HIV-Positiver über die Homo-Community

„Nichts, wofür ich mich schäme“

Tadzio Müller ist Klimaaktivist, links und HIV-positiv. Ein Gespräch über Schuld und Scham, politische Kämpfe und Eiswürfel im Arsch.

Ein Mann mit Bart vor einem Bücherregal

Tadzio Müller in seiner Berliner Wohnung Foto: Wolfgang Borrs

taz am wochenende: Herr Müller, wir möchten mit Ihnen über Ihr Outing reden.

Über welches? Ich zähle vier, mittlerweile.

Vier?

Bi, Schwul, Slut und HIV.

Dann fangen wir mal hinten an.

Das vierte, das HIV-Outing, war in gewisser Weise das, das alle anderen aufgehoben und vervollständigt hat.

Inwiefern?

Es hat eine Geschichte fortgesetzt, die mit Schuld und Scham durchsetzt ist – oder sagen wir besser: durchsetzt sein soll. Eine Schuld und eine Scham, die du nicht los wirst, selbst wenn du das willst. Ich verweigere mich dem so radikal es geht. Aber: It’s gonna get you.

Inwiefern?

The worst thing that could possibly have happened, happened. Das schlimmste was geschehen kann, geschieht. Sex war ja in den großen Erzählungen schon immer wahnsinnig gefährlich – es konnte nicht nur zu Kindern führen, sondern spätestens mit den Achtzigerjahren auch zum Tod – als Resultat moralischer Verdammnis: Du darfst nicht in den Arsch ficken. Du hast einen moralischen Rubikon überschritten – und damit tritt das ein, wovor du immer gewarnt wurdest.

Martin Kaul, 36, taz-Redakteur, hat vor Kurzem zum ersten Mal von PrEP gehört.

Martin Reichert, 44, taz-Redakteur, findet, dass PrEP von der Kasse bezahlt werden sollte.

Wolfgang Borrs, 56, Fotograf, ist nichts Menschliches fremd.

Und inwiefern hat das HIV-Outing frühere Outings vervollständigt?

Ich bin eigentlich niemand, der sich schämt. Ich bin jemand, von dem jeder wissen darf, was ich geil finde. Ich finde es geil, zu ficken und gefickt zu werden. Es gibt Menschen, die ständig über Aktivismus nachdenken und es gibt Menschen, bei denen das mit Sex so ist – bei mir zum Beispiel. Andere kaufen sich Modelleisenbahnen, Computer oder Bücher. Ich kaufe mir Dildos und Nippelklemmen. Ich finde, das ist nichts, wofür ich mich schämen wollte.

Aber es hat Sie ja doch gekriegt, sagen Sie.

Die verschiedenen Erfahrungen von Scham – aufgrund der Polyamorie, der ausgefallenen Spielarten, plus all der Schuldgefühle, die man in einer christlichen Gesellschaft ohnehin hat beim Sex, und dann noch als Homosexueller – das wurde plötzlich alles eingefaltet in diese HIV-Schuldgeschichte. All die Selbstanschuldigungen, die man machen kann, werden in einer Geschichte verpackt, in dieser Infektion. Ich merke es daran, wie lange es bei mir selbst gedauert hat, einen öffentlichen Umgang damit zu finden.

Vor wem empfinden Sie Scham?

Ich würde sagen, Scham empfindet man vor allem vor sich selbst.

Wann haben Sie von Ihrer HIV-Infektion erfahren?

Die Nachricht von der Infektion kam 2011, am Weltfrauentag, drei Tage vor dem Atom-GAU von Fukushima. Das war einer der negativsten Einschnitte in meinem Erwachsenenleben. Die Nachricht hat mich komplett aus der Bahn geworfen. Mein Freund hat sich aufopferungsvoll um mich gekümmert und ich weiß nicht, wie es gelaufen wäre, wenn er nicht da gewesen wäre. Aber es hat fast vier Jahre gedauert, bis ich wieder zu der überschwänglichen Fröhlichkeit zurückkehren konnte, die mich durchaus ausmacht.

Wissen Sie, wie Sie sich infiziert haben?

Ernsthaft konnte ich das nicht genau sagen, aber es wird im Zusammenhang mit chemischen Drogen und Kinky-Sex passiert sein. Also das, wofür ich mich geschämt habe: viel Sex zu haben, gerne mit vielen verschiedenen Männern – und dabei Drogen zu nehmen. Dabei bin ich ein großer Verfechter des Rechts auf ein High. Manchmal hilft Intoxication weiter. Ich habe wahnsinnig viel gelernt über mich auf Chemsex-Parties. Ich schäme mich dafür heute nicht mehr. You all may know it.

Die Person

Tadzio Müller ist Politikwissenschaftler, Klimagerechtigkeitsaktivist und Übersetzer. Der gebürtige Frankfurter, Jahrgang 1976, hat Politikwissenschaft in Heidelberg, Boston und Brighton studiert, wo er auch promovierte. Er lebt in Berlin-Neukölln.

Der Aktivist

Müller forscht zu Strategien zur Transformation innerhalb von sozialen Bewegungen in Bezug auf Klimagerechtigkeit und realpolitische Energiewende. Zuvor war er u. a. Pressesprecher von „Castor Schottern“.

Wem haben Sie von der Infektion erzählt?

Mein Freund wusste das und meine beste Freundin. Dann habe ich es nach und nach meinem Freundeskreis gesagt, und das war immer ein große Sache mit vielen Tränen: Freundinnen fragten mich, ob ich jetzt sterben würde. In solchen Momenten fragst du dich schon: In welchem Jahrzehnt lebst du denn, Genossin? Das sind gut informierte Leute, die dir runterbeten können, was das Kraftwerk Stade für Emissionsraten hat – die müssten doch ein Mindestmaß an Wissen über HIV haben, oder?

Es betrifft Heterosexuelle in Deutschland halt kaum.

Der Mord an den Rohingya betrifft Heterosexuelle in Deutschland ja auch kaum, aber über den wissen wir relativ viel.

Was glauben Sie, was dem im Weg steht?

Faktenwissen spielt in dieser Situation eine untergeordnete Rolle. Das ist ein bisschen so wie mit der Energiewende, die ja eher mein Politikfeld ist. Das Faktenwissen über Atom, Kohle und erneuerbare Energien ist nicht der Ausschlag gebende Punkt. Bei HIV ist das genau so. You can have all the information! Gleichzeitig wissen ganz viele Leute nichts über HIV. Und zwar weil das Faktenwissen über HIV und AIDS der moralischen Einschätzung total untergeordnet ist. Erst wenn wir über die Schuld und Scham reden, über die Moralisierung von Sexualität und HIV, erst dann kann man auch über die Fakten reden.

Sie haben Anfang dieses Jahres auf Facebook über Ihre HIV-Krankheit geschrieben. Wie waren die Reaktionen?

Erstens gab es diese unglaublich positiven Reaktionen auf Facebook, die mich sehr gestärkt haben. Leute, die mich gar nicht kannten, haben sich bei mir bedankt. Ich habe stundenlang geschluchzt, ich bin ein gerne heulender Mensch. Und zweitens bewege ich mich ja in Kreisen, in denen es kaum die kulturellen Ressourcen gibt, um jemand offen dafür anzukacken. Das heißt nicht, dass es nicht auch Leute gäbe, die das auch tun würden, aber sie hätten einen schweren Stand. Deswegen empfinde ich es auch als Pflicht, diese Position zu nutzen und darüber zu reden.

Wieso?

Ich merkte, dass ich plötzlich Hunderte, Tausende über HIV und den Stand der Dinge informierte. Mit dieser Intervention habe ich etwas berührt, und ich hatte Resonanz. Es gibt kaum role models – und da ist es doch nur gut, wenn ich öffentlich sage: Hey, ich bin positiv, nehme meine Medikamente, bin nicht ansteckend und lebe ein ganz normales Leben. Our lifes are okay. Ich hatte wahnsinnig viel Angst, als ich diese Info bekommen habe – und das muss überhaupt nicht sein. Leute, die ein positives Testergebnis haben, müssen sich nicht jahrelang fertigmachen.

Die Erfahrung zeigt: Wenn Sie damit an die Öffentlichkeit gehen – etwa in Ihrer Rolle als Klimaaktivist –, laufen Sie Gefahr, darauf reduziert zu werden.

Ich weiß, was Sie meinen. Aber nein. Ich arbeite bei einer linken Institution, und meine beiden Communities, die linksradikale Klimaschutzszene und meine Freunde in der Schwulenszene, würden mich, wenn es sein müsste, sicher auch physisch verteidigen. Ich bin also in einer relativ sicheren Situation und schwer anzugreifen. Aber selbst wenn: Dann hätten wir wenigstens eine inhaltliche Debatte. Bring it on!

Es gibt tatsächlich nur wenige Menschen, die öffentlich über ihre HIV-Infektion und das, was damit einhergeht, reden.

In den USA gibt es den durchgeknallten Charlie Sheen und den total normal lebenden Magic Johnson. Aber in Deutschland gibt es fast niemanden, der offiziell über HIV redet und öffentlich wahrgenommen wird. Es gibt Carsten Schatz, ein linker Abgeordneter im Berliner Abgeordnetenhaus, aber das ist nicht gerade Bundesprominenz. Es gibt natürlich viele Prominente, die positiv sind, aber keiner von denen sagt, dass er es ist. Der einzige Fall, den man mit HIV verbindet, ist Nadja Benaissa, die Exsängerin der Popband No Angels. Und worum geht es da? Schuld und Sühne.

Was, denken Sie, werden die Leute sagen, wenn Sie erzählen, dass Sie positiv sind – und trotzdem gerne rumvögeln?

Eine unglaublich tolerante Genossin hatte mal die Dreistigkeit mir zu sagen: Tadzio, du bist ja auch wirklich ein bisschen sexsüchtig. Ich empfand das als eine Frechheit. Wenn ich Extremsportler bin, wenn ich gerne klettern gehe, sagt mir auch niemand, dass ich klettersüchtig bin. Extremsportsüchtig, da kommt ja keiner drauf. Nur wer über Sex spricht, soll dauernd Scham überwinden. HIV, das ist dann noch mal viel, viel stärker stigmatisiert. Piss off. Es gibt sehr gute Gründe, darüber zu reden.

Erzählen Sie.

Zum Beispiel gibt es in Berlin-Schöneberg diesen wunderbaren 24-Stunden-Fickschuppen. Da kannst du morgens oder nachmittags um drei hingehen und dann sitzt du da mit Druffis und Strichern und man kann reden oder ficken. Ich mag das. Eine Slut-Sexuality ist ein verändernder Teil der Subjektivität. Man lernt etwas für den Rest des Lebens. Es geht nicht um die Menge von Sex, sondern um das, was der Sex tut. Der Moment, in dem ich dachte: I am really into getting fucked in the ass – das war interessant, weil mir klar wurde, dass da ein Teil von mir ist, der nicht ständig dieser Macker-Alpha-Bürger-Checker sein möchte.

Dann sagen Sie uns: Stimmt es eigentlich, dass es bei Überhitzung im Falle eines Ketaminflashs hilft, Eiswürfel in den Arsch zu schieben?

Aber ja, das hilft! You won’t believe it, it works.

Worum geht es Ihnen bei den Drogen?

Eine gute Party, eine gute Chemsex-Session, da geht es für mich immer um dasselbe Motiv: Hier ist Leben selbst! Licht, Wärme.

Inklusive der Gefahr, darin umzukommen.

Ja. Auf jeden Fall. Ich kann nur in dieser Chemsex-Welt leben, weil es nicht meine primäre Lebenswelt ist. Es gibt Leute, da ist das primär und die driften dann auch ab. Das ist so wie Aktivisten, die im Hambacher Forst enden, so ein bisschen.

Wie schützen Sie sich vor dem Abdriften?

Ich kann ungeheuer diszipliniert sein. Auch wenn ich eigentlich keine geregelte Arbeitszeit habe, stehe ich jeden Tag um sieben auf. Ich baue mir ganz viele Routinen. Mein Frühstück ist jeden morgen gleich.

Ihr Bekenntnis zur sexuellen Promiskuität ist übrigens auch nicht der gesellschaftlichen Linken vorbehalten.

Natürlich nicht, das weiß ich selbst. Wann treffe ich in meinem Zirkel sonst schon Leute aus der FDP? Auf diesen Partys treffe ich sie alle und siehe da: Wir haben Gemeinsamkeiten.

Und die Geschichte, die Sie erzählen – eine bessere Gesellschaft kann quasi herbeigevögelt werden, gab es schon einmal: Es ist die der Schwulenbewegung der 70er- und 80er-Jahre.

Ja. Nur wird sie diesmal einen anderen Ausgang nehmen, einen besseren.

Wie meinen Sie das?

Ein Mann mit einer Ringkette, im Hintergrund orangefarbene Blumen

Der Ring um seinen Hals ist Bestandteil von Tadzio Müllers SM-Sexualität Foto: Wolfang Borrs

Ich wanderte neulich nachts durch die Straßen in Berlin-Schöneberg und machte einem älteren Herrn ein unmoralisches Angebot. Er ging nicht darauf ein, aber wir kamen ins Gespräch. Turns out: Er war bei einer der ganz frühen radikalen Homogruppen dabei, RotZschwul in Frankfurt, wo Martin Dannecker und Rosa von Praunheim, also die ganz Großen mitgemischt haben.

Die Helden der Bewegung – die den Film „Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Gesellschaft, in der er lebt“ verantworten.

Wir kamen darauf, dass es ja immer schon zwei Flügel in der Schwulenbewegung gab – der eine wollte die Einbindung in Institutionen, heute vielleicht symbolisiert durch Leute wie Volker Beck. Und dann gab es diesen lebensweltlichen Radikalismus. Leute die sagten, wir bauen uns unsere eigene Lebensrealität, ja, wir sind auch ein bisschen crazy und ficken die ganze Nacht. Und, hey, Mehrheitsgesellschaft, vielleicht könnt ihr auch was davon lernen. Dieser Angriff auf die Normen der Mehrheitsgesellschaft ist ja nicht neu, sondern ein Ding der 70er-Jahre. Auch da wurde schon gesagt: Wir weisen von uns, wie ihr sexuelles Verhalten mit Scham belegt.

Aber?

Nach diesem Widerstand, in den 80er-Jahren, kam dann die Mehrheitsgesellschaft zurück zu den Schwulen und sagte: Alles gut und schön, aber hey, jetzt verreckt ihr alle. Und genau das hat mir der Mann, den ich in dieser Nacht in Schöneberg getroffen habe, erzählt: Dass plötzlich seine ganzen radikalen Kumpels wirklich an Aids gestorben sind. Damit konnte die Mehrheitsgesellschaft den Anwurf zurückweisen: Seht, eure Amoral führt zu eurem Sterben! So wurde das in die Köpfe der Schwulen gepflanzt, wie eine Firewall zwischen der eigenen Sexualität und deren moralischer Einordnung.

Was ist daran heute anders?

Ganz einfach: Wir haben die materiellen Möglichkeiten, Aids zu beenden. Es gibt Therapien, die ein gutes Leben ermöglichen und sie können sogar verhindern, dass andere sich anstecken können, wenn sie sich jeder leisten kann.

Sie meinen PrEP, die Prä-Expositions-Prophylaxe.

Genau. Wenn ich als HIV-Positiver die Medikamente nehme, bin ich unter der Nachweisgrenze, „undetectable“, das bedeutet untransmittable. Sie müssten von mir dann quasi eine Bluttransfusion bekommen, um sich anzustecken.

PrEP bedeutet aber vor allem, dass Menschen Medikamente nehmen, die HIV negativ sind, um zu verhindern, dass sie sich anstecken.

Dieser Text stammt aus der taz.am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und rund um die Uhr bei Facebook und Twitter.

Ja. So jemand wie ich ist in Berlin spätestens nach ein paar Jahren HIV positiv. Das Rezept dagegen ist: Man muss den Leuten, die es wollen, PrEP verschreiben, als Kassenleistung. Dann besteht die Chance, Neuinfektionen auf null zu bringen. Aber nur, wenn drumherum PrEP und HIV legitimiert werden. Wenn es aus der moralischen Schmuddelecke heraus kommt, wenn es medizinisch verhandelt wird und nicht moralisch.

Diese Diskussion ist eine Steilvorlage für Rechtspopulisten. Die werden sich freuen, darüber schimpfen zu dürfen, wenn künftig die Krankenkassen auch noch für herumvögelnde Schwule zahlen sollen.

Sehen Sie: Sage ich doch. Das ist die Moral, die ich meine. Hinter HIV stecken aber echte Krankheiten, echte Therapieformen, echte Menschen und vor allem: echte medizinische Erkenntnisse.

Es geht schlicht um die Frage, wer es bezahlen soll. Wieso soll die Gesellschaft dafür bezahlen, dass Sie ungeschützen Verkehr haben?

Dieses Argument finde ich billig. Wenn jemand behauptet, PrEP ist zu teuer, sollten wir vielleicht über Patente reden. Das ist eine klassische globalisierungskritische Agenda. Es macht keinen Sinn, dass die Therapie, mit der Aids zu bezwingen ist, Wohlverdienern vorbehalten ist. Zweitens, okay: ihr glaubt, PrEP zu finanzieren, ist blöd? Dann lasst uns doch mal über andere Sachen reden, bei denen hochriskante Dinge gefördert werden: zum Beispiel über den Braunkohletagebau in der Lausitz, über den Dieselskandal, über mehr als 3.000 Verkehrstote jährlich allein in Deutschland. Du findest es pervers, dass ich mich auspeitschen lasse? Ich finde den Dieselskandal pervers.

Also, das bedeutet dann, dass die Gesellschaft nicht nur für Ihre Therapie aufkommen soll, sondern auch noch für den Typen, der mit Ihnen Sex haben will. Jetzt mal aus Sicht der kassenärztlichen Vereinigung.

Also erst mal haben wir als Gesellschaft doch gesagt, dass es okay ist, wenn Leute ein High-Risk-Verhalten an den Tag legen – ob das nun schnelles Autofahren ist oder Paragliding oder in einem Büro arbeiten. Es würde niemandem in den Sinn kommen, mich zu fragen, ob die Gesellschaft bereit ist, dafür die Kosten zu übernehmen. Straßenverkehr! Die Kosten, die unsereins verursacht, sind jedenfalls geringer als die einer Massenkarambolage auf der A9.

Was schließen Sie daraus?

Ich habe es, zusammen mit vielen anderen, geschafft, eine Anti-Kohle-Bewegung in Deutschland aufzubauen, die internationale Resonanz hat. Acht Jahre haben wir uns den Arsch aufgerissen und jetzt gerade erst zum Weltklimagipfel konnte man diese Bewegung in Deutschland wieder weltweit sehen. So machen wir es jetzt auch mit der PrEP-Bewegung. Kann ja nicht so schwer sein.

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LGBTQIA gibt es auf der ganzen Welt. Feminismus ist längst nicht mehr nur Frauensache. Trotzdem leben nicht alle Menschen unter den gleichen Bedingungen.

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