„Ich wär gern Königin von Amerika“

Sie weiß, wie man amerikanische Mentalität in Europa dolmetschen muss. Sie erklärt, woher die Kraft rührt, die die USA antreibt: Marcia Pally. Ihr Buch „Warnung vor dem Freunde“ ist ein so erstaunlicher wie aktueller Blick auf das religiöse Wurzelwerk ihres Heimatlandes

INTERVIEW GABY SOHL
UND BASCHA MIKA

taz: Ms Pally, Clinton heult, Obama predigt, McCain spielt den Helden – haben die amerikanischen Präsidentschaftswahlen uns noch etwas anderes zu bieten als Soap Opera?

Marcia Pally: Kostenloses Entertainment! Wir haben der Welt so viel Kummer bereitet in der letzten Zeit – ich denke, Amerika schuldet der Welt ein paar Monate unbeschwerte Unterhaltung, wenigstens das.

Wem, Ms Pally, werden Sie bei der Wahl Ihre Stimme geben?

Einem Demokraten.

Schwarzer Mann oder weiße Frau – wen sähen Sie lieber im Weißen Haus?

Vor dieser Entscheidung habe ich bisher nie gestanden, und um ehrlich zu sein, wollte ich mich dazu auch nie zwingen. 1960 haben wir angefangen, Antidiskriminierungsgesetze für Frauen und für Minderheiten zu erkämpfen. Sinn dieser Gesetze war es, allen Minderheiten und den Frauen eine faire Konkurrenz gegen die weißen Männer zu garantieren – wir haben damit nicht gemeint, dass sie miteinander konkurrieren sollten!

Trotzdem: Entscheiden Sie jetzt!

Lassen Sie mich zuerst Folgendes sagen: Ich werde für die Demokraten stimmen, weil ich mit ihren Positionen zu den heißen sozialen Themen stärker übereinstimme: Reproduktionsrechte, homosexuelle Rechte, homosexuelle Ehe et cetera. Und unter den gegenwärtigen Bedingungen in den USA unterstütze ich auch ihre ökonomische Plattform eher als die der Republikaner.

Aber wer von den beiden Kandidaten wäre als Symbol der politischen Emanzipation wirkungsvoller?

Da beide Kämpfe – um die Rechte der Frauen und die der Schwarzen – in den Vereinigten Staaten seit so langer Zeit geführt werden, sind beide Kandidaten gleichermaßen bemerkenswert. Wir haben eine starke schwarze professional class in allen Arenen, auch in der Regierung, der Gerichtsbarkeit, der Wissenschaft und in den juristischen Berufen. Das ist eine Entwicklung in die richtige Richtung und muss auch als solche benannt werden. Außerdem: Ein nichtweißes Gesicht, das Symbol einer person of color, könnte die aktuellen schlechten Beziehungen im außenpolitischen Kontext aufstören – und Wege öffnen für bessere Beziehungen.

In den USA gab es aber auch eine starke Frauenbewegung.

Die ersten Nutznießer der Antidiskriminierungsgesetze waren weiße Frauen. Es hat zwanzig, dreißig Jahre gebraucht, bis die afroamerikanische Community aufholen konnte. Die Präsenz einer Frau und eines schwarzen Mannes im Vorwahlkampf heißt aber noch lange nicht, dass einer von beiden die Präsidentschaftswahlen gewinnen wird. Es könnte einen republikanischen Präsidenten geben, entweder aus politisch programmatischen oder aus hässlicheren Gründen: dass die Nation immer noch nicht bereit ist, einen schwarzen Mann zu wählen oder eine Frau.

Die Schriftstellerin Doris Lessing ruft dazu auf, Hillary und Obama nur als Paket zu wählen – weil sonst die Gefahr zu groß sei, dass Obama einem Attentat zum Opfer fällt.

Wenn sie das so gesagt hat, finde ich es verwirrend. Sie hat Angst, dass Obama umgebracht wird? Von wem, von Clinton? Und sie denkt, um das zu verhindern, sollten die beiden als Paket auftreten – das heißt immer gemeinsam? Als Team? Wie soll ein Wahlkampf als Team einen Attentatsversuch verhindern? Wenn Lessing das denkt, denke ich: Sie liest zu viele Thriller.

Gut, dann wünschen wir allen dreien jetzt ein langes, glückliches Leben. Aber könnte eine Frau als Präsident nicht ein kleines Erdbeben auslösen?

Es gab kein Erdbeben mit Thatcher …

Nein, aber Sie schreiben doch selbst, die USA sind „das Land mit den größten Kanonen“ …

Die erste Frau als Präsidentin der Vereinigten Staaten wird sehr strikt daran arbeiten müssen, als oberste Kommandantin des größten Militärapparats der Welt anerkannt zu werden. Sie muss zeigen, dass sie fähig ist, harte Entscheidungen zu fällen ohne jegliche Sentimentalität.

Hillary – sentimental?

Natürlich nicht. Mit Macht kennt sie sich gut aus. Aber es gibt etwas, was ihr fehlt. Bill Clinton und natürlich Obama haben diesen Predigerton und einen Rhythmus in ihren Reden, der warm ist und alle einbezieht und funny und folksy ist. Und sie geben dir das Gefühl, sie sprechen wirklich zu dir, sie meinen dich. Und das kriegt sie nicht hin.

Finden Sie diese Predigerei in der Politik nicht beängstigend?

Sie dürfen nicht vergessen, dass der Evangelikalismus zu einer der Hauptquellen der amerikanischen Mentalität geworden ist. Das ist der Punkt, auf den man achten muss. Der Evangelikalismus war die dominante Religion in den USA von der Kolonialzeit bis zum Ersten Weltkrieg – und zwar unabhängig von jeder Regierung. Deshalb konnte er sich ein positives Renommee erhalten.

Haben Sie deshalb die „Vereinigten Gottesstaaten von Amerika“ zum Thema Ihres neuen Buches gemacht?

Das ist ein schön provozierender Begriff, aber die USA sind keine Theokratie, weit entfernt davon. Sie haben sehr starke säkulare Institutionen. Aber auch die religiösen Institutionen waren schon immer sehr stark. Die USA sind also kein säkulares Land – genauso wenig wie irgendein europäisches Land. In den USA haben wir eine pluralistische, keine säkulare Zivilgesellschaft.

Aber sollten die Evangelikalen nicht lieber in der Kirche bleiben – und sich aus der Politik raushalten?

Menschen entkommen ihren Kulturen nicht, und wenn, dann nur um Millimeter. Religion, insbesondere die evangelikale, ist eines der Hauptfundamente der amerikanischen Politik. Das gilt sogar für unsere Außenpolitik, die ihre Wurzeln zum Teil in der evangelikalen Mentalität hat.

Die Evangelikalen haben die Politik erfolgreich missioniert?

Der Evangelikalismus ist aus England und Deutschland in die USA herübergekommen. Mit anderen Worten: Ihr seid schuld! Euer europäischer Evangelikalismus ist verschmolzen mit dem Selbstverständnis der Pioniere, dem isolierten und kargen Leben damals, in dem ständig die Unternehmungskraft des Einzelnen betont wurde: Mach was draus! Verlass dich nur auf dich selbst, wenn du überleben willst! Es gab natürlich Institutionen und Communities, aber im Vergleich zu Europa war der Einzelne viel mehr auf sich selbst angewiesen. Er hatte aber auch mehr Möglichkeiten, sich zu entfalten und zu entwickeln, und stand weniger unter staatlicher Beobachtung.

Hat die fehlende Obrigkeit die Form der Religiosität beeinflusst?

Der Evangelikalismus, der aus Europa kam, war antiautoritär: Lies die Bibel – du selbst! Und interpretiere sie gleich auch selbst, auf deine Art. Dieses sehr starke antihierarchische, individualistische Element im Evangelikalismus war wie gemacht für das amerikanische Siedlerleben damals.

Und der liebe Gott? Der oberste Pionier hatte nur noch Statistenrolle?

Oh, er war überall, aber die Pioniere liebten diese evangelikale Verschiebung: Aus „Gott entscheidet!“ wurde „Der Mensch entscheidet!“ Deine Entscheidung für Jesus bringt dich auf den Pfad der Erlösung! Auch das ist eine in hohem Maße anspornende, individualistische Ausrichtung: Es kommt auf dich an! Das hat aus den Amerikanern so hervorragende Kämpfer gemacht: Du schaffst das! Die Grenzgebiete besiedeln, das Land aufbauen, die Entwurzelung der Immigration ertragen …

Schufte oder stirb …

… und kümmer dich um deine Sünden. Der dritte Aspekt im evangelikalen Kontext ist die Idee, dass Sünden nicht nur vergeben werden können, sondern dass der Mensch gänzlich frei von Sünde werden kann. Das ist die Doktrin der Perfektionierbarkeit des Menschen: Vielleicht erreichst du es nie, aber du kannst danach streben, dein Leben perfekt zu machen und das deiner Familie. Und die Amerikaner haben sich nicht nur auf sich selbst gestürzt mit diesem Gedanken der Vervollkommnung, sondern auch auf andere Völker …

Das ist ja auch die perfekte Ideologie für den Kapitalismus – und imperialistische Ziele.

Wir müssen uns darüber Sorgen machen, wie die heutige amerikanische Außenpolitik an die Mentalitätsgeschichte der Evangelikalen von 1780 und 1880 anknüpft. An das Phänomen, das ich „missionierenden Liberalismus“ nenne. Wir reden von einem kulturgeschichtlichen Hintergrund, der immerhin schon dreihundert Jahre alt ist. Er hat brillante und vernichtende Ergebnisse hervorgebracht. Und heute, 2008, gilt immer noch: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Präsidentschaftskandidat, egal wer, aus diesen kulturellen Wertvorstellungen herausspringen und an dieser Stelle eine radikale Veränderung bewirken kann.

Also sind wir zur Hoffnungslosigkeit verdammt – keine echten Veränderungen in Sicht?

Deutschland und Europa sollten sehr realistisch sein, was den Spielraum in der amerikanischen Außenpolitik angeht. Denn der ist minimal. Die amerikanische Außenpolitik ist aber auch nicht die Wurzel allen Übels in der Welt. Es gibt noch andere Bad Guys, die in der Weltgeschichte herumlaufen. Jede Außenpolitik orientiert sich am Eigeninteresse. Aber doch, es gibt Hoffnung, gerade weil die Amerikaner, tatsächlich und aufrichtig, an diese optimistische „Hey, wir schaffen das!“-Pflicht zur Befreiung anderer glauben.

Letzten Endes sind Sie Amerikaner doch immer die Guten …

Wir können die Berliner Luftbrücke als das eine Extrem nehmen und Napalm als das andere. Welche Politik auch immer aus dieser Mentalität entstanden ist – aus Unbeweglichkeit und Weltanschauungsgründen wird sich die US-Außenpolitik mit hoher Wahrscheinlichkeit auch weiterhin innerhalb dieses Rahmens bewegen.

Macht Sie das nicht zornig?

Wenn man, wie ich, die guten Dinge bewundert, die aus der amerikanischen Mentalität entstehen können – und manchmal auch entstehen –, dann ist man sehr enttäuscht von der Kehrseite der Medaille, den tragischen Dingen, die sich daraus entwickeln. Die Dinge, die wir bewundern an der amerikanischen Außenpolitik, und die Dinge, die wir verabscheuen, stammen aus der gleichen Quelle. Und ein wichtiger Teil dieser Ursprungsquelle ist die evangelikale Mentalität. Wenn das so ist, dann ist es sehr, sehr schwer, das eine ohne das andere zu bekommen – das Gute ohne Risiko des Schlechten.

Mit dieser amerikanischen Janusköpfigkeit hat niemand bisher so perfekt gespielt wie George W. Bush und die Neocons.

Das ist ein Irrtum! Es gibt eine Richtung in der politikwissenschaftlichen Analyse, die sich distanzieren will von den Neocons und sie deshalb als außergewöhnlich bezeichnet. Das ist Weißwäscherei und selbstgefällig. Ich denke nicht, dass die Neocons eine Ausnahme darstellen, ich halte auch Bush nicht für außergewöhnlich. Ich mag seine Außenpolitik nicht, aber er ist keine Besonderheit in der US-Tradition. Foltereinsatz und Manipulation von Beweismaterial eingeschlossen. Wir haben Folter eingesetzt, um die Unabhängigkeit auf den Philippinen zu unterdrücken, und wir haben über Generationen auch in Lateinamerika gefoltert …

Zurück nach Washington: Seit vielen Jahren sind die Evangelikalen verlässliche Partner für die Republikaner und zuletzt Bush. Könnten sie je Verbündete der Linken werden?

Wir haben ganz einfach keine Linke in dem Sinne wie in Europa – mit einer eigenen ökonomischen und politischen Geschichte. Aber viele Evangelikale sind Bündnispartner, wenn es um eine Strategie geht, die den Armen und den Arbeiterklassen in den USA und den Armen in Übersee zugutekommt.

Kann man überhaupt von den Evangelikalen sprechen?

Sie sind immer eine sehr heterogene Gruppe gewesen. Es gibt viele verschiedene Kirchen, viele verschiedene Theologien – aber inzwischen auch viele verschiedene ökonomische Plattformen. Einige der Kirchen haben sich nun von der Wirtschaftspolitik der Republikaner distanziert. Die Koalition zersplittert. Und die Ökonomie ist nun mal Brot und Butter der republikanisch-evangelikalen Koalition. Wenn die Koalition an dieser Stelle auseinanderbricht, dann bricht sie ganz.

Was treibt diesen Teil der Evangelikalen weg von den Republikanern?

Der Vizepräsident der National Association der Evangelikalen hat vor kurzem gesagt: Es steht nichts in der Bibel, das mir vorschreibt, in wirtschaftlichen und politischen Fragen ein Konservativer zu sein. Diese Evangelikalen sind glühende Antimilitaristen, sie sind Konsum- und Globalisierungsgegner aus religiösen Gründen: Folge Jesus und seinem Weg, er hat sich den Armen gewidmet, und das solltet auch ihr tun! Deshalb gibt es evangelikale Pfarrer, die sagen: Hört auf, die Vereinigten Staaten ein christliches Land zu nennen. Wir sind vielleicht Christen, aber wir sind kein christliches Land – wir müssen aufhören, militärische Abenteuer zu glorifizieren.

Könnten diese Evangelikalen zum Motor einer neuen Politik werden?

Sie ähneln sehr den „Social Gospel“-Evangelikalen des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Das waren Menschen, die dem Weg Jesu folgten und es auf sich nahmen, mit den Armen zu arbeiten und zu leben, um deren Lebensstandard zu verbessern. Diese „Social Gospel“-Evangelikalen entwickelten eine tiefe Kritik am Kapitalismus – obwohl sie nicht linksgerichtet waren.

Sie sind also antimilitaristisch, konsumkritisch, aber – konservativ?

Konservativ in den sozialen Themen – das sind keine Hippies. Sie sind gegen Sex außerhalb der Ehe, gegen Abtreibung, gegen homosexuelle Ehen, allerdings nicht gegen Bürgerrechte für Homosexuelle, besonders die jüngere Generation nicht. Ich bin sehr gespannt, wie diese Gruppe sich bei den Wahlen im November entscheiden wird.

Was ist mit den nichtreligiösen Wählern? Was steht für sie bei der Präsidentschaft im Vordergrund?

Interessanterweise haben die USA eine lange Tradition, in der gesellschaftliche Gruppen gegen ihre eigenen ökonomischen Interessen wählen. Ronald Reagan hat seine zweite Wahl grandios gewonnen, obwohl es der Mehrheit der Amerikaner während seiner Regierungszeit wirtschaftlich nicht gut ging. Auf der vordersten Herdplatte der Amerikaner steht zwar der Topf mit den wirtschaftlichen Interessen. Aber es gibt natürlich noch andere Prioritäten: ethische und soziale Interessen und das Bedürfnis nach einer Führungsperson, die das amerikanische Selbstbild des energiegeladenen, nach vorne schauenden Befreiers projiziert.

Die Frage ist doch: Um welche Freiheit geht es? Die Steuersenkungspolitik von Reagan und Bush zum Beispiel hat nur den Reichen genutzt.

So denken Amerikaner nicht. Amerikaner denken eher: Die Regierung soll sich lieber aus meinen Angelegenheiten raushalten. Wenn ich ein bisschen mehr Geld kriege, stell ich damit auch was Gutes an – die Regierung bringt bloß alles durcheinander, ich doch nicht! Ein wenig mehr Geld, dann geht’s mir ein kleines bisschen besser, und ich habe die Chance, etwas Großes zu machen! Das ist ein sehr wichtiger Teil der amerikanischen Mentalität: Guckt euch Bill Gates an! Guckt euch Bill Clinton an! Alleinerziehende Mutter, aufgewachsen in einer Familie der unteren Mittelschicht – wird Präsident der Vereinigten Staaten!

Aber das ist Tellerwäscher-Hollywood, der amerikanische Traum. Das Alltagsleben der meisten Amerikaner sieht anders aus.

Es ist ein Traum, ja. 2002 waren 19 Prozent der Amerikaner überzeugt, sie gehörten zu dem einen Prozent der obersten amerikanischen Einkommenssparte. Das heißt: 18 Prozent haben sich in ihrer Einschätzung geirrt! Sie haben ihren eigenen Wohlstand überschätzt. Weitere 20 Prozent glaubten, sie kämen bald in diesem obersten Prozent an. 38 Prozent der amerikanischen Öffentlichkeit dachten also, sie wären sehr reich und würden von der republikanischen Politik profitieren. Das war 2002 – in einer Rezession! Im gleichen Jahr waren 80 Prozent der Collegestudenten der Überzeugung, reicher zu werden als ihre Eltern – obwohl das Durchschnittseinkommen seit langem im Wesentlichen stagniert. 59 Prozent dachten, sie werden irgendwann Millionär.

Nichts ist so schwer auszurotten wie ein Mythos.

Das ist die Kraft dieses optimistischen „Wir schaffen das!“. Wenn man daran glaubt, dass die Verhältnisse sich bessern lassen, dann tut man auch was dafür, dass sie wirklich besser werden. Das ist das, was wir unter anderem von den Evangelikalen gelernt haben. Das führt manchmal zu einer dummen Politik, weil die Menschen für politische Konzepte stimmen, die nicht die Resultate bringen, die sie erwarten.

Was ist das bloß mit Ihnen und den Evangelikalen? Gibt es für Sie biografische Gründe, sich mit diesem Thema so lange zu befassen? Wie halten Sie’s denn mit der Religion?

Ist das was Deutsches, diese Frage zu stellen?

Das ist was Journalistisches.

Amerikanische Journalisten würden fragen: Wie bist du über dieses Thema gestolpert, was hat das mit deinem Denken zu tun? Nicht unbedingt: Ist das vorbestimmt durch etwas in Ihrem Lebenshintergrund? Ich habe festgestellt, dass ich aus dem Bauch heraus abwehrend reagiere auf diese deutsche Frage.

Finden Sie, die Frage geht zu weit?

Nicht zu weit, nein. Aber mein Bauchgefühl ist, dass es mehr um Vorfahren oder stammesgeschichtliche Verbindungen geht als darum, was mich in meiner Vorstellung, in meiner Fantasie fesselt an dieser Geschichte. Ich will einfach nicht in irgendeiner Schublade landen. Und diese Frage hat was davon.

Sie wollen diese journalistische Frage im German style also nicht beantworten?

Dafür gern die Frage, wie ich dazu gekommen bin, dieses Buch zu schreiben.

Bitte! Sie planen ja sogar ein weiteres Buch über die Evangelikalen. Gibt es nicht zig spannendere Themen?

Ich bin geschockt, dass Sie nicht wissen, wie abenteuerlich die Geschichte der Evangelikalen ist! Diese Burschen sind enorm aufregend, besonders die Evangelikalen aus dem 19. Jahrhundert, die verrückt waren. Verrückt! Diese durchgedrehten Wanderprediger sind der Stoff, aus dem amerikanische Folklore gemacht ist. Sie denken, die Cowboys waren Ikonen? Und diese Wanderprediger etwa nicht? Die Tausende von Meilen abgeklappert haben, hoch zu Pferde bei jedem Wetter, und jung gestorben sind? Wir reden schließlich über die amerikanische Pionierzeit, und was machte man damals? Man schoss sich gegenseitig über den Haufen. Und warum? Wegen Streitigkeiten zwischen den Methodisten und den Baptisten! Das waren ziemlich wilde Charaktere. Die weiblichen Prediger eingeschlossen.

Es gibt Tausende von Filmen über Cowboys und den Westernmythos. Aber hier in Europa interessiert sich kein Mensch für die Evangelikalen.

Im Ernst: Das ist ein Fehler! Dieses Thema verspricht einen großen Erkenntnisgewinn, wenn man Gegenwart und Vergangenheit der US-Politik verstehen will. Und die Zukunft. Und, was diese unglaublichen Geschichten mit den verrückten Predigerfiguren angeht – ich hoffe, ich kann die Filmrechte verkaufen. Daraus könnte man tolles Kino machen.

Der Westernmythos war so erfolgreich, weil er sich um eine optimistische Zukunft dreht. Jemand geht in den Westen und siegt über alle Gefahren. Die Evangelikalen liefern keine optimistische Zukunftsvision für nichtreligiöse Leute.

Die Evangelikalen hatten die gleiche Obsession mit den Möglichkeiten einer besseren Zukunft wie alle anderen Immigranten der USA. Sie haben diese amerikanische Obsession mitbeeinflusst und sich wiederum auch von ihr beeinflussen lassen.

Ja, klar, aber das langt doch nicht!

Warum nicht?

Kein Sex, keine Verbrechen …

Haha!

und nur gesegnete Gewehre …

Dafür aber reichlich davon! Und es gab auch Sex, nicht ganz so reichlich. Das waren jedenfalls keine Mönche.

Aber sexy ist was anderes …

Nachdem ich, um dieses Buch zu schreiben, fünf Jahre in Bibliotheken und Archiven gearbeitet und mich mit der amerikanischen Außenpolitik beschäftigt habe, muss ich ehrlich sagen, am meisten Spaß hat es gemacht, die Evangelikalen zu lesen. Es ist wirklich eine aufregende Geschichte. Und wenn die hier in Deutschland unbekannt ist, dann hoffe ich, das mit meinem Buch zu ändern. Das richtig spannende Zeug hat sich im späten 18. und 19. Jahrhundert abgespielt. Die Predigten, die Tagebücher und Briefe aus dieser Zeit sind sehr, sehr lebendig und bunt – auch die Widersprüche, die verschiedenen Gruppen, die Aufsplitterungen, all das.

Ihr ganzes Land ist ein Paradies für Widersprüche. Was für ein Amerika hätten Sie gern?

Ich wär natürlich gern Königin. Das vorausgesetzt, würde ich von allen Amerikanern verlangen, dass sie mehrere Jahren außerhalb der USA arbeiten. Arbeiten – nicht rumreisen. Um auf der intellektuellen Ebene, aber auch im Bauch ein Gespür für zwei Dinge zu bekommen: wie die Menschen außerhalb der USA Amerika wahrnehmen. Und wie unterschiedlich die Menschen weltweit leben und denken.

Sie sind ja selbst Teilzeitflüchtling.

Schon lange! Ich lebe und arbeite mehrere Monate im Jahr in Berlin – das hält mich davon ab, stupid zu werden. Ich denke, es ist sehr wichtig, an einem Ort zu leben und zu arbeiten, an dem das, was man als selbstverständlich voraussetzt, nicht das ist, was die Leute um einen herum für selbstverständlich halten. Letztlich für jeden, besonders aber vielleicht für Amerikaner. Mich jedenfalls hält es wach. Und diese Erfahrung wünsche ich allen Amerikanern. Wäre ich also Königin, würde ich mein Volk, sagen wir mal für fünf Jahre, zur Arbeit außerhalb der USA verdonnern. Nicht alle auf einmal natürlich, dann wäre ja der halbe Kontinent leer …

das würde einige andere Probleme lösen …

… und Sie würden eine Menge von Amerikanern kriegen, über die Sie gar nicht glücklich wären.

GABY SOHL, Jahrgang 1960, ist Autorin; BASCHA MIKA, Jahrgang 1954, ist taz-Chefredakteurin seit 1998. Sie trafen Marcia Pally in Berlin Marcia Pally: „Warnung vor dem Freunde. Tradition und Zukunft US-amerikanischer Außenpolitik“. Parthas, Berlin 2008, 200 Seiten, 19,80 Euro