Psychoanalytikerin über Geschlecht

„Wir sind nicht fluide“

Es gibt in unserer Gesellschaft ein Bedürfnis nach geschlechtlicher Eindeutigkeit, sagt Psychoanalytikerin Becker. Und zugleich das Bemühen, diese aufzuweichen.

Obst im Schritt

In ihrer Fotoarbeit „Lying Still“ beschäftigt sich Birthe Piontek mit weiblicher Identität Foto: Birthe Piontek

taz: Frau Becker, Freud hat gesagt, Anatomie ist Schicksal. Sehen Sie das auch so?

Sophinette Becker: Da begebe ich mich natürlich auf Glatteis. Trotzdem würde ich sagen: Ja, auch. In der ganzen Nachfolgedebatte um Judith Butler wurde zum Teil so getan, als sei auch der Körper nur eine kulturelle Zuschreibung.

Butler sagt: Auch Körper werden performativ konstruiert. Sie wird oft so verstanden, dass es eigentlich keine Körper gibt, sondern nur Sprache – und dass die unsere Vorstellung von Körper formt.

Ja, aber sie relativiert das auch wieder. Natürlich hat es eine Bedeutung für uns, wie wir uns unseren Körper aneignen. Es macht auch heute noch einen Unterschied, dass ein kleiner Junge seinen Penis sehen, während ein kleines Mädchen ihre Vagina nur ertasten kann. Das sind unterschiedliche Erfahrungen. Daraus kann man aber natürlich keine Wesenszuschreibungen ableiten.

Welchen Unterschied macht dieses verschiedene Entdecken denn?

Es führt zum Beispiel dazu, dass wir mit den Worten für die weiblichen Genitalien noch nicht sehr weit sind. Für die Vulva gibt es immer noch kein deutsches Wort außer Scham.

Vielsagend, dass es ausgerechnet Scham ist.

Es erstaunt mich, dass sich das noch immer nicht geändert hat. Auch die Pubertät verläuft übrigens anders: Eine Erektion ruft andere Gefühle hervor als eine Menstruation. Weibliche Brüste fühlen sich anders an als männliche. Daraus aber abzuleiten, dass Mädchen fürsorglicher seien oder zu sein hätten, ist eine kulturelle Zuschreibung. Und wie wir als Gesellschaft mit dem Körper umgehen, das ändert sich immer wieder.

Wie ist das momentan: Lösen sich Geschlechterrollen eher auf?

Es gibt beides, eine Annäherung und eine Akzentuierung. Frauen dringen in alle öffentlichen Räume vor. Trotzdem verkaufen sich Bücher wie „Warum Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können“ immer noch in hohen Auflagen, weil es auch ein Bedürfnis nach Eindeutigkeit gibt.

Woher kommt das?

Ich habe dazu nur eine Vermutung: Seit der Kapitalismus sich in seiner gegenwärtigen Form manifestiert, gibt es eine starke Tendenz zu Individualisierung und Selbstoptimierung. Jeder und jede ist dafür verantwortlich, wie fit er oder sie ist, wie sie oder er aussieht oder Ähnliches. Solidarität hat kaum noch einen Raum. Das ist mit einer Identitätssuche verbunden, die sich auch am Geschlecht festmacht.

Jahrgang 1950, ist Sexualwissenschaftlerin und psycho­analytische Psychotherapeutin. Bis 2011 leitete sie die Sexual­medizinische Ambulanz der Uniklinik Frankfurt. Sie ist spezialisiert auf Forschung zur Geschlechtsidentität, zu Perversionen bei Männern und Frauen und dem kulturellen Wandel von Sexualität. Sie arbeitet heute in freier Praxis.

Mehr Solidarität, weniger starre Geschlechterrollen?

Leider fallen Solidarität und weniger starre Geschlechterrollen nicht automatisch zusammen. Auch die Verfechter der geschlechtlichen Vielfalt sind ständig auf der Suche nach neuen Identitäten. Asexuell, polyamourös, dauernd muss man Identitäten kreieren. Anstatt Gemeinsamkeiten wahrzunehmen, werden Unterschiede akzentuiert. Aber die Wahrnehmung von gemeinsamen Interessen ist eine Voraussetzung von Solidarisierungsprozessen.

Führt die Auflösung binärer Geschlechterrollen letztlich nur zu mehr Schubladen?

Geschlecht muss momentan flüssig sein, fluide. Das scheinen die Strukturen zu sein, die der gegenwärtige Kapitalismus braucht. Die früheren Formen brauchten den autoritären Charakter, wie ihn Adorno und andere beschrieben haben. Möglicherweise sind in einer Welt, in der viele gezwungen sind, immer wieder Arbeitsplatz und Wohnort zu wechseln, flüssige und flexible Identitäten viel adäquater.

Der Kapitalismus verleibt sich fluide Geschlechtsidentitäten ein?

Er scheint ihre Entstehung zu begünstigen.

Vielleicht wehren wir uns aber auch gegen kapitalistische Strukturen, indem wir uns nicht in starre, autoritäre Geschlechtermodelle pressen und darin ausbeuten lassen.

Das hoffen viele. Aber was Avantgarde ist, wissen wir erst hinterher.

2018 wird ein Jahr, in dem der feministische Kampf wieder auf den Körper zurückgeworfen wird. Wir stecken mitten in einer neuen Abtreibungsdebatte: Antifeminist*innen versuchen mit dem Paragrafen 219a systematisch, die Arbeit von Ärzt*innen zu behindern, die Abtreibungen durchführen. In unserer Sonderausgabe zum Weltfrauentag blicken wir deshalb genauer auf die Situation dieser Mediziner*innen in Deutschland. Wir erkunden, wo sich die feministische Bewegung wieder mit anatomischen Fragen beschäftigen muss und wie das ohne Backlash möglich ist. In der taz geht es deshalb um Abtreibung, Genitalien und Sex – am 8. März auf elf Sonderseiten in der Zeitung und im Internet unter taz.de/Frauentag2018.

Warum spielt Geschlecht überhaupt eine so zentrale Rolle für uns? Warum können wir nicht sagen, es ist egal, in welchem Körper wir leben?

Der Körper hat uns einfach sehr lange sehr stark geprägt, wir machen Erfahrungen mit ihm. Als Kinder erleben wir so etwas wie eine bisexuelle Omnipotenz. Jungen können mädchenhaft sein, Mädchen können Tomboys sein, ohne dass sich daraus große Fragen ergeben. Später wird der geschlechtliche Körper sehr viel eindeutiger, die sexuelle Orientierung festigt sich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir uns geschlechtslos fühlen können, den realen Körper kann man nicht vollkommen sozialkonstruktivistisch auflösen. Aber nur, weil etwas verschieden ist, muss es noch nicht ­hierarchisch sein.

Wir müssen Differenz ohne Hierarchie denken?

Ja. Das gilt gegenüber anderen Hautfarben, Ethnien und eben auch Geschlechtern. Geschlecht ist spätestens seit Ende des 19. Jahrhunderts als strikte Hierarchie verstanden worden, davon müssen wir loskommen. Wir müssen anerkennen, dass wir etwas vom anderen haben können, ohne das andere zu sein. Ich will, dass wir verschieden sind, in tausend Eigenschaften verschieden. Ich will nur keine Hierarchie. In meinen Augen gibt es auch eine körperliche Grenze: Wir können nicht alles sein.

Warum nicht?

Ich kenne niemanden, der oder die das ganz leben könnte. Es gibt mittlerweile Menschen, die hätten gern alles, eine Brust und einen Penis, und setzen das zum Teil auch um. Aber die bisexuelle Omnipotenz, psychisch wie physisch, können wir nur als Kind erleben. Spätestens ab der Pubertät ist sie nur mehr um den Preis der Verleugnung zu haben.

Weil einem später die Sexualität dazwischenkommt?

Auch. Zu mir kommen viele Menschen, die das Geschlecht wechseln wollen. Manche wollen eine Operation, andere nur Hormone. Manche sagen, ich möchte gerade so viel Hormone, dass ich noch Geschlechtsverkehr haben kann, aber eine Brust bekomme. Manche wechseln sozial das Geschlecht und machen nichts Körperliches, und es geht ihnen gut damit.

Also doch weg von den Schubladen.

Schön wär’s. Die Grenzen werden fließender, aber ich glaube nicht, dass sie ganz verschwinden. Glauben Sie das?

Ich achte oft gar nicht so sehr darauf, welches Geschlecht der Mensch hat, der vor mir steht, ob das jetzt Mann oder Frau oder trans oder inter ist.

Aber wenn Sie sich verlieben, machen Sie etwas daran fest.

Ich bin heterosexuell, ja.

Wenn ich mich mit jemandem über Politik unterhalte, denke ich da auch weniger dran. Aber wie der Sexualwissenschaftler Martin Dannecker sagt: Das Geschlecht ist in das Begehren eingebrannt. Ich frage mich, warum wir überhaupt ganz von der Dualität wegkommen sollen, warum das momentan so wichtig ist. Ursprünglich ist queer mal angetreten, um diese enorm hierarchisierenden heteronormativen Zuschreibungen aufzulösen. Queer war eine Fragestellung, eine Infragestellung. Und jetzt wird versucht, das umzuformen in eine Konstruktion, dass man alles sein kann oder muss. Auch bei Butler geht es um eine Kritik, eine Fragestellung. Wie eine genderfluide Praxis aussieht, wie permanentes „undoing gender“ aussieht, ist aber noch lange nicht geklärt. An der Uni hier in Frankfurt werden jetzt auf Beschluss des Asta Urinale produziert, solche Pappteile, mit denen Frauen auch im Stehen pinkeln können …

die finde ich ja super.

Was finden Sie denn daran super?

Fahren Sie mal auf ein Festival, überall Dixieklos. Die Kloschlangen werden kürzer, ich muss mich nicht hinsetzen, das ist ein Stück Freiheit.

Okay, das leuchtet mir ein. Trotzdem: Ich kenne viele Leute, die sich als queer bezeichnen, die offen sein wollen für alles, die sich das wünschen. Das ist ein Anspruch, ein Etikett. Aber es in eine konkrete Lebenspraxis umsetzen zu können, ist Wunschdenken.

Woran machen Sie das fest?

Deren Lebensrealität unterscheidet sich in vielem nicht so sehr davon, was andere Leute auch leben: Sie sind eifer­süchtig, unsicher, leiden unter mangelndem Selbstwertgefühl oder Annäherungsschwierigkeiten. Vor so etwas schützt auch queere Identität nicht. Es ist ja auch nicht schlimm, wenn wir da noch auf der Suche sind. Was mich stört, ist, dass das schnell etwas Normatives bekommt: Nicht nur ich soll so sein, sondern alle. Vielfalt als Gebot. Das möchte ich aber gern noch selbst entscheiden. Verstehen Sie sich als Frau?

Ja.

Da würde ich auch nie sagen, nur deshalb sind Sie eine reaktionäre konventionelle Tussi.

Na ja, ich würde auch sagen, ich bin keine Tussi, ich bin Feministin. Ich bin mit meiner Identität als Frau im Reinen, aber ich will trotzdem die gesellschaftlichen Verhältnisse ändern. Da scheint es mir ganz bereichernd, Geschlechterrollen in Frage zu stellen.

Das sehe ich auch so. Ich glaube nur, dass queer und Feminismus nicht nahtlos ineinander übergehen. Das braucht noch Diskussionen. Queer verliert durch die Konzentration auf Fluidität zum Teil genau die gesellschaftlichen Verhältnisse aus dem Blick, die wir ändern müssen.

Zum Beispiel?

Ungerechte Verteilung, Macht­strukturen. Auch die Eigentumsverhältnisse lassen sich nicht von der Geschlechterfrage trennen. Wenn Frauen mehr verdienen würden, wären sie weniger auf den Job angewiesen und würden sich weniger gefallen lassen. Das ist, wie bei der #MeToo-Debatte, ein viel größeres Thema, als immer nur der Anspruch, Geschlecht zu dekonstruieren.

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