Soziologe über die Unruhen in Frankreich: „Die Polizei will Furcht einflößen“
Der Soziologe Sébastien Roché hält eine Gesetzesänderung von 2017 für eine der Ursachen der Zunahme von Polizeigewalt. Er fordert eine Reform.
Ein französischer Polizist in Straßburg am 30. Juni 2023 Foto: Jean-Francois Badias/ap
taz: Herr Roché, ich kann mich nicht erinnern, dass in Deutschland schon mal ein Streifenpolizist bei einer banalen Verkehrskontrolle seine Dienstwaffe gezückt, geschweige denn auf einen unbewaffneten und minderjährigen Autoinsassen geschossen hätte.
Sébastien Roché
Foto: Verlag Grasset
62, ist Soziologe des Nationalen Forschungszentrums CNRS in Paris. Er befasst sich mit Fragen der Sicherheit und der Polizei. In seinem 2022 im Verlag Grasset erschienenen Buch „La Nation inachevée“ (Die unvollendete Nation) befasst er sich mit dem Verhältnis der Jugend zur Schule und zur Polizei.
Sébastien Roché: Da sind Sie nicht der Einzige. Selbst in Portugal und Spanien, die ja noch nicht so lange Demokratien sind, gibt es längst nicht so viele Tote bei polizeilichen Verkehrskontrollen wie in Frankreich. Verkürzt könnte man sagen, dass es in Deutschland einen Todesfall in zehn Jahren, in Frankreich aber im Jahr 2022 einen Toten pro Monat gab.
Zusammen mit den Kollegen Paul de Derff und Simon Varaine habe ich dieses Phänomen im vergangenen Jahr untersucht. Dafür haben wir uns die amtlichen Angaben zu tödlichen Schüssen von Polizisten auf Personen und Fahrzeuge der vergangenen zehn Jahre in Deutschland, Belgien und Frankreich angeschaut. Wir haben dabei bemerkt, dass in Frankreich bis 2017 praktisch nie Schüsse auf fahrende Fahrzeuge abgegeben wurden. Das hat sich mit Einführung eines neuen Gesetzes zum Einsatz von Waffen sofort geändert.
Was ist das für ein Gesetz?
Bis Februar 2017 waren Polizisten nur bei Notwehr befugt, ihre Waffe einzusetzen, also wenn ihr Leben oder das einer dritten Person in Gefahr war. Die Reform von 2017 gibt ihnen die Möglichkeit, die Waffe auch dann einzusetzen, wenn ihr Leben oder das von Dritten nicht bedroht ist und der mutmaßliche Straftäter nicht unmittelbar ein Verbrechen begangen hat. Das heißt, der Einsatz der Waffe wird über das Recht zur Selbstverteidigung hinaus erweitert. Das wurde den Beamten Anfang März sofort mitgeteilt, und sogleich folgten die ersten tödlichen Schüsse.
Die plötzliche und starke Zunahme der Todesschüsse ist also nicht eine Frage der Ausbildung, der Herkunft oder des Alters der Polizisten, denn es waren ja dieselben Beamten wie vorher.
Wie soll ein Polizist seitdem entscheiden, ob er schießen darf oder nicht?
Auch wenn er nicht direkt bedroht ist, kann er für sich entscheiden, der Einsatz der Waffe sei erforderlich, beispielsweise, um ein Fahrzeug zu stoppen. Das Gesetz ist diesbezüglich missverständlich, weil es einerseits erlaubt zu schießen, um eine Flucht zu verhindern. Andererseits muss laut Gesetz das Prinzip der „Verhältnismäßigkeit“ und der „absoluten Notwendigkeit“ respektiert werden. Für den Polizisten ist der gesetzliche Rahmen damit unklar geworden.
Könnte diese Rechtsunsicherheit im Fall des Polizeibeamten geltend gemacht werden, der in Nanterre den 17-jährigen Nahel erschossen hat?
Dort waren die Bedingungen sicher nicht erfüllt. Präsident Macron hat sich schließlich auch entsprechend geäußert. Natürlich kann der Beamte sagen, dass er die Situation so eingeschätzt habe, dass der Jugendliche mit seinem Fahrzeug eine Gefahr darstellen könnte. Und dass er sich dann zum Schießen berechtigt gefühlt habe. Das wird bestimmt von seinem Anwalt so vorgebracht. Für die Richter wird die Auslegung eine delikate Angelegenheit.
Wie steht es um Rassismus in den Reihen der Polizei?
Mehrere Studien haben gezeigt, dass es ein strukturelles Problem mit Rassismus gibt. Das streitet die Regierung stets ab. Für sie handelt es sich allenfalls um individuelle Fälle.
Warum sind die Beziehungen der Bevölkerung in den Vorstadtquartieren zur Polizei so schlecht?
Das Vorgehen der französischen Polizei ist auf Weisung von oben zusehends aggressiver geworden. Nach den Unruhen (2005 ausgehend von Clichy-sous-Bois, Anm. der Red.) wurden ab 2007 alle Einheiten mit den Gummigeschosswerfern vom Typ LBD ausgerüstet. Sie wurden zur Standardausrüstung beim Einsatz in den Quartieren. Bei der geringsten Konfrontation wird mit den LBD geschossen.
Das ist auch ein Unterschied zu den anderen europäischen Ländern. Eine Befragung von Jugendlichen mehrerer europäischer Länder über ihre Erfahrungen bei Festnahmen hat ergeben, dass sie in Frankreich dreimal häufiger über Polizeigewalt klagen.
Sprechen wir da von derselben Polizeigewalt wie bei den Demonstrationen der Gelbwesten und kürzlich gegen die Rentenreform?
Ja, natürlich. Unter Präsident Sarkozy kamen die LBD ab 2007 in der Banlieue zum Einsatz, zehn Jahre später werden sie gegen Ansammlungen zur Aufrechterhaltung der Ordnung eingesetzt, was auf Englisch „Crowd management“ heißt. Der systematische Gebrauch dieser Waffen hat die Polizei verändert. Sie wurde zu einer Polizei, die Angst macht. Stellvertretend dafür sind spezielle Einheiten wie die BRAV-M oder die CRS-8. Die stehen quasi synonym für Attacken.
In Deutschland gibt es diesen Slogan „Die Polizei, dein Freund und Helfer“, in Frankreich würden die Polizisten nicht wünschen, dass auf ihren Fahrzeugen so etwas steht. Sie gehen davon aus, dass die Polizei wirksam ist, wenn sie Furcht einflößt.
Sind Sie überrascht von der aktuellen Welle der Gewalt? Und was könnten die Behörden tun, um die Lage zu beruhigen?
Ja. Solche sozialen Phänomene lassen sich nicht vorauszusagen. Obschon wir den Mechanismus kennen, nicht nur in Frankreich. Die illegitime Gewalt von Polizisten provoziert Reaktionen der Wut, die aber nicht notwendigerweise eskaliert. Die staatlichen Behörden müssen es zulassen, dass die Leute in der Öffentlichkeit gewaltlos protestieren. Das ist ein Grundrecht. Stattdessen werden derzeit Demonstrationen untersagt.
Außerdem müsste die Regierung die gesetzlichen Bestimmungen für den Waffeneinsatz ändern, eine Reform der Polizei ankündigen und versprechen, das Problem mit der Brutalität und mit dem Rassismus anzupacken. Das wäre das Minimum.
Leser*innenkommentare
Das.Knochenorakel
Ja Mann, Polizeigewalt löst Randale aus.
Polizisten lernen in der Ausbildung kräftig auf die richtigen Stellen zu schlagen und zu drücken. Hemmungen - auch Tötungshemmungen - werden abtrainiert.
Demonstrationszüge im Polizeikessel sind eine neue, perfide Form von Polizeigewalt. Grenzüberschreitungen nehmen zu.
Polizisten decken übergriffige Bullen mit Falschaussagen - sogar in Gerichtssälen. Nur wenige Polizisten haben den Mut zur Wahrheit gegen "Kollegen". Denn das beendet in der Regel ihre Laufbahn bei der Polizei.
Eine Reform der Polizei ist dringend erforderlich.
Land of plenty
In Deutschland kommt es nicht nur alle zehn Jahre zu einem "Todesfall", sondern mind. einmal im Jahr, in dem die Polizei grundlos Personen erschießt.
Hier aus dem telegram-Kanal red:
rechtsradikale Gangs greifen in migrantischen Vierteln in diesen Tagen in Frankreich Leute an:
Fascist groups, armed with improvised shields and batons, attacked protesters in several cities across France overnight. For several days, videos have circulated on social media of far-right groups "patrolling" streets and hunting down protesters in the aftermath of the racist police murder of 17-year-old Nahel Merzouk.
Meanwhile, the alliance between the police and the far-right National Rally party (formerly the National Front), whose President Marine Le Pen is the main rival to current President Emanuel Macron, is strengthening. The National Rally has been calling for more weapons for the police and an increase in police personnel, most of whom are voters of the far-right Le Pen, according to several studies.
thered.stream/
t.me/theredstream
Zeisig Herbert
Ach, und Deutschland ist vorbildlich?
Über 34 Mal schossen Polizisten Anfang Juni auf einen 19-Jährigen Autofahrer, der sich in Bad Salzuflen einer Kontrolle entziehen wollte. Der junge Mann überlebte, wird aber voraussichtlich von der Brust abwärts querschnittsgelähmt bleiben. Ob das ein verhältnismäßiger Einsatz war, wird derzeit von Medien und Öffentlichkeit diskutiert.
Vorfälle wie dieser gehen immer mal wieder tödlich aus, wie eine Auswertung der Zeitschrift Bürgerrechte & Polizei/CILIP zeigt. Demnach starben im laufenden Jahr vier Menschen durch Polizeikugeln. Zuletzt starb in Ingolstadt ein Mann, nachdem ein SEK-Beamter auf ihn feuerte. Die Polizei war gerufen worden, weil sich der 35-Jährige in einer psychischen Ausnahmesituation befunden haben soll.
Seit der Wiedervereinigung wurden mindestens 324 Personen durch Kugeln der deutschen Polizei getötet. Hinzu kommen allein in Westdeutschland 153 tödliche Schüsse für den Zeitraum von 1976 bis 1990. All diese Fälle sind auf polizeischuesse.cilip.de gelistet - inklusive Quellenlinks und der Möglichkeit nach Kategorien (z. B. bewaffnet/unbewaffnet) zu filtern beziehungsweise nach Stichworten (z. B. Verkehrskontrolle) zu suchen.
Kleif
@Zeisig Herbert Das Problem ist nur, dass Statistiken nicht den jeweiligen Tatverlauf vor Ort zeigen, sodass man darin nicht ablesen kann, ob Schüsse verhältnismäßig waren.
smd
Jetzt bin ich verwirrt. Die Randale werden also durch Polizeigewalt ausgelöst, die seit 2007 durch ein neues Gesetz massiv zugenommen hat. Dieses Gesetz wiederum war eine Reaktion auf die Krawalle von 2005, also vor dem Gesetz.
Was hat denn dann 2005 die Krawalle ausgelöst?
Martin Rees
@smd Zu 2005
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"Chirac: Alle Bürger gleich behandeln
Chirac forderte die Franzosen auf, aus der Krise zu lernen. „Wir müssen mit großem Mut und Klarheit all die Konsequenzen aus dieser Krise ziehen, wenn die Zeit gekommen und die Ordnung wieder hergestellt ist“, sagte der Präsident bei einer Pressekonferenz nach einem Treffen mit Spaniens Ministerpräsident Jose Luis Rodriguez Zapatero. Die Regierung müsse stärker dafür sorgen, daß alle Bürger gleich behandelt würden. Die meisten Randalierer stammen aus Einwanderer-Familien und fühlen sich aufgrund ihrer Herkunft und Hautfarbe benachteiligt.
Quelle: FAZ.NET"
Theseus
Argumente hin oder her - eins steht jetzt schon fest:
Gewalt ist nicht nachhaltig.
Reinhardt Gutsche
Die Franzosen verzeihen den Staatsdienern ihren permanenten Machtmissbrauch nicht mehr
„Tödliche Schüsse bei Polizeikontrollen in Paris häufen sich seit Jahren in bestürzender Weise, allein 2022 starben 13 Menschen in ihren Fahrzeugen. Und auch die Abläufe gleichen einander: Kontrolle, Nichtbefolgen einer polizeilichen Weisung, Flucht, Schüsse, Notwehrmythos, entlarvende Bilder.
Anders als vor gut zwanzig Jahren, als der junge afroamerikanische Taxifahrer Rodney King in Los Angeles von vier Polizisten gelyncht wurde, die von einer mehrheitlich weißen Geschworenenjury freigesprochen wurden, verzeihen die Franzosen den Staatsdienern ihren permanenten Machtmissbrauch nicht mehr. Die Stigmatisierten in den Banlieues verzeihen ihnen nicht, dass sie einer Kolonialität verhaftet bleiben, die strukturell in den Praktiken und im Vokabular der Polizei verkrustet ist.
Viele haben noch den rassistischen Ton jener Audioaufnahmen im Ohr, die nach den Verhaftungen im Zuge der Streiks gegen die Rentenreform im März publik geworden waren.
Was in diesen Tagen und Nächten in den Pariser Vororten und zahlreichen Städten der Provinz passiert, ist ebenso schlimm wie unvermeidlich.
Die Krawalle sind die Spitze des Eisbergs, dessen größter Teil sich gefährlich unter Wasser ausdehnt.
Lange wurden polizeiliche Übergriffe in Frankreich als „bavures policières“ bezeichnet, ein Ausdruck, der an überlaufende Spucke erinnert, aber dennoch so verharmlosend klingt wie ein bloßer „Ausrutscher“.
Heute, nach einer nicht abreißenden Folge willkürlicher Verhaftungen und tödlicher Fahrzeugkontrollen, ist fast nur noch von „violence policière“ die Rede. Anders als in Deutschland unterscheidet man in Frankreich nicht (mehr) zwischen rechtmäßiger und unrechtmäßiger Polizeigewalt. Wenn Sprache die Wirklichkeit nicht nur abbildet, sondern sie tatsächlich auch schafft, können wir es mit der Angst zu tun bekommen.“ (Nicola Denis in der FAZ v. 2. 7. 2023)
insLot
Die Ausweitung der Kompetenzen der Polizei haben ihren Ursprung in den Terroranschlägen, welchen die französische Gesellschaft aufgesetzt war.
Ein Interview, das diesem Fakt nicht in einem einzigen Satz erwähnt, finde ich schon schwach.
kissen2000
@insLot Wieso? Welchen Unterschied macht das für Sie in der Bewertung? Polizist*innen durften vorher schon bei Notwehr schießen, was bei Terroranschlägen ja wohl zweifelsohne der Fall ist, weshalb ich das jetzt mal eher als Scheinvorwand einordnen würde...
Rudi Hamm
@insLot Stimmt!
R.A.
@Rudi Hamm Zustimmung!
*Sabine*
"... bei einer banalen Verkehrskontrolle ..."
Das ist so nicht korrekt. Es scheint sich eher um eine "Amok-Fahrt" (Fahren über Gewege, Überfahren roter Ampeln, Lebensgefährdung Unbeteiligter) gehandelt zu haben bzw. sah es für die Polizisten u.U. danach aus.
Die Gesetzesänderung hinsichtlich Schusswaffengebrauch erfolgte nach den diversen Terroranschlägen 2015, 2016, usw. Ob die Gesetzesänderung gerechtfertigt ist, kann und will ich nicht einschätzen, dazu kenne ich die Verhältnisse in Frankreich nicht gut genug.
Ich würde so gerne in den Kopf des Polizisten und des getöteten jungen Mannes schauen können, um zu verstehen, was sie motiviert hat, sich so und nicht anders zu verhalten.
Moonlight
@*Sabine* Laut Zeugen im Auto wurde der Wagen von Motorradpolizei gestoppt, weil er auf der Busspur gefahren ist.
www.leparisien.fr/...ROACDHZQZFEF4E.php
Der Wagen hatte gestoppt, der Fahrer war also erst mal kooperativ. Der Junge wurde durchs Fenster angeschrien und geschlagen, dann fährt er an und wird hingerichtet.
www.youtube.com/watch?v=YSfcLfoNkFk
tomás zerolo
@WEAVER
Pot. Kettle. Black.
"...bereits gefährdet hatte". Haben Sie da Anhaltspunkte?
Dass die Polizisten erst die Geschichte erfinden mussten, der Junge sei mit dem Auto auf sie zugefahren sagt so ziemlich alles.
Wenn eine*r hier framt, dann sind Sie es.
JLloyd
Wer Wind säht wird Sturm ernten: Ein Blick nach F oder GB reicht aus um zu erkennen wohin eine Polizeiarbeit a la Seehofer führt, die Probleme nicht erkennen will anstatt ergebnisoffen an diese heranzutreten.
weaver
Erste Frage: "Herr Roché, ich kann mich nicht erinnern, dass in Deutschland schon mal ein Streifenpolizist bei einer banalen Verkehrskontrolle seine Dienstwaffe gezückt, geschweige denn auf einen unbewaffneten und minderjährigen Autoinsassen geschossen hätte."
Das nennt man wohl Framing, um das ganze Interview in die gewünschte Richtung verlaufen zu lassen. Denn es war keine banale Verkehrskontrolle. Ihr ging eine Verfolgungsjagd voraus, bei der der führerscheinlose Fahrer bereits Passanten gefährdet hatte. Ich denke, dass in so einer Situation auch in D eine Dienstwaffe gezückt werden würde.
sociajizzm
@weaver da liegen Sie falsch.
Auch bei einer Verfolgungsjagt würde keine Beamt*in aus nächster Nähe auf eine Fahrer*in zielen oder schießen. Insb. wenn das Fahrzeug kaum in Bewegung ist und keine Gefahr droht, dass die Polizist*in überfahren wird.
Maximal möglich wäre, dass bei einem Versuch das Fahrzeug zum Anhalten zu zwingen, auf die Reifen geschossen wird.
Schauen Sie sich doch einfach die genannten Zahlen an.
Rund 120x mehr Tote bei fast 20% weniger Bevölkerung.
Das macht also insg. eine rund 144x höhere Anzahl von Todesfällen bei Verkehrskontrollen (in Relation).
Da ist kein "Framing" notwendig.
Tom Lehner
In der ARTE Mediathek findet sich derzeit eine gute Doku genau zu diesem Thema. "Im Namen der Sicherheit". Im Fokus sind dabei Frankreich, die USA und Deutschland In dem Zweiteiler wird die Veränderung der Polizeistrategie und der Einsatz von Waffen, vor allem der Gummigeschoße, auch LBDs oder Flashballs genannt aufgezeigt.
Nilsson Samuelsson
Ungerechtigkeit und Gewalt sind die Eltern aller Probleme.
Mehr Gerechtigkeit weniger Gewalt = weniger Probleme.
Warum nicht?
Martin Rees
@Nilsson Samuelsson Speziell nach den Krisen der vergangenen Jahre brauchen wir mehr Leuchtturm-Projekte gegen Gewalt und zur Verbesserung der Konfliktfähigkeit. Zu Übergriffen auf (!)Helfende bei Unfällen oder Notfällen gibt es bei uns bereits viele Negativ-Beispiele. Das Wut-Level ist oft nicht vorhersagbar. Körperverletzungen kommen vor. Impulskontrolle ist trainierbar.
Ein älteres Beispiel:
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"Wathlingen.
Konfliktlotsen – an der früheren Hauptschule Wathlingen gab es sie schon lange. Und auch Lehrer hatten sich engagiert. 2009 wurde die Schule für ihre erfolgreiche Teilnahme am Projekt „Sozialkompetenz und Mediation – konfliktfähige Schule“ zertifiziert.
Dem ersten Schritt folgte ein weiterer, der die heutige Oberschule vermutlich einmalig dastehen lässt. Es sei ein „Leuchtturmprojekt“, das auf andere Schulen ausstrahlen werde, meint Schulelternratsvorsitzender Thorsten Schulze unter Hinweis auf ein gesellschaftsweit steigendes Aggressionspotenzial. Dass sich eine Schule nun diesem Trend gezielt entgegenstelle, sei ein Novum."
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www.cz.de/Celler-L...lt-sich-Konflikten
Nilsson Samuelsson
@Martin Rees Ja!
Dafür brauchen wir eine Gesellschaft die in genau solche Projekte auch investiert und nicht nur in die Bewaffnung der Polizei.
Das muss dann in einer Demokratie auch von den Wähler :innen gewählt werden.
Die sanfte Gewalt der Vernunft wird es auf langer Sicht ermöglichen.
Stoffel
1989/90 hatten wir vom Kunst Kurs am Gymnasium geplant, nach Paris zu fahren. Es war alles schon bezahlt und gebucht. Schlussendlich wurde dann alles abgesagt, da Unruhen in Paris ausbrachen. Das war vor über 33 Jahre. Es ist also kein neues Phänomen.
Berglandraupe
@Stoffel Das Problem sind ja auch nicht die Unruhen, sondern die tödliche Polizei Gewalt.
Die hat sich wie der Artikel darlegt anscheinend ja schon stark verschlechtert.
Klar Unruhen in Frankreich sind "normal" und dort teil der politischen Kultur. In Deutschland wird stattdessen halt lediglich ein aufgebrachter Zeitungsartikel geschrieben, nicht mehr gewählt, oder ausgewandert.
Ob das jetzt besser oder schlechter ist weiß ich nicht.
Aber klar ist doch, dass das die Unruhen provozierende Problem, gerade auch im Hinblick auf vergleichbare Tendenzen in Deutschland: "Einzeltäter, Bayrisches PolG, Racial-Profiling, Wild gewordene Civil-cops" etc. kein allein Französisches ist, sondern so oder so ähnlich hierzulande auch auftreten kann. Die selben Tendenzen sind jedenfalls vorhanden. Gerade deshalb, und auch wegen der schwere der Gewalt, ist es umbedingt notwendig die Sache zu Thematisieren!