Österreichs Bundeskanzler Christian Kern

„Wir waren immer Avantgarde“

Warum sind europäische Mitte-links-Parteien in der Krise? Österreichs Bundeskanzler Christian Kern sagt: Uns ist der Gesellschaftsentwurf abhandengekommen.

Christian Kern und Nikolai Moser

Bundeskanzler Christian Kern, im Hintergrund Pressesprecher Nikolai Moser Foto: Matthias Cremer

Wien, Dienstagmorgen, es sind schon 30 Grad in der österreichischen Hauptstadt. Bundeskanzler Christian Kern kommt uns im Poloshirt entgegen: „Soll ich für die Fotos einen Anzug anziehen?“ Der taz reicht das Shirt. Mit Kern, der 2016 Werner Faymann ablöste, hatte die SPÖ wieder einen populären Kanzler. Das Problem: Seit Außenminister Sebastian Kurz (ÖVP) seine Kandidatur angekündigt hat und auf der rechtspopulistischen Klaviatur spielt, liegt er in den Umfragen zur Wahl im Oktober vorne. Die SPÖ hat deshalb am Donnerstag vorzeitig ihren Wahlkampf gestartet. Schwerpunkt: soziale Themen.

taz.am wochenende: Herr Kern, die Sozialdemokratie ist in der Krise. In Frankreich hatten die Sozialisten bei der letzten Wahl noch 7 Prozent, die Sozialdemokraten in den Niederlanden knapp 6, in Deutschland 26. Warum?

Christian Kern: Die klassischen Bindungen und Milieus lösen sich auf. Diese Entwicklung haben wir – und damit meine ich die sozialdemokratischen Bewegungen in Europa – viel zu lange ignoriert. Ich habe kürzlich mit einer großen Runde von Betriebsräten eines Stahlwerks zusammengesessen. Wenn du die fragst: „Wer von euch fühlt sich als Arbeiter?“, hebt kaum einer die Hand in die Höhe. Obwohl sie sozialrechtlich als Arbeiter eingestuft sind.

Die verdienen gut, sind Maschinenbauer, Schlosser, Mechatroniker, Elektriker. Sie haben andere Erwartungen an Politik als noch das klassische Arbeitermilieu. Es gibt keine Bestandsgarantien für sozialdemokratische Parteien. Deshalb müssen wir uns ernsthaft mit der Frage beschäftigen: Wie können wir die Idee, dass alle Menschen das Recht auf ein glückliches Leben und gleiche Rechte haben, wieder in moderne Politik gießen?

Die Politik von Tony Blair und Gerhard Schröder war doch ein Versuch, auf diese Veränderungen zu reagieren. Aber das war langfristig auch nicht erfolgreich.

Wir leben in Zeiten großer Veränderungen. Deren Treiber sind Globalisierung und Technologieentwicklung. Sozialdemokraten sind immer daran gemessen worden, ob wir einen gesellschaftlichen Gesamtentwurf präsentieren – und der ist uns abhandengekommen. Konservative Parteien hatten es da immer einfacher. Die kommen mit weniger durch.

Die Globalisierung hat zwar in der Summe weltweit alle reicher gemacht, aber die unteren Mittelschichten in Europa haben verloren. Die Technologieentwicklung hat dieselben Auswirkungen: Bisher gab es die Konkurrenz zum chinesischen, vielleicht osteuropäischen Fabrikarbeiter, jetzt ist der Roboter die Konkurrenz. Die Sozialdemokratie war immer gesellschaftliche Avantgarde. Wir Sozialdemokraten müssen uns heute an die Spitze der Veränderungen stellen. Wenn das nicht gelingt, werden wir ersetzbar.

Deutsche Sozialdemokraten bekommen glänzende Augen, wenn sie an Österreich denken, vor allem wegen der weit sozialeren Wohnungs- und Rentenpolitik. Dennoch haben 2016 bei den Präsidentenwahlen 72 Prozent der Arbeiter den FPÖ-Kandidaten gewählt. Warum?

Wir haben in den letzten 13 Monaten versucht, genau hier anzusetzen. Ich will Sie nicht mit österreichischem Lokalkolorit langweilen, aber wir haben zuvor zehn Jahre lang die Stipendien für Kinder sozial schwacher Familien nicht erhöht. Das haben wir jetzt gemacht. Wir haben jetzt versucht, den über 50-Jährigen zusätzliche Beschäftigungsperspektiven zu geben.

51, ist seit dem vergangenen Frühsommer österreichischer Bundeskanzler und SPÖ-Parteichef. Zuvor war er Vorstandsvorsitzender der österreichischen Bundesbahnen.

„Wenn wir dieses Schauspiel weiter liefern, ein Schauspiel der Machtversessenheit und der Zukunftvergessenheit, dann haben wir nur noch wenige Monate bis zum endgültigen Aufprall“, sagte Kern in seiner Antrittsrede am 17. Mai 2016. Sein Freund und taz-Autor Robert Misik hat ihn kürzlich in einer Biografie vorgestellt: „Christian Kern. Ein politisches Porträt“ (Residenz Verlag, 22 Euro).

Die Neoliberalen haben Zornesfalten im Gesicht bekommen, weil wir gesagt haben: Wenn der Markt das nicht tut, dann sorgen wir dafür, dass Menschen über 50 Jobs bekommen. Wir kümmern uns um Wartezeiten für medizinische Untersuchungen und viele andere konkrete Fragen, die das Leben der Mittelschicht besser machen.

Und die Betroffenen wählen dann SPÖ?

Das vermag ich nicht zu pro­gnos­ti­zieren. Aber die Kritik „Ihr tut’s nix für die Arbeiter“ ist vorbei. Im Moment setzt die rechte Seite ausschließlich auf das Flüchtlingsthema. Das ist der Versuch, den Ärmsten zu erklären, dass die Allerärmsten an ihrem Schicksal schuld sind. Wir Sozialdemokraten müssen in der Migrationsfrage Lösungen schaffen, aber wir werden nie mit dem Finger auf die zeigen, die da sind und sagen: Du bist schuld an unserem Unglück. Es ist bemerkenswert, wie sich das ganze Spektrum mit der Migrationswelle nach rechts verschoben hat.

Auch die SPÖ hat sich in der Flüchtlingsfrage nach rechts bewegt. Sie halten eine Obergrenze für die Aufnahme von Flüchtlingen für richtig, 37.500 pro Jahr in Österreich. In Deutschland will so etwas nur die CSU.

Diese Obergrenzendiskussion ist eine rein symbolische. So wie ich es sehe, auch in Deutschland.

Im südbadischen Oberrimsingen feiern sie ein großes Fest. Was ist es, das ein Dorf zusammenhält? Das steht in der taz.am wochenende vom 5./6. August. Außerdem: Das Bienensterben könnte uns alle ins Verderben führen. Manche wollen deshalb Bienen im Baum halten. Letzte Rettung oder Schnapsidee? Und: Der Schweizer Martin Suter ist einer der erfolgreichsten Schriftsteller im deutschsprachigen Raum. Ein Gespräch. Am Kiosk, eKiosk oder im praktischen Wochenendabo.

Finden Sie die Obergrenze falsch?

Die Solidarität erodiert. Viele sagen, wir sind nicht mehr bereit, Flüchtlinge mitzufinanzieren. In diesem Diskurs hat das linke und linksliberale Spek­trum keine Hoheit. Wir können aber argumentieren: Wir haben humanitäre Verpflichtungen, die wir bis an die Grenzen unserer Möglichkeiten erfüllen. Wir sind aber nicht bereit, über diese Grenzen hinauszugehen.

Das sind diese 37.500?

Ja. Aber unser Ziel muss vor allem sein, die Integration derer, die da sind, zu schaffen, die Migration von Wirtschaftsflüchtlingen auf null zu reduzieren und die Menschen, die illegal da sind, so rasch wie möglich wieder in ihre Herkunftsländer zu bekommen.

Warum sagen Sie nicht: Mi­gra­tion in großer Zahl ist ein Problem, aber wir werden es kurzfristig nicht völlig lösen können, zumindest nicht in moralisch befriedigender Weise?

Das habe ich mehrfach getan. Aber dann bekommst du sofort den Vorwurf: Ihr verfolgt einen Zickzackkurs. „Die Wahrheit ist den Menschen zumutbar“ ist ein Satz, über dessen Richtigkeit ich mittlerweile ernsthaft sinniere. Viele wollen hören: „Wir schließen die Mittelmeerroute.“ Punkt. Obwohl niemand weiß, wie das von heute auf morgen gehen kann, ohne dass wir unsere moralischen Werte mit Füßen treten. Kein vernünftiger Mensch will illegale Migration über das Mittelmeer, aber es gibt kein Patentrezept, sie von heute auf morgen zu stoppen.

Wie könnte es denn funktionieren?

Wir brauchen Verfahrenszen­tren in Afrika, wo man in geordneter Form Asylanträge stellen kann. Wir brauchen in den Transitländern eine funktionierende Küstenwache. Wir brauchen eine sinnvolle Verteilung. Wir brauchen vor allem die wirtschaftliche Entwicklung in diesen Ländern.

Das sagt sich leicht. Aber das bedeutet auch, uns über die Handelspolitik Europas den Kopf zu zerbrechen. Wir haben einen Beitrag dazu geleistet, dass die Lebensgrundlagen in diesen Ländern zerstört werden. Beispiel Nigeria: Einer der größten Fleischproduzenten Afrikas ist heute Fleischnettoimporteur, weil es billiger ist, aus den USA und Europa Fleisch dorthin zu schaffen.

„Ich will gar nicht den Eindruck ­machen, dass wir neu sind. Wir sind nämlich nicht neu. Wir haben seit 128 Jahren einen Wertekanon, den wir auf die Herausforderungen der Zeit anwenden“

Der Politologe Wolfgang Merkel spricht von Kosmopoliten und Kommunitaristen. Kosmopoliten hätten mit der Globalisierung gute Erfahrungen gemacht und verstünden jene nicht, die gegen unbeschränkte Migration sind. Bei den Kommunitaristen sei es umgekehrt. Muss man auf beide Seiten einwirken, damit sie die Sicht der anderen noch verstehen?

Im Grunde kann es nur eine Antwort geben. Wir Sozialdemokraten müssen uns damit beschäftigen, wie wir Wohlstand schaffen können, nicht nur für die nächsten zehn Jahre. Wir müssen Digitalisierung und Globalisierung als Chance begreifen und dafür sorgen, dass unsere Länder erfolgreiche Ökonomien werden. Wir können nicht mit der Verteilungsfrage beginnen. Aber wenn wir erfolgreich sind, geht es um die Frage, wer von dem Wohlstand profitiert.

Das sozialdemokratische Zeitalter ist nicht zu Ende, es hat gerade begonnen. Die Digitalisierung führt zur größten Umverteilung in der Geschichte – aber von unten nach oben, wenn wir sie nicht aktiv gestalten. Plötzlich treten Leute wie Bill Gates für ein bedingungsloses Grundeinkommen ein …

… weil die Digitalisierung viele Arbeitsplätze kosten wird und ein Grundeinkommen nötig werden könnte, um die ohne Beschäftigung bei Laune zu halten.

Am Ende werden wieder mehr Arbeitsplätze entstehen. Das Problem ist die Übergangsphase. Du wirst aus einer Verkäuferin nicht gleich eine Raketenwissenschaftlerin machen können. Und aus einem Buchhalter nicht so leicht eine Pflegekraft, wenn er mal ein gewisses Alter hat. Für diese Übergangsphase werden wir uns gute Konzepte überlegen müssen.

Wir haben zum Beispiel jetzt neue Angebote für die Requalifikation unserer Facharbeiter geschaffen. Wenn du Schmied bist und feststellst, Mechatronik ist angesagt, vergeben wir Stipendien. Im Moment funktioniert das wegen der hervorragenden Konjunktur schon ganz gut, aber wir brauchen in einem Zeitraum von zehn Jahren grundlegende Antworten auf diese Fragen.

Befürworten Sie denn das Grundeinkommen?

Nein, aber ich finde die Diskussion über Alternativen richtig. Wir haben unseren Sozialstaat bisher vor allem über die Lohnquote finanziert. Und diese Lohnquote sinkt in Deutschland und Österreich, gemessen am Volkseinkommen, schon seit den Siebzigern und wird dramatisch weitersinken. Darauf werden wir eine Antwort brauchen. Die Roboterisierung ist Realität, wir stehen erst am Beginn der Entwicklung.

Sie haben eine Wertschöpfungsabgabe gefordert, womit die Sozialbeiträge von Unternehmen nicht mehr an die Zahl der Beschäftigten gekoppelt wären. Damit sinkt der Anreiz, Beschäftigte durch Roboter zu ersetzen.

Wir brauchen eine Finanzierung unseres Gemeinwesens, die nicht so stark auf Lohnsteuern und -abgaben setzt. In Italien gibt es eine solche Wertschöpfungsabgabe schon, Teile des Sozialstaats werden so finanziert. Wir würden sie gerne auch in Österreich einführen und einmal probieren, welche Auswirkungen das hat. Dabei ist die Balance zu wahren: Die Steuerbelastung insgesamt muss sinken …

… auch für Unternehmen?

Auch für die Unternehmen. Wir dürfen deren Steuerbelastung angesichts des Wettbewerbs nicht steigern. Aber dann ist die Frage, wer die Verpflichtungen einer Gesellschaft trägt. Wenn man Arbeitseinkommen entlasten will, geht das über Ökosteuern, über Vermögensteuern oder über die Wertschöpfungsabgabe. Diese drei Möglichkeiten gibt es.

Das begeistert weder ÖVP noch FPÖ.

Nein, das wird diffamiert. Die Konservativen sagen dann: Die Roten wollen die Steuern erhöhen. Das stimmt einfach nicht. Aber es ist eine wirksame Erzählung, weil natürlich auch die Vermögenden in Österreich Interessen haben. Mit dem Vorschlag einer Erbschaftsteuer begeistern Sie die österreichische Oberschicht höchst peripher.

Kann man so eine Debatte in der Sozialdemokratie international führen? Im Moment bleibt der Eindruck: Die Globalisierung geht so schnell voran, dass die sozialdemokratischen Parteien kaum hinterherkommen.

Es ist weniger eine Immobilität im Denken, es sind eher die unterschiedlichen Interessenlagen, die uns behindern. Wir sind zum Beispiel für einen stärkeren Schutz unserer Wirtschaft: Wenn Investoren aus dem Ausland unsere Firmen übernehmen, in die wir zuvor Hunderte Millionen Euro Forschungsgelder gesteckt haben, so wie das in Deutschland bei dem Maschinenbauer Kuka geschehen ist, wollen wir genau wissen, wer die neuen Eigentümer sind und was die mit der Technologie und den Jobs vorhaben.

Wenn du das mit den Portugiesen diskutierst, die gerade an chinesische Investoren Teile ihrer Infrastrukturunternehmen verkauft haben, sind die nicht so begeistert wie die französischen Freunde. Bei der Entsenderichtlinie bin ich mit Martin Schulz und Emmanuel Macron einig, was eine Verschärfung angeht: gleicher Lohn für die gleiche Arbeit auch für EU-Ausländer. Gleichzeitig wehren sich Bohuslav Sobotka aus Tschechien und Robert Fico aus der Slowakei dagegen. Bei der Digitalisierung bin ich mir aber sicher, dass wir uns finden werden. Die Wucht dieser Entwicklung ist nicht ignorierbar.

Die SPÖ hat den Abschied von der Vranitzky-Doktrin eingeleitet, eine Koalition mit der FPÖ auf Bundesebene ist nicht mehr kategorisch ausgeschlossen. Warum?

Wir haben zuvor Wahlkämpfe geführt, die sich darin erschöpft haben, zu sagen, wir sind gegen die, bitte wählt uns. Jetzt versuchen wir, einen anderen Weg zu gehen. Wir haben am Donnerstag ein Wahlprogramm mit 200 Seiten beschlossen. Vielleicht werden das nur wenige lesen. Aber es ist der Versuch, auf gesellschaftliche Herausforderungen klare Antworten zu geben.

Wir suchen in der besten Tradition von Bruno Kreisky Menschen, die ein Stück des Weges mit uns gehen, und dann politische Konstellationen, die uns bei der Umsetzung unterstützen. Ich habe meine größten Zweifel, dass das mit der FPÖ machbar wäre.

Warum?

Nehmen wir das Thema Erbschaftsteuer, wozu die FPÖ als Vertreter der Haus- und Großgrundbesitzer eine andere Meinung hat als wir. Dabei haben sich die Freiheitlichen immer als die Partei des kleinen Mannes hingestellt. Wir haben ein Angebot, um die Mittelschichten in Österreich zu stärken. Da wird man sehen, dass die FPÖ auf 90 Prozent der Politikfelder kein Interesse hat, die Mittelschicht zu stärken. Wir müssen die Auseinandersetzung mit der FPÖ stärker inhaltlich führen als in der Vergangenheit.

Wie würden Sie die FPÖ denn einstufen? Als konservativ, rechtspopulistisch oder rechtsextrem?

Mit Sicherheit rechtspopulistisch. Man muss aber sehen, dass die Rechtspopulisten bei Wahlen in Europa gerade verlieren, aber parallel dazu Parteien wie CSU oder ÖVP weiter nach rechts gehen. Daher unterscheidet sich unser alter Koalitionspartner ÖVP in der Mi­gra­tions­frage von der FPÖ nicht mehr allzu sehr.

Also wären Koalitionsverhandlungen mit der ÖVP auch schwierig?

Das glaube ich auch. Aber Schwierigkeiten sind da, um überwunden zu werden.

Wie erklären Sie sich das Phänomen Sebastian Kurz?

Das ist hervorragendes Politikmarketing. Und das Surfen auf der Antiflüchtlingswelle.

Er hat die alte ÖVP über den Haufen geworfen und eine Art Bewegung gegründet, die Liste Kurz. Ähnlich wie Macron. Die alten Parteien außer Acht zu lassen und selbst ernannte Bewegungen zu gründen – ist das eine Voraussetzung, um heute politisch erfolgreich zu sein?

Macron hat ja wirklich etwas Neues gemacht. Bei der ÖVP geht es nach dem Motto „Raider heißt jetzt Twix, sonst ändert sich fast nix“. Natürlich entsteht der Eindruck: Je weniger Partei, desto besser. Aber auch Macron hat nach seinem Wahlerfolg eine Partei gegründet.

Und Sie gründen keine „Liste Kern“?

Nein. Der springende Punkt ist: Ich will gar nicht den Eindruck machen, dass wir neu sind. Wir sind nämlich nicht neu. Wir haben seit 128 Jahren einen Wertekanon, den wir auf die Herausforderungen der Zeit anwenden. Der PR-Gag der Liste Kurz wird vielleicht noch ein paar Monate wirken. Aber die Ernüchterung darüber wird sehr schnell einsetzen.

Kurz kann an Parteiapparaten vorbeiagieren. Beneiden Sie ihn nicht?

Nicht im Geringsten. In den 13 Monaten, seitdem ich Kanzler bin, hat mich eine Geschichte am meisten berührt. Das war, als ich am 1. Mai in Wien die Hauptrede gehalten habe. Du stehst dort oben und schaust auf ein Meer von Menschen, 100.000 waren an dem Tag dabei. Das sind völlig unterschiedliche Menschen, ganz andere Lebenshorizonte, ganz andere Biografien. Aber alle miteinander brennen für dieselben Ideen und kämpfen für das Prinzip Gerechtigkeit. Und wenn du das Privileg hast, Teil einer solchen wirklichen Bewegung zu sein, ist das etwas, worauf du unglaublich stolz bist.

Sie haben ein Mehrheitswahlrecht vorgeschlagen. Warum?

Ich halte es für richtig, Richtungsentscheidungen zu treffen, das Land klar zu positionieren. Einen Plan für Österreich vorzustellen und den auch umsetzen zu können. In Koalitionsregierungen mit zwei großen Parteien ist das sehr viel stärker ein Ausbalancieren. Das war die Erfolgsgeschichte Österreichs und auch gut so. Aber die Zeit hat sich geändert. Wenn die Veränderungen in Gesellschaft und Wirtschaft so dramatisch und so schnell sind, muss sich auch das politische System anpassen.

Sie riskieren, dass die FPÖ gewinnt.

Die Sorge hatte ich nie, aber rein hypothetisch könnte das so sein.

Margaret Thatcher hätte ihren Sozialabbau ohne ein Mehrheitswahlrecht nie umsetzen können, weil man für ein solches Programm bei einem Verhältniswahlrecht keine Mehrheit bekommt. Den Sozialstaat in Österreich hat bislang auch das Wahlrecht gesichert.

Aber wenn wir ein Programm umsetzen wollen, das auf so­zia­le Komponenten und die Modernisierung Österreichs setzt, braucht es auch klare Mehrheiten. Nehmen wir die Debatte über ein anderes Steuersystem. Wir müssen Arbeit entlasten, an den richtigen Stellen sparen und zugleich andere Einnahmequellen erschließen. In den bisherigen Regierungskonstellationen war das denkbar schwierig.

Was machen Sie, wenn die Wahlen im Oktober schiefgehen?

Unser Parteigründer Victor Adler hat einmal gesagt, er sei Optimist. Erstens, weil das sein Wesen sei, und zweitens, weil ohne Optimismus nichts Großes gelingen könne. Deshalb bin ich davon überzeugt, dass wir auch nach den Wahlen eine sozialdemokratisch geführte Regierung in Österreich haben werden.

Wir könnten noch einen guten Bahn-Chef in Deutschland gebrauchen.

Der aktuelle macht es schon gut.

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