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  • 13.03.2010

"Ungleichheit zersetzt die Gesellschaften"

ARM UND REICH Die Wissenschaftlerin Kate Pickett belegt, was Linke immer schon geglaubt haben: In gerechteren Gesellschaften lebt man länger, besser, glücklicher

INTERVIEW WALTRAUD SCHWAB

taz: Frau Pickett, wie berechnen Sie Glück?

Kate Pickett: Das machen wir nicht. Wir stellen keinen Maßstab für Glück vor.

Mit "Wir" meinen Sie sich und Richard Wilkinson, mit dem Sie zusammen forschen und leben. Aber was haben Sie in Ihrem Buch "Gleichheit ist Glück" denn nun untersucht?

Wir zeigen, dass die Lebenserwartung in reichen Industrieländern nicht mehr zunimmt, auch wenn die Leute noch reicher werden. Und wir sagen, dass man das auch über Glück so sagen kann. Leute in reicheren Ländern sind nicht zwangsläufig glücklicher als in ärmeren. Und Glück nimmt auch nicht zu, je reicher jemand wird. Aber wir bevorzugen für unsere Forschungen harte Themen statt Glück und legen rigorosere Ergebnisse vor.

Welche harte Themen?

Solche wie Mord, Selbstmord, Fettsucht, Teenagerschwangerschaften, Kindersterblichkeit, psychische Krankheiten, Zahl der Inhaftierten, Bildungsstand von Fünfzehnjährigen, soziale Mobilität, Stellung der Frau. Dazu gibt es offizielle Zahlen von der WHO und anderen internationalen Organisationen.

Und welche rigorosere Erkenntnis haben Sie dazu gewonnen?

Wir haben uns angeschaut, wie sich die Einkommensverteilung in 21 reichen Industrieländern auf diese Probleme auswirkt. Und wir haben herausgefunden, dass Länder, in denen die Kluft zwischen Arm und Reich gering ist, durchweg besser abschneiden. In den Ländern, in denen die Einkommensunterschiede groß sind, gibt es dagegen durchweg mehr Gewalt, mehr Gefängnisinsassen, mehr Teenagerschwangerschaften, schlechtere Schulabschlüsse, weniger soziale Mobilität. Die sozialen und gesundheitlichen Probleme sind größer.

Wie kann man Einkommensunterschiede in reichen Ländern vergleichbar messen? Da gibt es doch kulturelle und ökonomische Unterschiede.

Sicher, aber die fallen nicht ins Gewicht, wenn man untersucht, wie viel mehr Geld die reichsten zwanzig Prozent der Bevölkerung eines Landes zur Verfügung haben im Vergleich zu den ärmsten zwanzig Prozent. Man nennt das das Zwanzig-zu-zwanzig-Verhältnis. Wenn man das macht, findet man zwischen den reichen Ländern erhebliche Unterschiede.

Welche?

Es gibt Länder wie Portugal, Großbritannien, Neuseeland oder die USA, in denen die oberen zwanzig Prozent der Bevölkerung etwa siebeneinhalb- bis achtmal so viel Geld zur Verfügung haben wie die unteren zwanzig Prozent der Bevölkerung. Dagegen haben in Ländern wie Norwegen, Schweden, Japan, Finnland die reichen zwanzig Prozent der Bevölkerung nur etwa viermal so viel Geld wie die unteren zwanzig Prozent. Die Einkommensdifferenz ist in diesen Ländern also kleiner, die Gleichheit größer. Deutschland liegt etwa in der Mitte.

Und was ist jetzt an der Erkenntnis neu, dass Gleichheit gut ist für eine Gesellschaft?

Mehrere Dinge sind neu. Neu ist, dass man versteht, dass sich Einkommensungleichheit auf Probleme wie Fettsucht, Gewalt, Zahl der Gefängnisinsassen, Zahl der Morde auswirkt. Dafür gab es bisher keine wissenschaftlichen Belege. Ganz neu ist auch, dass nicht nur Arme, sondern auch Reiche negativ von Einkommensungleichheit betroffen sind. Und neu ist außerdem, dass bei großer Einkommensungleichheit die Probleme so viel größer sind. Die Mordraten sind in ungleicheren Gesellschaften zehnmal so hoch wie in gleicheren. Die Zahl der psychisch Kranken ist dreimal so hoch. In ungleichen Gesellschaften bringen sechs- bis achtmal so viele Teenager Kinder zur Welt. Wie sehr sich Ungleichheit auswirkt, das hat uns alle überrascht.

Nehmen Sie doch mal ein Beispiel, vielleicht Fettsucht. Was haben Sie herausgefunden?

In reichen Ländern, in denen die Einkommensungleichheit groß ist, gibt es mehr fettsüchtige Frauen, Männer und Kinder. Bei Frauen kann man den Effekt aber stärker beobachten.

Wie erklären Sie das?

In ungleichen Staaten ist der Kampf um Status ausgeprägter als in gleicheren. Dieser Kampf aber verursacht mehr Stress. Frauen sind davon vermutlich zusätzlich betroffen, weil ihr Körper in viel stärkerem Maß ein Indikator für gesellschaftlichen Status ist als der von Männern. Hinzu kommt: Grob gesagt, reagiert der Körper bei lang anhaltendem Stress anders. Er fängt plötzlich an, so was wie eine Vorratshaltung beim Essen einzunehmen. Er verbrennt Kalorien sparsamer und setzt Fettreserven an. Außerdem: Wer Stress hat, isst oft ungesund. Auch um sich zu trösten.

Sie glauben nicht, dass Fettsucht auch mit einer bestimmten Esskultur zusammenhängt?

Nein, weil wir diese Ergebnisse sowohl beim Vergleich zwischen den 21 reichen Ländern gesehen haben wie auch beim Vergleich zwischen den 50 US-amerikanischen Staaten. Die US-Statistikbehörde misst die Einkommensunterschiede in den US-Bundesstaaten. Auch dort gibt es gleichere und ungleichere Staaten. In gleicheren Bundesstaaten gibt es weniger Fettsüchtige als dort, wo die Einkommensschere weiter auseinanderklafft.

Und was ist mit anderen kulturellen Unterschieden?

Kulturelle Unterschiede können die Muster, die wir erkennen, nicht erklären. Nehmen Sie Portugal - ein Land mit starker Ungleichheit und einer hohen Zahl von Fettsüchtigen. Dabei ist die portugiesische Küche der spanischen ähnlich. Spanien ist aber eine weniger ungleiche Gesellschaft und hat entsprechend weniger Fettleibige.

Sind das nicht sehr pauschale Aussagen?

Im Gegenteil. Wir haben dieses Muster, dass gleichere Staaten bei allen untersuchten Problemen besser abschneiden, durchgängig gefunden. Richard Wilkinson und ich sind beide Sozialepidemologen. Es ist also unser Job, herauszukriegen, wie Krankheiten etwa mit Bildung, Einkommen, Klassenstatus zusammenhängen. Gleichzeitig forschen wir auch zu Themen wie sozialer Mobilität oder Gewalt.

Gewalt ist ein gutes zweites Beispiel. Was haben Sie dazu herausbekommen?

In ungleichen Gesellschaften gibt es mehr Gewalt. Wir meinen dabei nicht Diebstahl, sondern Gewalttaten, die sich gegen Menschen und Dinge richten.

Und wie erklären Sie das?

Wenn man in ungleichen Gesellschaften auf der sozialen Leiter unten steht, hat Diskriminierung schärfere Konturen. Und soziale Degradierung verursacht stärkere Kränkungen. Umgekehrt ist es schwerer, sich nach oben zu arbeiten, das erzeugt Frust und Stress. Status aber ist wichtiger in einer ungleichen Gesellschaft. Wenn du unten bist, ist dir das durchaus klar. Alles, was dann als Mangel an Respekt oder als Erniedrigung wahrgenommen wird, kann ein Auslöser von Gewalt sein.

Das impliziert, dass Arme gewalttätiger sind.

Nicht unbedingt. Statusverlust kann jeden treffen. Wir beziehen uns auf Erkenntnisse von Gefängnispsychiatern und Kriminologen, die untersucht haben, was Menschen veranlasst, gewalttätig zu reagieren. Daraus geht hervor, dass Gewalt sehr oft mit Mangel an Respekt, Gesichts- und Statusverlust zu tun hat. In ungleichen Gesellschaften sind diese Stressfaktoren einfach deutlicher, stärker. Wenn die sozialen Differenzen und Statusunterschiede kleiner sind, muss man sich weniger messen.

Welchen Schluss ziehen Sie aus Ihren Forschungen?

Wenn man den Quotienten der Einkommensungleichheit in einem Land kennt, weiß man ziemlich genau, wie sehr es von all diesen sozialen Probleme betroffen ist. Und Ungleichheit wirkt sich auf alle negativ aus. Unsere Forschungen belegen eindeutig, dass auch die reichen Bevölkerungsschichten betroffen sind.

Das ist schwer zu glauben, dass ungleiche Gesellschaften auch für die Reichen schlecht sind.

Die Ergebnisse lassen daran keinen Zweifel. Wir erklären uns das so, dass in ungleichen Gesellschaften die soziale Hierarchie stärker ausgeprägt ist. Die soziale Distanz zwischen den Menschen ist größer, die Mühe, die man hat, um sozial aufzusteigen oder oben zu bleiben, ist größer. Der Stress, den das verursacht, ist viel stärker. Wenn ich jemand aus einer ungleicheren Gesellschaft mit einer guten Bildung und gutem Einkommen in eine gleichere Gesellschaft einbinden würde, würde dieser Mensch vermutlich länger leben, und seine Kinder wären besser in der Schule.

Ist das jetzt eine Hypothese?

Nein. Trotzdem ist es schwierig, es zu testen. Wir fanden sechs Studien, die diesen Effekt bestätigen, dass es selbst für einen Reichen besser ist, in einer gleicheren Gesellschaft zu leben. Eine Studie verglich die Todesursachen in dem gleicheren Schweden und dem ungleicheren England miteinander. Da auf Totenscheinen der Beruf des Verstorbenen verzeichnet ist, konnte das Alter der in Schweden Gestorbenen mit dem der verstorbenen Engländer, die früher denselben Beruf hatten, verglichen werden. Was man dabei gesehen hat: Wenn man in der niedrigsten sozialen Gruppe lebt, lebt man in Schweden länger als in England oder Wales. Und auch die Kindersterblichkeit ist niedriger.

Das sagt noch nichts über die Reichen.

Aber auch sie leben länger in Schweden, obwohl der Unterschied in der Lebenserwartung da nicht so gravierend ist wie bei den niedrigen sozialen Gruppen. Dasselbe haben wir zudem anhand von US-Staaten mit stärkeren und geringeren Einkommensungleichheiten geprüft. Auch in den USA sterben Arme in ungleicheren Staaten früher als in solchen, in denen die Einkommensdifferenz geringer ausfällt.

Gibt es eigentlich soziale Probleme, die Ihrer These widersprechen?

Es gibt drei, bei denen die Ergebnisse anders sind, als man sie erwartet. Eins davon ist Selbstmord. Die Selbstmordrate ist in gleicheren Gesellschaften höher. Morde gibt es aber weniger. Das kann man so erklären, dass Menschen in gleicheren Gesellschaften Gewalt in stärkerem Maß gegen sich selbst richten als gegen andere. Wenn das Leben schwierig wird, man diskriminiert wird oder abgewertet, kann es sein, dass Menschen in gleicheren Gesellschaften den Grund dafür eher bei sich selbst suchen.

Das ist jetzt aber eine Hypothese?

Ja. Noch etwas Überraschendes haben wir gefunden. In ungleichen Gesellschaften sagen mehr Kinder, dass sie so etwas werden wollen wie Pilot, Journalist oder Popstar. Das hat uns zuerst überrascht. Dann haben wir festgestellt, dass diese Berufswünsche gar nicht mit ihren schulischen Leistungen übereinstimmen. Wir erklären uns das so: In gleicheren Gesellschaften wird, was einer in der Gesellschaft beitragen kann, gleicher bewertet. In solchen Gesellschaften geht es weniger darum, einen prestigeträchtigen Beruf, der viel Geld einbringt, zu haben. Jugendliche in solchen Ländern sagen zum Beispiel, sie wollen Schreiner oder Krankenschwester werden. In ungleicheren Gesellschaften wollen sie Designer und Arzt sein, Fußballstar oder Sänger. Die Vorstellungen wirken unrealistisch. Dahinter steckt auch immer so ein Gefühl von Hoffnungslosigkeit.

Gibt es auch etwas, was Sie gar nicht erklären können?

Ja. Rauchen. In ungleichen Gesellschaften wird nicht mehr geraucht als in gleicheren. Es ist sogar leicht umgekehrt.

Wie fließt die ethnische Herkunft in Ihre Forschung ein?

Andere Wissenschaftler haben unsere Forschung daraufhin überprüft, ob sie mit der ethnischen Zusammensetzung der Gesellschaften erklärt werden könnte, und stellten fest, dass das nicht der Fall ist. In den USA wird die ethnische Zusammensetzung gern als Ursache von Problemen angeführt und nicht die Einkommensungleichheit, aber das scheint der falsche Ansatz. Man kann nur feststellen, dass es ethnische Minderheiten in einer ungleicheren Gesellschaft, in der der Abstand zwischen Arm und Reich groß und Diskriminierung ausgeprägt ist, noch schwerer haben. Schweden und die USA sind in diesem Zusammenhang interessant. In beiden Ländern ist der dort geborene ausländische Bevölkerungsanteil etwa gleich hoch. Der Grad an Integration ist jedoch extrem verschieden. In Schweden funktioniert sie viel besser.

Haben Sie sich auch überlegt, ob man diese Probleme lösen kann, ohne etwas an der Einkommensungleichheit zu ändern?

Genau das wird doch in den Ländern dauernd gemacht. Man doktert an den Symptomen herum. Man schickt mehr Polizei auf die Straße. Versucht, mehr Nachhilfe zu geben. Mehr Aufklärung. Mehr Sozialarbeit. Und jede Einrichtung beschäftigt sich immer mit einem Teilproblem. Das ist sehr kostenintensiv. Es ist, als würde jemand das Badewasser einlaufen lassen und vergessen, es abzustellen. Wir wischen ständig auf, was überläuft, drehen das Wasser aber nicht ab. Ob es eine Linderung der Probleme mit sich brächte, wenn man die gesellschaftliche Ungleichheit verringern würde, das haben sich mitunter schon viele gefragt. Sie hatten bisher aber keine Untersuchungen, die es ihnen bestätigte. Wenn soziale Differenzen und Statusunterschiede geringer sind, dann muss man sich weniger mit anderen messen. Ungleichheit zersetzt die soziale Struktur in Gesellschaften.

Neoliberale Ökonomen widersprechen dem.

Sicher, das tun sie. Aber es ist ihnen bisher nicht gelungen, zu beweisen, dass ihre Thesen stimmen. Sie behaupten, je reicher die Reichen, desto mehr Geld tropfe von oben auch ans untere Ende der sozialen Leiter. Das ist nicht passiert. Das neoliberale Credo, dass freier Handel und stärkerer Wettbewerb zu wirtschaftlichem Wachstum führe, hat sich nicht bewahrheitet. Im Gegenteil, die Unterschiede zwischen Arm und Reich haben sich unter neoliberalen Regierungen extrem verschärft. Die Arbeitslosigkeit ist stark gestiegen. Und statt neoliberale Heilsbringer zu sein, haben sie uns die Finanzkrise beschert. Der neoliberale Blick auf die Welt hat sich als falsch erwiesen.

Er erholt sich gerade wieder.

Ja, er wirkt widerständig. Aber die Auswirkungen der neoliberalen Politik sind gleichzeitig so gravierend, dass sie Raum lassen für Diskussionen darüber, wie sich Ungleichheit auswirkt. Das sieht man auch daran, dass wir keinen Widerspruch bekommen. Unser Buch wurde im Economist, einem Blatt, das sich gern für den freien Markt ausspricht, besprochen. Tenor: Die Ergebnisse sind nicht zu widerlegen. Wir machen viele Veranstaltungen mit dem Buch, meist vor akademischem Publikum. Die Leute fragen ziemlich genau dieselben Fragen wie Sie: Könnte es an kulturellen Unterschieden liegen? Gibt es andere Erklärungen? Wie beweisen Sie die kausalen Zusammenhänge? Aber alternative Erklärungen finden sie auch nicht. Es kommt uns zugute, dass wir natürlich vorwiegend mit Daten der Weltbank, der UNO, der Regierungen gearbeitet haben.

Ihr Buch ist zu einem Plädoyer geworden. Es fordert: Macht die Gesellschaften gleicher, dann habt ihr weniger Probleme.

Wenn man sieht, wie deutlich sich Ungleichheit auf soziale und gesundheitliche Themen auswirkt, dann kann man nur zu diesem Schluss kommen.

Welche politischen Implikationen hat Ihre Forschung?

Die Frage nach der Ungleichheit hat die politische Arena in rechts und links gespalten. Die Linken fordern mehr Gleichheit, Fairness, Gerechtigkeit. Die Rechten machen sich mehr für Wettbewerb und Wirtschaftsliberalität stark. Jetzt aber liegt Material vor, das beweist, dass Ungleichheit großen, auch großen wirtschaftlichen Schaden verursacht. Das verändert die Diskussion. Es war uns klar, dass unsere Arbeit die Argumente von einigen Politikern stärken und von anderen schwächen wird.

Verknüpfen Sie Ihre Erkenntnisse in dem Buch deshalb auch mit Fragen der Nachhaltigkeit, weil es um Rechthaben gar nicht mehr geht?

Nachhaltigkeit ist eine riesige Herausforderung. Dafür müssen Menschen ihren Lebensstil ändern. Wenn Regierungen wollen, dass die Bevölkerung da mitmacht, dann muss es so etwas wie Fairness, Vertrauen, Zusammenhalt geben. Andernfalls wird es immer Leute geben, die sich nicht daran halten. Gleichheit scheint eine Voraussetzung dafür zu sein, dass sich alle angesprochen fühlen. Aber auch weil wir sehen, dass die Ungleichheit weltweit zunimmt, betonen wir, dass es ohne Gleichheit sehr schwer wird, Nachhaltigkeit durchzusetzen. Konsum als Statusmarker kann durch mehr Gleichheit gezügelt werden.

Sind Ihre Erkenntnisse zu so etwas wie einer Mission geworden?

Unsere wissenschaftliche Arbeit war immer eine Mission. Die meisten, die sich mit sozialer Epidemologie beschäftigen, wollen die Welt besser machen.

Waltraud Schwab ist Reporterin der sonntaz

"Ungleichheit wirkt sich auf alle negativ aus. Unsere Forschungen belegen eindeutig, dass auch die reichen Bevölkerungsschichten davon betroffen sind"

"Die Mordraten sind in ungleicheren Ländern zehnmal so hoch wie in gleicheren. Die Zahl der psychisch Kranken ist dreimal so hoch. Sechs- bis achtmal so viele Teenager bringen Kinder zur Welt"



Mehr Gleichheit

  Die Autoren: Kate Pickett, 44, Sozialepidemologin an der Universität York, forscht mit ihrem Partner Richard Wilkinson, 66, seit Jahren, wie sich gesellschaftliche Ungleichheit auf Gesundheits- und soziale Fragen auswirkt.

  Das Buch: In "The Spirit Level", (auf Deutsch: "Gleichheit ist Glück"), legen die Autoren umfassend dar, dass eine gerechtere Einkommensverteilung sowohl den Armen als auch den Reichen zugute kommt. Tipp: Besser im Original lesen. Die im Januar erschienene deutsche Fassung weist Übersetzungsfehler auf.

  Der Fonds: Die Autoren haben eine Stiftung für Gleichheit gegründet. Das Geld kommt Kampagnen zugute, die darüber aufklären, wie Ungleichheit die Gesellschaft erodiert. Siehe: www.equalitytrust.org.uk