammen gekommen sind. Wir müssen das öfter machen. Gleichzeitig: Das hier ist doch die feministische Bewegung. Die kommt normalerweise nie zusammen! Und alle, die rufen, dass wir die Welt verändern könnten, wenn wir nur alle zusammen halten würden, frage ich: Habt ihr jemals Feminist*innen getroffen? Ich war elektrisiert, da unter all den Leuten zu sein, aber es hat mich auch besorgt. Da sind Transaktivist*innen und Anti-Transaktivist*innen, die auf derselben Seite laufen. Selbst die Introvertierten sind raus gekommen. Das ist gruselig. Etwas wirklich Schreckliches muss passiert sein. Es ist gerade eine aufregende Zeit, ja, aber nicht auf eine gute Art.

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LGBTQIA gibt es auf der ganzen Welt. Feminismus ist längst nicht mehr nur Frauensache. Trotzdem leben nicht alle Menschen unter den gleichen Bedingungen.

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