Ägyptens Grenzsicherung: Die Mauer unter der Erde

18 Meter tiefe Stahlplatten: Wie Ägypten versucht, in Rafah den Schmuggel zu unterbinden. Und wie Armee, Polizei und Sicherheitsdienste kräftig mitverdienen.

Palästinenser stehen auf einem Stück zerstörter Stahlmauer der Ägypter. Bild: reuters

RAFAH taz | Langsam quält sich der Sattelschlepper durch die engen Straßen. Sein Ziel ist eine Baustelle im ägyptischen Teil der Grenzstadt Rafah. Es ist ein ziviler Lkw, beladen mit Stahlträgern. In der Windschutzscheibe allerdings hängt ein Schild, das besagt, er sei in einer militärischen Mission unterwegs. Der Lkw fährt bis zur Demarkationslinie, die Ägypten vom palästinensischen Gazastreifen trennt. Dort öffnen Grenzsoldaten die letzte ägyptische Schranke.

Aus der Ferne lässt sich die Stelle ausmachen, an der die Last zum Einsatz kommt. Die Stahlträger werden einer nach dem anderen in den sandigen Boden getrieben. Keine hundert Meter weiter stehen die ersten Häuser des palästinensischen Teils von Rafah. Als "Dschidar al-Dschedid", als neue Grenzmauer, bezeichnen die Menschen in Rafah diese neue Grenzbefestigung. Doch von der sogenannten Mauer ragen nur die Spitzen aus dem Sand. Der Rest der 18 Meter hohen oder, besser gesagt, tiefen Stahlwand befindet sich unter der Oberfläche, denn das neue Bauwerk soll den unterirdischen Schmuggel unterbinden.

Rafah selbst gleicht einer Garnisonsstadt, in der ägyptische Sicherheitsapparate aller Art mitmischen. 36 Straßensperren säumen die Wege der Stadt. Auf der Hauptstraße, die die Grenze entlang bis hinunter ans Meer führt, wird man alle 200 Meter von einem anderen Dienst angehalten. Polizei, allgemeiner Geheimdienst, Militärgeheimdienst, Grenztruppen: Sie alle unterhalten eigene Straßensperren.

Machtspiele

Die Stadt: Rafah liegt am Südrand des Gazastreifens und im Norden des Sinai. Die Stadt ist geteilt in einen größeren palästinensischen und einen kleineren ägyptischen Teil. Die Demarkationslinie verläuft mitten durch die Stadt.

Die Bevölkerung: Die Machtverhältnisse im ägyptischen Teil der Stadt und im Nordsinai sind durch den Schmuggel noch fragiler geworden als zuvor. Die Beduinen stellen rund 70 Prozent der Bevölkerung. Ihr Verhältnis zur ägyptischen Regierung ist äußerst gespannt. Die verschiedenen Beduinenstämme sehen sich als die eigentlichen Herrscher über den Sinai und greifen ihrerseits durchaus auch mit Waffen mal eine Polizeistation an. Die Regierung reagiert auf die Spannungen mit regelmäßigen Verhaftungswellen.

Veränderte Machtverhältnisse: Der Schmuggel hat vieles verändert. "Heute herrschen hier weder die Regierung noch die Stämme, sondern es herrscht das aus dem Schmuggel gewonnene Geld", erklärt Chaled al-Sawarky, Führer des mächtigen Sawarky-Stammes. Die Schmugglerbanden trügen in den Städten inzwischen offen ihre Waffen und führen in ihren Fahrzeugen ohne Nummernschild herum.

Und so mancher Schmuggler glaube, ihm gehöre die Welt, wenn er gleichzeitig auch noch als Informant für einen der Geheimdienste arbeitet und Immunität genießt. "Die ägyptische Regierung schürt absichtlich das Chaos, um den traditionellen Einfluss der Stämme zu brechen und ein System neuer Loyalitäten aufzubauen", so Sawarky.

Not macht erfinderisch

Das nimmt mitunter bizarre Formen an. Ein Hauptmann des allgemeinen Geheimdienstes ist hilfsbereit und begleitet uns an das Salah-Eddin-Tor direkt an der Grenze oder zumindest bis fast dorthin. Denn an der letzten Schranke entspannt sich eine groteske Konversation zwischen dem Hauptmann des Geheimdienstes und einem einfachen Grenzsoldaten.

Nachdem sich der Geheimdienstmann dem Rekruten vorgestellt und sein Anliegen - "mit den Gästen zu passieren" - vorgebracht hat, ruft der Soldat etwas zu einem benachbarten Haus, in dem offensichtlich ein Offizier der Grenztruppen seinen Tee trinkt. Nach ein paar Minuten und einigen Funkverbindungen die Befehlskette rauf und runter schüttet der Rekrut den Kopf, und der Hauptmann des Geheimdienstes zuckt mit den Schultern. Jeder Dienst wacht eifersüchtig über seine Schranken.

Die neue Mauer beziehungsweise unterirdische Stahlwand wird in Rafah nicht begrüßt. "Die Mauer schadet den belagerten Palästinensern, und sie schadet uns. Es gibt außer Schmuggel keine Arbeit. Die Alternative ist betteln zu gehen", sagt Ahmad Galal, Betreiber eines Tante-Emma-Ladens. "Rafah ist wie eine Stadt hinter einer verschlossenen Tür", meint auch Mustafa Singer.

Der Journalist der unabhängigen ägyptischen Tageszeitung al-Schourouk aus dem Nordsinai spricht von einer Zweiklassengesellschaft: Die einen arbeiten mit den Schmugglern zusammen und finden ihr Auskommen, die anderen bleiben auf der Strecke. "Das Leben in Rafah ist die Hölle. Das Problem ist, dass die Regierung in Kairo den ganzen Nordsinai völlig den Sicherheitsdiensten überlässt", sagt Singer. Es gebe hier keinerlei Entwicklung.

Seit Israel vor mehr als zweieinhalb Jahren eine Wirtschaftsblockade über den Gazastreifen verhängte und auch Ägypten seine südliche Grenze dichtgemacht hat, verläuft ein Großteil der Versorgung der 1,5 Millionen Palästinenser in Gaza durch unterirdische Tunnel. Hierdurch werden Güter des täglichen Bedarfs, aber auch Waffen für die in Gaza regierende palästinensische Hamas transportiert.

Monatelang hatte sich die Regierung in Kairo über den Bau der Mauer ausgeschwiegen. Auch weil es wohl peinlich war, dass die Opposition bei ersten Spekulationen über entsprechende Baupläne der Regierung vorwarf, sich "an der Belagerung und dem Aushungern der palästinensischen Brüder in Gaza zu beteiligen".

Nachdem auch die israelische Presse über das Bauwerk berichtet hatte, ging vergangenen Monat der ägyptische Präsident Hosni Mubarak in die Offensive und bezeichnete den Bau als einen Akt der Verteidigung ägyptischer Souveränität. Wie souverän die ägyptische Grenzüberwachung allerdings tatsächlich ist, bleibt jedoch fraglich.

In der US-Botschaft in Kairo streitet man ab, an dem Bau der Mauer direkt beteiligt zu sein, gibt aber zu, dass amerikanische Armeeingenieure die technischen Überwachungsanlagen und die Sensoren neben der Mauer installiert haben, die jede Bewegung unter der Erde entdecken sollen. Unklar bleibt, wer die Überwachung genau überwacht und von wo die israelische Luftwaffe ihre Zielkoordinaten erhält, wenn sie regelmäßig die Tunnel auf palästinensischer Seite bombardiert.

Laut dem Journalisten Mustafa Singer ist bereits die Hälfte der Mauer fertiggestellt. Aber Singer bezweifelt deren Wirksamkeit. "Not macht erfinderisch. Ein Teil der Mauer ist bereits untertunnelt", behauptet er. Als Beweis führt er an, dass die israelische Luftwaffe vor wenigen Tagen einige Tunnel bombardiert habe - direkt neben der neuen Mauer. "Wenn die Mauer funktionieren würde, müssten sie nicht bombardieren", lautet seine einfache Logik.

"Die Ingenieure der Hamas haben sich bereits ein Stück von dem verwendeten Stahl besorgt, um zu untersuchen, mit welcher Methode er sich durchdringen lässt", berichtet auch ein ägyptischer Sicherheitsbeamter augenzwinkernd. "Die ägyptische Regierung erfüllt mit der Mauer nur die Wünsche der Israelis, Amerikaner und der Europäer. Doch einige der ägyptischen Sicherheitsleute haben mir gegenüber zugegeben, dass diese Maßnahmen nichts nützen, weder über noch unter der Erde", sagt Singer.

Schmuggel lohnt sich

"Die beste Maßnahme gegen den illegalen Schmuggel wäre, den offiziellen Grenzübergang auch für Waren zu öffnen", lautet ein immer wieder zu hörendes Argument im Norden des Sinai, der traditionell immer von engen Handelsbeziehungen zu Gaza gelebt hat. So ist heute, mangels Alternative, der Schmuggel nach Gaza der wichtigste Wirtschaftszweig. Und er lohnt sich bis heute.

"Die Schmuggler fuhren einst mit Eselskarren durch die Stadt, heute flanieren sie mit den neusten Automodellen", berichtet der Ladenbesitzer Ahmad. Überall in der Stadt stellen sie ihren neu erworbenen Reichtum mit neu gebauten Villen zur Schau. Sie haben viele Angestellte - von den Beduinen, die die Güter auf verschlungenen Wegen zu den Tunnel transportieren, bis hin zu den Kindern Rafahs, die für ein paar Münzen mit ihren Handys Schmiere stehen. Es ist auch ein offenes Geheimnis, dass die verschiedenen ägyptischen Sicherheitsapparate mitverdienen. "Sie kassieren alle mit ab, besonders die verschiedenen Flügel des Geheimdienstes und die Polizei", beschreibt ein Einwohner Rafahs die Lage. Er will seinen Namen lieber nicht nennen.

In Rafah haben inzwischen viele Einwohner kapituliert. Nirgends ist das deutlicher zu sehen als in der Saladinstraße, die direkt zum Grenzstreifen führt und mit einer Wand endet. Fast alle Läden im ägyptischen Teil der Stadt des einstigen Handelszentrums der Stadt sind geschlossen. Die meisten Bewohner sind weggezogen.

Nur Sayyed Awad kommt die einsame Straße entlang. Er wohnt im letzten Haus auf der ägyptischen Seite. Seine Familie hat er bereits nach Kairo geschickt. "Das hier ist kein Leben", sagt er. "Wenn mich meine eigene Mutter besuchen möchte, braucht sie eine Genehmigung, und wann immer ich zur letzten Sperre komme, werde ich durchsucht ", veranschaulicht er das Problem.

"Die Augen des Militärs sind wachsam", heißt es auf dem Schild an der letzten Häuserecke, an der Sayyed vorbeimuss. Daneben fläzt ein angeketteter kräftiger Schäferhund - ein Geschenk der deutschen Bundesregierung an Ägypten und Teil der internationalen Gaza-Antischmuggel-Initiative, an der Deutschland beteiligt ist. "Daran werde ich mich wohl nie gewöhnen", sagt Sayyed und nähert sich vorsichtig der Ecke.

Kaum ist er dort angekommen, schlägt der Schäferhund an, fletscht die Zähne, fängt wild an zu bellen, springt hoch und zerrt mit all seinen Muskeln an der Kette. So als wolle der Hund den Grenzbewohner auf dem Nachhauseweg in Stücke reißen. Sayyed macht einen Bogen und beschleunigt seinen Schritt. Es sind nur noch wenige Meter bis zum letzten Haus vor dem Gazastreifen. Wenn er am Nachmittag wieder einkaufen geht, muss er erneut am deutschen Grenzsicherungsgeschenk vorbei.

Comments

[aso]

@ Tom:

Wer keinen Wert auf Seriösität legt, und lieber Unwahrheiten verbreitet, und, darauf angesprochen beleidigt und mit Ausflüchten reagiert, dessen Texte sind in der Tat „unnützes Gelaber“...

Merke: im schriftlichen Dialog lassen sich Lügen nicht verbergen...da bekommt das Wort „Kontext“ mal schnell eine ganz andere Bedeutung...

[TOM]

An Aso: Nach punkt 3 habe ich den Rest ehrlich gesagt nicht mehr gelesen. Es ist immer dasselbe ellenlange unnütze Gelaber und die ewiggleichen Wiederholen und meine Zeit ist mir zu kostbar dafür. Wenn du weiter Selbstinszenierung hier betreiben willst mach das bitte. Wenn du das brauchst, ist das schon ok.

[aso]

@ Tom:

„...lass doch einfach mal den Kindergarten und das herumzitieren mit Uhrzeit usw....

Es wurde beantwortet und jeder der weiß was ein Kontext ist, kann dies nachlesen...“:

Falls Sie es noch nicht mitbekommen haben:

es geht hier um Ihre Glaubwürdigkeit:

Natürlich weiß jeder, was ein Kontext ist. Und jeder, der Ihre Texte verfolgt, weiß auch, daß

Ihr behaupteter Kontext eben keiner ist,

denn es ging, wie beschrieben, um andere Fragen an @ Max in einem anderem Kontext.

Das ist ja der Unterschied, zu mündlichem Geschwätz: Alles was schriftlich fixiert ist,

ist auch jederzeit überprüfbar.

Fassen wir zusammen:

1.Sie ignorieren eine Artwort von mir an Sie.

2.Darauf angesprochen, reagieren Sie beleidigt: „...Frage anständig und höflich und nacheinander. Dann klappt es auch mit den Antworten...“

3.Bei weiterer Nachfrage behaupten Sie: „...Niemand ignoriert antworten. Ich sehe nur den Sinn darin nicht in jedem Thread dieselben Fragen von dir zu beantworten....“: natürlich ohne anzugeben, WO denn die „dieselben Fragen“ angeblich beantwortet wurden.

4.Bei weiterer Nachfrage heißt es dann plötzlich: „...Wie auch immer, ich habe mir jetzt Frage 11 noch einmal herausgesucht und sehe das Sie beantwortet wurde...“: Natürlich geben Sie trotz mehrfacher Anfrage auch hier nicht an WO Sie denn die Frage angeblich beantwortet hätten.

5.Als ich Ihnen erläutere, die einzigen Stellen, die sich auf ein ähnliches Thema beziehen würden, seien Antworten von mir an @ max in einem anderen thread gewesen, die Sie beantwortet haben. Die hatten aber nichts mit den Fragen in diesem thread hier zu tun. Zumal es, wie auch erläutert, hier um Gaza, und in dem anderem thread um die Westbank geht.

6.Zur Erinnerung: es ging um 11 Fragen. Sie haben trotz gegenteiliger Behauptung nicht eine einzige davon beantwortet. Die behauptete Antwort auf eine Frage könnten sie kinderleicht nachweisen: indem Sie Ihre Antwort einfach zitieren, und mit Datum/Uhrzeit angeben. Das ist die übliche Verfahrensweise, mit der man Zitate nachweist.

7.Wenn Sie trotz mehrfacher Aufforderung nicht dazu in der Lage sind, sich selbst zu zitieren, und noch dreist behaupten solche Angaben seien doch Kindergarten, und trotzdem weiterhin behaupten „Es wurde beantwortet“, muß wohl jeder davon ausgehen, daß Sie die Unwahrheit sagen.

8.Jeder weiß, was ein Zitat ist, und wie man es nachweist...: „mit Uhrzeit, usw....“

9.Dies ist ein öffentliches Leserforum. Sie mißbrauchen es für Ihre infantilen Spielchen, und nehmen die Leserschaft nicht für voll....in einem Forum mit Registrierung wär ein Rausschmiß fällig...

[aso]

@ Tom:

„...Aso, lass doch einfach mal den Kindergarten und das herumzitieren mit Uhrzeit usw....

Es wurde beantwortet und jeder der weiß was ein Kontext ist, kann dies nachlesen...“:

Falls Sie es noch nicht mitbekommen haben:

es geht hier um Ihre Glaubwürdigkeit:

1.Sie ignorieren eine Artwort an Sie.

2.Darauf angesprochen, reagieren Sie beleidigt: „...Frage anständig und höflich und nacheinander. Dann klappt es auch mit den Antworten...“

3.Bei weiterer Nachfrage behaupten Sie: „...Niemand ignoriert antworten. Ich sehe nur den Sinn darin nicht in jedem Thread dieselben Fragen von dir zu beantworten....“: natürlich ohne anzugeben, WO denn die „dieselben Fragen“ angeblich beantwortet wurden.

4.Bei weiterer Nachfrage heißt es dann plötzlich: „...Wie auch immer, ich habe mir jetzt Frage 11 noch einmal herausgesucht und sehe das Sie beantwortet wurde...“: Natürlich geben Sie trotz mehrfacher Anfrage auch hier nicht an WO Sie denn die Frage angeblich beantwortet hätten.

5.Als ich Ihnen erläutere, die einzigen Stellen, die sich auf ein ähnliches Thema beziehen würden, seien Antworten von mir an @ max in einem anderen thread gewesen, die Sie beantwortet haben. Die hatten aber nichts mit den Fragen in diesem thread hier zu tun. Zumal es, wie auch erläutert, hier um Gaza, und in dem anderem thread um die Westbank geht.

6.Zur Erinnerung: es ging um 11 Fragen. Sie haben trotz gegenteiliger Behauptung nicht mal eine einzige davon beantwortet. Die behauptete Antwort auf eine Frage könnten sie kinderleicht nachweisen: indem Sie Ihre Antwort einfach zitieren, und mit Datum/Uhrzeit angeben. Das ist die übliche Verfahrensweise, mit der man Zitate nachweist.

7.Wenn Sie trotz mehrfacher Aufforderung nicht dazu in der Lage sind, sich selbst zu zitieren, und noch dreist behaupten solche Angaben seien doch Kindergarten, und trotzdem weiterhin behaupten „Es wurde beantwortet“, muß wohl jeder davon ausgehen, daß Sie die Unwahrheit sagen.

8.Scheinbar sind Sie irgendwie in einer „Murmeltier-Zeitschleife“ im Kindergarten steckengeblieben, da Ihnen präzise Zeitangaben noch nicht möglich sind...Jeder weiß, was ein Zitat ist, und wie man es nachweist...: mit Uhrzeit, Datum, usw....

[TOM]

Aso, lass doch einfach mal den Kindergarten und das herumzitieren mit Uhrzeit usw....

Es wurde beantwortet und jeder der weiß was ein Kontext ist, kann dies nachlesen. Wenn Israel nichts besseres zu tun hat, sich mit der Hamas zu messen da Sie bei jeder Argumentation als Hauptargument genutzt wird, sollte man vielleicht Israel so behandeln wie diese die Hamas? Will ich aber nicht, ganz ehrlich! wäre schade Israel in Grund und Boden zu Bomben. Also sollte man doch als Demokratie etwas mehr bieten können. Warum ist das aber so ein Problem? Warum sind in Israelischen Gefängnissen tausende seit Jahren entführt und inhaftiert ohne Anklage und warum kann Israel wenn es 2 Ihrer Soldaten geschieht den halben Libanon deswegen zerstören? Warum diese Doppelmoral in jeder Thematik in diesem Gebiet? Muss das sein?

Erst vor kurzem hat Israel angekündigt einen Atomreaktor zu bauen. Wo ist der Aufschrei der Welt? Wo die Sanktionen wie gegen den Iran? Wo die Forderungen nach Kontrollen? Wie gesagt, heuchlerisch eben.

Vor einiger Zeit hat man Syrien angegriffen und Ihnen ein Kraftwerk zerstört. Angeblich waren dort Atomwaffen kurz vor der Vollendung (*gääääähn*). Einfach so hat man mal über Nacht bumbumbumb gemacht gegen ein souveränes Land.

Mach du da mal weiter mit deiner Hamas und verschone mich, bis du was besseres hast. Dein Blickwinkel mit seinen 2 Grad Sichtweite, ist mir zu beschränkt

[aso]

@Tom:

„...Wie auch immer, ich habe mir jetzt Frage 11 noch einmal herausgesucht und sehe das Sie beantwortet wurde (welch Überraschung)...“:

Wenn das der Wahrheit entspräche, könnten Sie ja sagen WO, in welchem thread, an welcher Stelle sie angeblich beantwortet wurde.

Daß Sie das nicht tun ist klar: Sie könnten definitiv keine Stelle nennen, wo sie „beantwortet wurde“.

Wie schon gesagt: Jeder thread steht für sich allein, und hat wenig mit anderen threads zu tun.

Man könnte es jetzt machen wie Sie, und Fragen ignorieren, und bei Nachfrage behaupten, diese Frage hätte man doch schon in einem anderen thread beantwortet. Natürlich ohne Hinweis in welchem...

O.K. Schauen wir mal nach, wo Sie Frage 11, wie behauptet beantwortet hätten, bzw. an welchen Stellen Sie sich im Dialog mit mir zur Hamas geäißert haben:

Da finden sich zwei magere Stellen in dem thread: Israels Zollhoheit eingeschränkt (26.02.2010).

Dort schreiben Sie am 04.03., 16.58:

„5) Du spricsht über einen angeblich geplanten Völkermord und fragst tatsächlich was schlimmer sein könnte?... Das zur Frage Nr. 1...“:

Dies hat nichts mit der Frage 11 zu tun. Sondern bezieht sich, wie Sie auch selbst bemerken auf die anderslautende Frage Nr. 1, die ich (04.03.2010 15:23 Uhr) an Max stellte.

Trotzdem bin ich in jenem thread auf Ihren Punkt 5 eingegangen (am 08.03.2010 13:44 Uhr), und zwar indem ich aus der Hamas-Charta zitierte.

Dies wiederum beantworten Sie am 08.03.2010 18:36 Uhr:

„...Die Hamas kannst du in der Pfeife gerne rauchen und dann in die Tonne kloppen, mir Wurscht...“:

Das war die zweite Stelle, in der Sie sich im Dialog mit mir zur Hamas äißerten. Sie sehen selbst: auch dies ist keine Antwort auf Frage 11 in diesem thread hier.

Die lautete:

„11. Immer noch unbeantwortet ist folgende Frage:

wie mit der Hamas verhandelt werden soll, wenn diese in ihrer Charta Verhandlungen ablehnen, und die Vernichtung (d.h. Völkermord) und Eroberung Israels planen?“

Ihre Behauptung, „das Sie beantwortet wurde“ , entspricht also scheinbar der Unwahrheit.

Denn Sie vermeiden es ja, eine diesbezügliche Stelle zu nennen, bzw. zu zitieren.

Dann schreiben Sie hier:

„Muss ich erneut wiederholen das im Westjordanland keine Hamas an der Macht ist?“

Und vergessen dabei, daß sich DIESER thread hier auf Gaza bezieht...nicht auf die Westbank.

Weiter:

„Lies doch in Zukunft einfach aufmerksamer.“:

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen...

und bitte beachten Sie zukünftig, Fragen , die in einem thread gestellt werden, in genau diesem, und nicht angeblich sonstwo, zu beantworten.

Dies ist hier kein Privat-Chat. Hier lesen noch Andere Leser mit.

Sind ihnen die Defizite in Ihrem Diskussionsstil nicht langsam peinlich?

[TOM]

Aso: Chaotisch wird es, wenn man zuviel auf einmal möchte.

Wie auch immer, ich habe mir jetzt Frage 11 noch einmal herausgesucht und sehe das Sie beantwortet wurde (welch Überraschung). Muss ich erneut wiederholen das im Westjordanland keine Hamas an der Macht ist? Warum klappt es dort nicht mit den Verhandlungen? Ich habe doch diesbezüglich schon klargestellt das es somit nichts mit der Hamas zu tun hatte. Ebenso in Ostjerusalem wo die Leute nicht einmal für die Hamas abstimmen konnten und dennoch gesiedelt wird. Habe ich dir das nicht ebenso schon geschrieben? Habe ich dir desweiteren nicht geschrieben das es seit Jahrzehnten nicht klappt mit Verhandlungen bzw. Ihrer Einhaltung schon LANGE VOR DER HAMAS? Fällt es dir langsam wieder ein? Der einzigste der glaubt der Friede gehe nur über die Hamas ist Israel weil es Ihr Pappkamerad ist der dafür herhalten soll das der Wille zum Frieden fehlt (auch das hatte ich gesagt).

Im Ernst jetzt, wie oft muss man eigentlich auf dieselben Fragen von dir eingehen? Lies doch in Zukunft einfach aufmerksamer. Also hör auf so zu tun als sei Palästina=Hamas. Für den Anfang würde es schon reichen das in allen anderen Gebieten wo die Hamas nicht an der Macht ist, mal Israel sich an Gesetze hält. Dennoch klappt es dort ebensowenig, von daher ist deine Frage an sich schon wie Sand in die Augen gutgläubiger

[aso]

@ Tom:

„Niemand ignoriert antworten. Ich sehe nur den Sinn darin nicht in jedem Thread dieselben Fragen von dir zu beantworten....“:

Die Fragen, die ich am 24.02. stellte und am 04.03. nochmals zu elf Punkten zusammenfasste wurden weder hier, noch in einem anderen thread von Ihnen beantwortet.

Insofern entspricht Ihre Darstellung:

„...Es sollte reichen wenn ich Sie einmal beantworte...“:

leider nicht den Tatsachen.

Ansonsten hätten Sie z.B. angeben, wo Sie obige Fragen bereits angeblich beantwortet hätten...

„...und da reicht es einmal darauf einzugehen....“:

Wo?

Jeder thread steht für sich. Was bedeutet es für die Glaubwürdigkeit und Seriosität eines Kommentators, wenn er Schmonzetten auftischt, er habe Fragen nicht ignoriert, sondern bereits „in einem anderem thread“ beantwortet...noch dazu ohne zu zitieren, in welchem?

Wenn Sie aufgrund eines chaotischen Stils den Überblick verlieren, was hat das noch mit seriöser Debattenkultur zu tun?

Frage Nr. 11, hatte ich in diesem thread übrigens mehrfach gestellt ...immer ohne Antwort...

[TOM]

Aso: Niemand ignoriert antworten. Ich sehe nur den Sinn darin nicht in jedem Thread dieselben Fragen von dir zu beantworten. Ich glaube du vergisst das viele Personen hier auch andere Threads zur Nahostproblematik lesen und merken das du dich wiederholst. Es sollte reichen wenn ich Sie einmal beantworte und wir hier keine Scheingefächte für andere führen und uns dieselben Fragen mit denselben Antworten zuschicken. Ich rede nämlich mit DIR und da reicht es einmal darauf einzugehen.

[aso]

@ Tom:

Wie sollte man denn Ihrer Meinung nach jemanden nennen, der eine Antwort ignoriert, um sich bequem Rosinen aus einer anderen Antwort rauszupicken? Einen besonders mutigen erfahrenen Diskussionspartner?

Der auch unbequemen Fragen nicht aus dem Weg geht?

Ihr durchsichtiges, mit Ausflüchten garniertes Manöver spricht eine andere Sprache...

@ TobyR:

„...Okay, alle Argumente, die auf Ihrer Analyse des Islam beruhen, schmeißen wir erstmal raus...“:

Leider übersehen Sie bei dieser Art der Argumentation, daß der Islam als integraler Bestandteil im Denken und Handeln von Muslimen, insbesondere der Hamas und ähnlicher Organisationen, nicht auszuklammern ist.

„...Aufgeklärte Menschen wühlen nicht in irgend welchen verstaubten Mystik-Büchern, um ihre politischen Ansichten zu rechtfertigen...“:

Es war zu keinem Zeitpunkt von „verstaubten Mystik-Büchern“ die Rede, sondern von Bibel, Koran und der aktuell gültigen Hamas-Charta.

Da Sie, wie viele andere hier scheinbar auch, deren Lektüre bisher versäumt haben, hier Auszüge:

Artikel 1: Die Islamische Widerstandsbewegung entnimmt ihre Richtlinien dem Islam: Auf ihn gründet sie ihr Denken, ihre Interpretationen und Vorstellungen über die Existenz, das Leben und die Menschheit. Aus ihm leitet sie ihr Verhalten ab, von ihm lässt sie sich bei allem was sie tut inspirieren.

Artikel 6: ...die dafür kämpft, dass das Banner Allahs über jeden Zentimeter von Palästina aufgepflanzt wird....

Artikel 13: Ansätze zum Frieden, die sogenannten friedlichen Lösungen und die internationalen Konferenzen zur Lösung der Palästinafrage stehen sämtlichst im Widerspruch zu den Auffassungen der Islamischen Widerstandsbewegung.

Denn auf irgendeinen Teil Palästinas zu verzichten bedeutet, auf einen Teil der Religion zu verzichten;

der Nationalismus der Islamischen Widerstandsbewegung ist Bestandteil ihres Glaubens. (…) Für die Palästina-Frage gibt es keine andere Lösung als den Djihad. Die Initiativen, Vorschläge und Internationalen Konferenzen sind reine Zeitverschwendung und eine Praxis der Sinnlosigkeit...

Artikel 15: ... ist der Djihad eine bindende Pflicht für alle Muslime. Um der Eroberung Palästinas durch die Juden entgegenzutreten, gibt es keine andere Lösung, als das Banner des Djihad zu erheben.

„...Siedler in Hebron z.B. hetzen regelmäßig ihre Kinder auf, um Steine auf Palästinenser zu werfen....“:

Habe ich auf youtube gesehen.

Sie wollen doch nicht allen Ernstes böse steineschmeißende Kinder mit der Indokrination und dem militärischem Drill von Kindersoldaten vergleichen?

Was den Teilungsplan (UN-Resolution 181) angeht, so war er ein nicht bindender Vorschlag. Statt sich darüber zu unterhalten, und einen Konsens zu erarbeiten,

wurde er von arabischer Seite vehement abgelehnt, u.a. wegen einer generellen Ablehnung eines jüdischen Staates.

Man erklärte stattdessen den Krieg, da man das ganze Gebiet für sich beanspruchte.

Wenn die Palis es in 60 Jahren nicht geschafft haben, ihren eigene Staat zu gründen (bis auf Gaza, wo es ein De Facto-Regime gibt)

dann können da absolut nur die Israelis Schuld dran sein?

[TOM]

Lieber Aso, reg dich bitte ab. In deinem letzten Posting ist keinerlei Substanz und nur Sprüche wie: "Wenn sie zu feige sind.....vorjammern...nicht in der Lage sein....lustig machen....überfordert sein....unfähig...."

Melde dich bitte bei mir, wenn du mit Anstand mir gegenübertreten kannst. Viel Spaß noch.

An TobyR: Du hast es gut zusammengefasst. Es bleibt leider wirklich nicht viel übrig und was die Siedler betrifft ist das schon übel wie Rassistische diese sind. Kinder die Steine auf Palästinenser werfen sind da noch eines der kleinsten Übel. Die letzten paar Vorfälle die ich noch in Erinnerung habe, war z.b ein Siedler der einen Palästinenser an einer der Grenzen mit dem Wagen überfuhr, vor den Augen von Israelischen Soldaten. Dann zurücksetzte und noch einmal über den am boden liegenden fuhr und dies von Youtube auf das hier einige sehr viel wert zu legen scheinen, erspare ich. Es gibt genug Aufnahmen wie in Hebron viele Palästinenser durch Dachbalken von einem Haus zum nächsten gelangen müssen, weil Sie sich nicht mehr auf die Straße begeben können. Es gibt Aufnahmen mit Videokameras von mutigen Palästinenserinnen die zeigen wie sie von Siedlern und Kindern gejagt werden bis sie in Ihrem Haus hinter Schutzdraht zuflucht finden. Dort werden sie immer noch von draußen angespuckt und beschimpft. Es ist eigentlich traurig das es immer noch Menschen gibt, die Rassismus auf ein volk beschränken wollen selbst wenn Sie einem ins Auge springen muss. Es gibt unzählige Stellen die den Israelischen Rassismus dokumentieren, bemängeln und auch aufzeigen. Unzählige Studien darüber usw...

Man muss sich nur einmal die Mühe machen. Ich gehe soweit zu sagen, das bestimmte Leute in Israel in mächtigen Positionen auch einen Sinn darin sehen, die Siedler oftmals damit durchkommen zu lassen. Der sinn ist darin, das immer wieder Palästinenser diesen Rassismus und die Angst nicht ertragen können und wegziehen. Der Platz der freiwird ist natürlich schnell von einem neuen Siedler besetzt und man kann sogar sagen das der Palästinenser davor freiwillig ausgezogen sei. Man muss nur zynisch genug sein und schon wird aus diesem Vorgang ein ganz normales Kaufgschäft. Als ob es nicht logisch ist das der wegziehende Mensch sein Grund und Boden von dem er vertrieben wird durch Angst, wenigstens noch verkauft. Schließlich geht es in eine ungewisse Zukunft und ganz sicher wird man das nicht verschenken was man besitzt. Aber freiwillig? Nein, dazu sind die Rahmenbedingungen und der Rassismus zu stark ausgeprägt.

Wenigstens gibt es noch Lichtblicke und hin und wieder geht man gegen diese Siedler vor. Wenigstens versucht man es manchmal und kann sehr schnell am eigenen Leibe spüren was Palästinenser tagtäglich erdulden müssen

http://www.webnews.de/http://bazonline.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Siedler-ueberfallen-als-Araber-verkleidete-Polizisten/story/18777568

Ich hoffe das wir das Thema Rassismus endlich "abhaken" können

[aso]

@ Tom:

Meine Fragen standen in meiner Antwort vom

24.02.2010 14:02 Uhr

Ich sagte bereits, wenn Sie zu feige, oder nicht in der Lage sind, diese zu beantworten, sondern stattdessen eine Antwort an @ Ente, dann outen Sie sich als Feigling, oder Dummschwätzer.

Denn dies ist ein sehr durchschaubares Manöver und zeugt von einem schlechtem bis unfähigem Diskussionsstil.

Zur besseren Orientierung für Sie

habe ich die Punkte, die Sie bisher nicht beantwortet hatten nochmals zu elf Punkten zusammengefaßt.

Das war schon mehr als anständig und höflich.

Wenn Sie mir jetzt was vorjammern, daß Sie einem anderen Thread auch bereits irgendwelche Fragen beantwortet hätten,

so hat das mit diesem Thread absolut nichts zu tun, sondern zeigt nur, daß Sie scheinbar mit den Antworten völlig überfordert sind...

Stellen sie sich mal vor, sie würden jemanden interviewen, z.B. mit 11 simplen Fragen, und der sagt ihnen,

das wär ihm aber jetzt zuviel, er hätte doch schon in anderen Interviews sooo viele Fragen beantwortet, ob nicht zwei bis drei Fragen ausreichen würden...

Würde den noch mal jemand zu einer Diskussion einladen?

Warscheinlich würde man sich über ihn lustig machen...: Der, der mit zu vielen Fragen überfordert ist...

[TobyR]

@ aso

Okay, alle Argumente, die auf Ihrer Analyse des Islam beruhen, schmeißen wir erstmal raus. Die Schlammschlacht, bei der wir Ihnen zeigen, was an genozidalem Material wir in der Torah finden, sparen wir uns. Aufgeklärte Menschen wühlen nicht in irgend welchen verstaubten Mystik-Büchern, um ihre politischen Ansichten zu rechtfertigen.

Nehmen wir den Rest auseinander. Viel bleibt dann ja nicht mehr übrig.

"Da werden Sie leider keine Beispiele finden, in denen israelische Kleinkinder bereits zum Haß erzogen werden, zu Kindersoldaten gedrillt werden, und das Märtyrertum verherrlicht wird. Bei Youtube gibt es dagegen zahlreiche Videos mit Kindersoldaten von Hamas, Fatah oder Hisbollah."

Doch, werden wir. Siedler in Hebron z.B. hetzen regelmäßig ihre Kinder auf, um Steine auf Palästinenser zu werfen. Die Videos gibt's auch auf Youtube. Ist aber kein Argument, auch wenn Sie das glauben.

"für diese Märchenphantasien vergaßen Sie die Quellenangaben."

10 Sekunden googeln ergaben unter anderem SPIEGEL 47/1988. Werden Sie mal internetaffin.

"Die Westbank wird von den Palis autonom selbst verwaltet."

Diese, wie sagten Sie so schön, Märchenphantasie, die jeder, der schon mal was von Area A, Area B und Area C sowie israelischen Siedlungen gehört hat, als solche identifizieren kann, läßt nur zwei Schlüsse zu: Entweder Sie sind so ignorant, daß jede Diskussion mit Ihnen müßig ist, oder sie halten uns für blöd - und dann ist die Diskussion auch müßig.

[TOM]

An Aso: Hor mal Aso, ich habe auf ca. 2526 Fragen in einem anderen Thread soeben geantwortet und der nächste Thread den ich anklicke hat gleich ebensoviele Fragen. Ich habe dir auch geschrieben das es durch MEHR schreiben auch nicht MEHR Qualität gibt. Der Versuch hier Leute mit Fragen zu bombardieren bis Sie keine Lust mehr haben 24 Stunden am Stück nur dir zu antworten mag für dich interessant und lustig sein, ich erachte es aber nicht als Grundlage einer Diskussion soviel Spambeiträge mit Spamfragen zu verfassen nur damit du am Ende rufen kannst: "Hey, Frage nr. 251 wurde nicht beantwortet. Angst bekommen?".

So läuft das nicht. Frage anständig und höflich und nacheinander. Dann klappt es auch mit den Antworten die du sowieso nicht akzeptieren kannst. Also fang mal normal an mit von mir aus 2-3 Fragen. Dann antworte ich dir auch gerne. Wenn du das geschafft hast, kannst du gerne noch weiter fragen

[aso]

@ Tom:

Scheinbar sind Ihnen die simpelsten Basics einer Diskussion fremd: Das ist so eine Art Dialog mit Rede und Gegenrede.

Wenn Sie hier unbequemen Fragen aus dem Weg gehen wollen, und meine Antwort vom

24.02.2010 14:02 Uhr an Sie ignorieren,

um sich vermeintlich bequeme Stellen aus der Antwort an @ Ente rauszupicken, wobei Sie noch dreist fragen, ob's nicht „krasser“ geht,

entlarven Sie sich selbst als Feigling, oder Dummschwätzer...

Es ging um die „krassen“ Fragen, wie man

1. es verantworten kann, daß Kleinkinder bereits zum Haß erzogen werden, zu Kindersoldaten gedrillt werden, und das Märtyrertum verherrlicht wird.

2. Der Massenmord am jüdischem Stamm der Banu Quraiza auf dem Marktplatz von Medina, veranlaßt vom Gründer der „Religion des Friedens“.

3. Die Haltung der Muslime, Nichtmuslime in deren Herrschaftsbereich als Menschen zweiter Klasse (Dhimmis) zu behandeln,

bzw. außerhalb ihres Herrschaftsbereiches als Harbis (alle nicht unterworfenen Nichtmuslime), die als Feinde zu bekämpfen seien.

4. Nach Islamischer Rechtsauffassung sind nicht alle Menschen gleich.

Das islamische Recht unterscheidet drei Menschengruppierungen: Muslime, Dhimmis, und Harbis.

D.h. die universalen Menschenrechte von 48, die für alle Menschen überall gelten, sind außer Kraft gesetzt, es gilt nur die Scharia.

5. Der religiöse Hintergrund muslimischem palästinensischem Handelns scheint Ihnen völlig unbekannt zu sein: z.B. die Unmöglichkeit auf Boden zu verzichten, der einmal islamisch war, und die Pflicht, diesen zurückzuerobern.

6. Daraus folgt die Unmöglichkeit jemals einen Friedensvertrag abzuschließen. Nach islamischem Recht sind Friedensverträge mit Harbis (also z.B. Juden) nicht möglich, allenfalls eine Hudna.

7. Die Vertreibung und Zerstörung des jüdischen Viertels während der jordanischen Besetzung Jerusalems.

Jerusalem findet in jüdischen und christlichen Texten zahlreich Erwähnung.

Nicht ein einziges mal im Koran. Der islamische Anspruch auf Jerusalem ist Fadenscheinig und beruht auf politischem Machtkalkül:

„...Die Idee, Jerusalem oder eben dieser Stein sei der Ausgangspunkt der Nachtreise Mohammeds gewesen, wird aus Sure 17,1 interpretiert.

Diese ist unter den Koranversen im 240 Meter langen Zierstreifen des Felsendoms aber nicht enthalten. Als „ferne Moschee“ kommt der Felsendom nicht in Frage,

da er gar nicht zur Moschee geweiht und erst nach dem Tod Mohammeds gebaut wurde...

Das muslimische Interesse erwachte erst wieder, als 1967 Israel die Kontrolle über Jerusalem übernahm. Damit wurde der Felsendom zum Symbol des Widerstandes gegen Israel...“:

http://www.amzi.org/html/koran.html

8. Der UN-Teilungsplan wurde abgelehnt, weil die arabischen Staaten ihn als unzumutbaren Verzicht auf einen Teil des „Dar al Islam“ betrachtete.

9. „...Es sollte mal 51% Israelisches Gebiet sein und 49% Palästinensisches...“: für diese Märchenphantasien vergaßen Sie die Quellenangaben.

10. Wie soll ein langfristiger Frieden möglich sein, wenn nach islamischem Recht nur eine Hudna

möglich ist, und alles andere als Verrat gilt?

11. Immer noch unbeantwortet ist folgende Frage:

wie mit der Hamas verhandelt werden soll, wenn diese in ihrer Charta Verhandlungen ablehnen, und die Vernichtung (d.h. Völkermord) und Eroberung Israels planen?

[TOM]

An Aso: Hättest du etwas nicht "krasseres" bringen können von der Hamas? Ich meine da gibt es bestimmt doch noch andere Sachen als das von dir zitierte. Wo ist denn bei den Zitaten dein Problem?!

1) Die Flüchtlinge müssen zurück

Antwort: Ja natürlich, was denkst du denn? Das Vertriebene nicht mehr zurückdürfen? Das ist im völligen Einklag übrigens mit dem Völkerrecht und eine der Resolutionen.

2) Ziel ist die Befreiung Palästinas

Antwort: Auch hier, was denkst du denn? Was erwartest du denn? Worum geht es denn die ganze Zeit? Natürlich Palästina befreien, schließlich siedeln dort die Israelischen Siedler nicht erst seit gestern unrechtmäßig. Nur mal als Info, das geht Jahrzehnte so.

3) Jerusalem ist unsere Hauptstadt:

Antwort: Ja und jetzt? Natürlich ist das aus Ihrer Sicht Ihre Hauptstadt. Das heißt aber nicht, das es nicht auch die Hauptstadt Israels sein könnte wenn diese es wollen. Übrigens ist die Teilung Jerusalems ebenso mit dem völkerrecht konform. Rate aber mal, wer auch hier sich dagegen stellt und weiter munter siedelt in Ostjerusalem?

Fazit: Da hätte man mehr daraus machen können, statt solche Aussagen zu zitieren. Mach mal die Scheuklappen runter, so schlimm sind die gesagten Sachen nicht. Soll ich dir Zitate und Stellen von Israelischer Seite bringen? Ich glaube nicht das dies nötig sein wird, falls aber doch kannst du gerne nachfragen.

[aso]

@ Ente:

Zu 1.:

In der Tat: In Gegensatz zu westlichen Gesetzen mit Rechtsmitteln dagegen, ist die Auslegung der Scharia unklar und schwammig und erscheint daher oft willkürlich.

Vor allem gegenüber Nichtmuslimen scheint auch die Interessenlage ausschlaggebend:

„Die tatsächliche Stellung der Nichtmuslime hing von mehreren Faktoren ab:

a) den Verhältnissen im Innern des jeweiligen islamischen Herrschaftsbereichs;

b) dessen Beziehungen zu den jeweils dominierenden nichtmuslimischen Mächten (...) und

c) der Nützlichkeit der Nichtmuslime (oder Teilen ihrer Elite) für den Herrscher bzw. die jeweilige muslimische Gesellschaft.“...:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dhimma

Zu 2.: Hamas-Führer Khaled Meschal ist in Damaskus weit weg vom Geschehen...und solange die Charta nicht reformiert ist, gilt sie trotz seines Schönredens als gültig.

Die Hamas-Führer in Gaza zeigen die dortige Perspektive auf:

„...Ziel der Hamas bleibe die Befreiung von ganz Palästina, sagte Hamas-Führer Ismail Hanija am Montag in Gaza...

In einer Erklärung der Al-Kassam-Brigaden - das ist der bewaffnete Arm der Hamas - werden folgende Ziele definiert:

«Die Befreiung Palästinas ist unser Ziel, der Widerstand ist unser Mittel, Jerusalem ist unsere Hauptstadt, die Flüchtlinge gehören zu uns, und wir müssen sie nach Hause bringen...“:

http://www.n24.de/news/newsitem_5653377.html

"...Der Politikwissenschaftler Matthias Küntzel bezeichnet die Hamas-Charta als "das bis heute wohl wichtigste Manifest des Islamismus"...

Die Charta der Hamas ist jedoch dessen (behaupteter oder tatsächlicher Reformbestrebungen)

ungeachtet weiterhin gültig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas

Die Reform der Charta (und dem Hamas-Emblem) erscheint schon deshalb schwierig bis unmöglich, da dies als Verrat gälte.

Geldgeber Iran wäre sicher auch nicht begeistert...

[Ente]

@aso:

Zwei Dinge:

1. Islamisches Recht ist nicht gleich islamisches Recht. Es kommt stark auf die Auslegung an.

2. Die Position der Hamas entspricht nicht zwangsläufig einer radikalen Auslegung des islamischen Rechts (und auch nicht wörtlich der eigenen Charta). In diesem Zusammenhang ein interessantes Interview von ihrem Vorsitzenden: http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E1E37B7BEDCE34F48A587A397CC9AFBFB~ATpl~Ecommon~Scontent.html

[aso]

@ Tom:

„...weil es mir ehrlich gesagt zu Niveaulos ist Kinder als Argument der Politik zu nutzen...“:

Schon vergessen?: Über die Hälfte der Bevölkerung im Gazastreifen ist unter 15 Jahre alt.

Natürlich sind Kindersoldaten ein politisches Argument.

Sicher zeugt es auch von einer gewissen Niveauslosigkeit, Kinder als Soldaten zu drillen.

Dies zu thematisieren, mag auch gewiß für Sie unbequem sein. Denn wie soll man Kindersoldaten rechtfertigen?

Da werden Sie leider keine Beispiele finden, in denen israelische Kleinkinder bereits zum Haß erzogen werden, zu Kindersoldaten gedrillt werden, und das Märtyrertum verherrlicht wird.

Bei Youtube gibt es dagegen zahlreiche Videos mit Kindersoldaten von Hamas, Fatah oder Hisbollah.

Zu Ihrem Link:

Daß Araber als Nachbarn nicht gern gesehen werden hat schon historische Gründe:

Bereits zu Lebzeiten Mohammeds ließ dieser den jüdischen Stamm der Banu Quraiza auf dem Marktplatz von Medina töten,

die Frauen versklaven.

Auch die Haltung der Muslime, Nichtmuslime in deren Herrschaftsbereich als Menschen zweiter Klasse (Dhimmis) zu behandeln,

bzw. außerhalb ihres Herrschaftsbereiches als Harbis (alle nicht unterworfenen Nichtmuslime).

Nach Islamischer Rechtsauffassung sind nicht alle Menschen gleich.

Das islamische Recht unterscheidet drei Menschengruppierungen: Muslime, Dhimmis, und Harbis.

Da Harbis, zu denen vor allem die Juden gehören, prinzipiell als Feinde der Muslime gelten, schreibt die Scharia den Kampf gegen sie vor.

Der religiöse Hintergrund muslimischem palästinensischem Handelns scheint Ihnen völlig unbekannt zu sein.

Der Groß-Mufti von Ägypten, Dr. 'Ali Gum'a über Harbis:

Frage: "Ist es erlaubt einen Israeli zu töten, der außerhalb der Grenzen seines Heimatlandes reist?

Scheich Gum'a: "Ja, es ist erlaubt ihn zu töten, weil er ein Harbi ist, und Harbis verbreiten Verderbnis auf dem Angesicht der Erde."

Nach islamischem Recht sind ebenso Friedensverträge mit Harbis (also z.B. Juden) nicht möglich, allenfalls eine Hudna:

http://de.wikipedia.org/wiki/Harbi

„...Wie wäre es mit Ostjerusalem wo nirgends die Hamas steckt und dennoch Palästienser vertrieben werden?...“:

Hier treten wieder deutlich Ihre historischen Defizite zu Tage:

Die jüdische Bevolkerung von Ostjerusalem wurde nach der völkerrechtswidrigen Besetzung durch Jordanien vertrieben,

das jüdische Viertel in der Altstadt zerstört, und der Zugang zur Klagemauer, dem heiligsten Ort des Judentums, blieb Juden fortan versperrt (Wiki).

„...sich nicht immer dann hinter der UN zu verstecken, wenn es gerade passend schein...“:

Niemand versteckt sich hinter der UN.

Es wurde lediglich die Faktenlage beschrieben: Israel gründete seinen Staat, die Palis/Araber lehnten den Teilungsplan ab, und zogen es vor, Israel den Krieg zu erklären.

Der Teilungsplan wurde übrigens abgelehnt, weil die arabischen Staaten ihn als unzumutbaren Verzicht auf einen Teil des „Dar al Islam“ betrachtete.

„...Es sollte mal 51% Israelisches Gebiet sein und 49% Palästinensisches...“:

Diese Phantasien scheinen doch eher Ihrem Wunschdenken zu entspringen, andernfalls sollten Sie Quellen dafür nennen.

„...Und zuletzt noch einmal die Fakten...“:

die Hamas wurde demokratisch gewählt, rief anschließend die Klerikaldiktatur aus.

Die Westbank wird von den Palis autonom selbst verwaltet.

Woran liegt es wohl, daß den Palis die Idee der eigenen Staatsgründung erst ab 67 kam?

Wie soll ein langfristiger Frieden möglich sein, wenn nach islamischem Recht nur eine Hudna

(maximal 10 Jahre, wird verlängert, falls man immer noch in der unterlegenen Position ist, falls man sich in der stärkeren Position wähnt, jederzeit kündbar) möglich ist,

und alles andere als Verrat gilt?

Auch folgende Frage ist noch unbeantwortet:

wie mit der Hamas verhandelt werden soll, wenn diese in ihrer Charta Verhandlungen ablehnen, und die Vernichtung und Eroberung Israels planen?

[TOM]

Aso: Ich mache es kurz, weil es mir ehrlich gesagt zu Niveaulos ist Kinder als Argument der Politik zu nutzen. Aus diesem Grund erspare ich es dir, Israelische Schulbücher zu zitieren und dir Links zu schicken wie in Israel Kinder Arabische Kinder darstellen wenn sie diese zeichnen sollen. Ein allgemeiner Link zu Rassismus sollte daher genügen um zu zeigen das dieses Spiel leider auch zweiseitig geführt werden kann

http://www.freace.de/artikel/200603/220306b.html

Ich frage dich lieber was aus Kindern werden soll, die in bitterster Armut aufwachsen, in zerstörten Häusern wohnen, keine Schule mehr genießen können und Tod und Leid um sich haben. Ich weiß zwar nicht was du erwartest aus dieser Situation (warscheinlich Nobelpreisträger und jede Menge Wissenschaftler). WARUM können sie nicht in die Schule? WARUM sind sie bitterarm (Stichwort Sanktionen, Stichwort auch das keiner Investiert in ein Gebiet das alle paar Monate zerbombt wird etc..). Da kommt nicht viel außer der Hamas. Es ist für mich überaus interessant zu beobachten, wie IMMER Israel sich an die Radikalste Gruppe festheftet und den Fortgang von allem von dieser Gruppe abhängig macht.

Desweiteren macht Israel nicht nur Probleme im Gaza wo die Hamas ist, frag doch mal bei den Libanesen nach oder auch im Westjordanland. du kannst auch auf der Straße in Ägypten fragen wo die Menschen sich teilweise nicht einmal in die Nähe der Mauer wagen obwohl es auf Ihrem Land ist. Die furcht vor dem erschossen werden ist nicht nur eingebildet. Wie wäre es mit Ostjerusalem wo nirgends die Hamas steckt und dennoch Palästienser vertrieben werden? Die nicht einmal etwas mit der Wahl der Hamas zu tun hatten. Ich sagte glaube ich schon einmal, das die Hamas bei weitem nicht überall existiert, aber überall ist die Politik Israels brutal. Frage doch auch mal Syrien über die Golanhöhen aus, da kommt auch keine Hamas vor. Wenn wir schon dabeisind, schau dir auch bitte an seit wann Israel Unrechtmäßig siedelt und seit wann die Hamas existiert. Spätestens hier muss es klick machen. Aber im Pappkameraden aufbauen um dann genüßlich draufzudreschen waren manche schon immer gut.

Ansonsten noch der Hinweis sich nicht immer dann hinter der UN zu verstecken, wenn es gerade passend schein. Der Teilungsvorschlag der UN die du ansprichst war in der Tat nur ein VORSCHLAG. Statt über diesen Vorschlag sich zu unterhalten, wurde daraus sofort die Staatsgründung die ich übrigens begrüße. Es sollte mal 51% Israelisches Gebiet sein und 49% Palästinensisches. Momentan sind den Palästinensern noch 22% übriggeblieben während Israel bereits 78% besitzt. Meinst du nicht der Vorschlag ist schon mehr als genug umgesetzt worden? Anscheinend nicht, anders kann ich mir die weitere Besiedelung nicht erklären. Deshalb ist es amüsierend gerade von dir den Vorschlag der UN als Argument zu nutzen. Wo sind denn nun die 49% für Palästina?! Schlag doch mal dies den Palästinensern vor und du wirst sehen wie es akzeptiert wird. Warum kommt der Vorschlag nicht?

Und zuletzt noch einmal die Fakten: Israel existiert. Palästina existiert nicht. Das Land das existiert verlangt vom Land das nicht existiert seine Anerkennung. Wo denkst du ist der Fehler um nicht zu sagen der zynismus?

Mit diesen Worten verbleibe ich erst einmal, denn wir sind vom Thema abgekommen und ich werde nur noch Themenbezogen antworten falls du Fragen hast. Ansonsten noch einen schönen Tag

[aso]

@ Tom:

„...Immer noch nicht verstanden das Unrecht nicht behoben wird mit der Aufzählung anderer Fälle? Also bitte in Zukunft sparen...“:

Zur Form:

es gibt einen Unterschied zwischen Meinungen, die man am Stammtisch verbreitet, und einer Diskussion, in der man belegbare Fakten austauscht. Den Unterschied haben Sie in der Tat immer noch nicht verstanden...

Zum Inhalt: Ihre Beiträge sind völlig unsubstantiiert, stattdessen werfen sie mit Nebelkerzen um sich...

Es ist geradezu grotesk von Ihnen, eine Relativierung von Unrecht zu unterstellen.

Vor allem, weil Sie das, was Sie anprangern, selbst, wenn auch dilettantisch, praktizieren:

„...Kinder und Ihre angebliche Erziehung...“:

Was hier „angeblich“ sein soll, bleibt mangels Substanz unbelegt...

Gern kann Ihren umfangreichen Bildungs-Defiziten auch hier abgeholfen werden:

http://www.welt.de/print-welt/article690805/Israel_existiert_nicht.html

Auch in D ist al Manar zu empfangen:

http://www.youtube.com/watch?v=0XlZCVFhbbE&feature=player_embedded

„...irgendwelche Schriften von Hamas zitieren möchtest...“:

Es geht hier nicht um „irgendwelche“ Schriften von Hamas, sondern um deren Charta.

Da Sie scheinbar über deren Inhalt nicht informiert sind:

Dort, und in der Präambel geht es um nichts anderes als dem religiös motiviertem Plan zum Völkermord an den Juden.

Wie wollen sie solches Unrecht relativieren?

Daß es einen „Israelischen Staat gibt, aber keinen Palästinensischen“, liegt daran, daß der UN-Teilungsplan von den Palis/Arabern abgelehnt wurde.

Zu Ihren mangelnden historischen Kenntnissen: das Motiv des Kreuzzuges war zunächst ein Hilferuf der dortigen Christen. Anders als die „völlig friedliche“ Ausdehnung des Islam ab 670 bis nach Spanien...

Ihre weiteren Prophezeiungen entspringen scheinbar Ihrer Glaskugel, da Ihnen Kenntnisse über die Pflicht zur Rückeroberung einmal erobertem islamischem Bodens unbekannt sind.

Sie bleiben weiter Belege schuldig für Ihre behauptete Verhandlungsbereitschaft der Hamas.

Da die Palis gespalten sind, ist es kaum möglich mit jemandem über Frieden zu verhandeln, der für Alle spricht.

Erzielte man mit der Fatah eine Übereinkunft, gilt dies nicht für die Hamas.

Erklären Sie doch mal, wie mit der Hamas verhandelt werden soll, wenn diese in ihrer Charta Verhandlungen ablehnen, und die Vernichtung und Eroberung Israels planen?

[TOM]

Aso: Immer noch nicht verstanden das Unrecht nicht behoben wird mit der Aufzählung anderer Fälle? Also bitte in Zukunft sparen.

Ansonsten kann ich nur eines festhalten, während du weiter irgendwelche Jagd auf Kinder und Ihre angebliche Erziehung machst und weiter irgendwelche Schriften von Hamas zitieren möchtest, erkennst du nicht das es einen Israelischen Staat gibt, aber keinen Palästinensischen. Was soll das permanente schönreden eigentlich?

Was ist mit dem Westjordanland wo munter besiedelt wird auch ohne die Hamas? Willst du mir tatsächlich erklären es ginge nur um die Hamas? Was war mit all den Jahren vorher ohne die Hamas? Jedesmal wenn sich eine Partei bereitgefunden hat mit Israel zu verhandeln, lies man diese fallen und hat ne neue hochgezüchtet um sich daran "aufzuhängen". Es ist ja egal was die Fatah sagt, schaut mal was die Hamas macht ist das Motto. Jetzt sind es die böse Hamas, vorder die böse Fatah die jetzt auf einmal die guten sind (was Ihnen auch nichts bringt). Solange man nicht aufhört hier weiter Sand in die Augen zu streuen, sehe ich schwarz für die Zukunft Israels und Ihrer Nachbarn. Gerade dort im Nahen Osten habe ich aus der Geschichte eines gelernt was ich auch dir an das Herz lege: JEDER der meinte sie werden dort für immer bleiben, wurde eines besseren belehrt. Ob das die Christen mit den Kreuzzügen waren, die Juden oder die Moslems. Alle haben in Ihrem Hochmut nicht verstanden das dort die Herren sich wechseln wie am laufenden Band. Mal schneller, mal erst in paar hundert Jahren, aber sie wechseln und werden es erneut. Diesen Kreislauf dort kann man durchbrechen, wenn man lernt zu teilen. Gemeinsamkeit ist das Stichwort was schon ach so viele vorher in Ihrer vorübergehenden Macht nicht verstanden haben. Aber wie so oft andere vorher, sind jetzt wohl die Juden in Israel an der Reihe zu sagen: "Wir sind da und niemals mehr werden wir gehen". Geschichte 6, setzen

[aso]

@ Tom:

„...Keiner verstummt, du musst nur besser zuhören...“:

Leider negativ: ich hab solche Fragen bereits etlichen Israel-Kritikern hier gestellt.

Entweder, die Fragen wurden ignoriert, oder die Befragten waren verstummt.

„...Willst du jetzt von mir hören das Kindersoldaten mies sind? Ja das sind Sie...“:

So machen Sie es sich bissi zu einfach: was dahintersteckt, ist eine Geisteshaltung, die darauf abzielt, bereits Kleinkindern den Haß auf Juden und Israel einzupflanzen, und Märtyrertum zu verherrlichen.

Bereits Golda Meir bemerkte dazu: "Wir werden erst Frieden mit den Palästinenensern haben, wenn sie ihre Kinder mehr lieben als dass sie uns hassen."

„...Willst du hören das die Hamascharta mies ist? Ja das ist Sie, aber sie sind bereit gewesen zu verhandeln...“:

Auch hier ist es mit einer Verharmlosung a la: „Ja, aber...“ nicht getan.

Die Charta einschließlich deren Präambel als „mies“ Schönzureden ist so, als bezeichne man den Holocaust der Nazis als lediglich „mies“...

An welcher Stelle wer wann mit wem zu welchen Bedingungen angeblich verhandeln wollte,

ist nicht nur mehr als „nebulös“, sondern offenbart ihre fundamentalen Unkenntnisse bezüglich der

Hamas-Charta.

Ansonsten hätten Sie auf ein Beispiel der angeblichen „Verhandlungsbereitschaft“ zurückgreifen können.

Hätten Sie sich mal die Mühe gemacht, die Charte zu lesen,

wäre Ihnen nicht verborgen geblieben, daß es dort ausdrücklich heißt, daß Verhandlungen nicht in Frage kommen, da sie Zeitverschwendung seien

(warum auch sollte man mit einem Feind verhandeln, dessen Vernichtung man plant?),

und andernfalls als Verrat betrachtet würden. Dies auch wegen des religiösen Kontext des zurückzueroberndem islamischem Bodens (also ganz Israel).

Falls Gespräche über Mittelsmänner stattfanden, drehte es sich deshalb niemals um Friedensverhandlungen, sondern stets um eine Hudna.

„...Was sind denn übrigens die anderen Gründe Ägyptens?..“:

Da ich Ihre Fähigkeiten, hier neutrale Quellen zu ergoogeln, scheinbar überschätzt habe, will ich gern Ihre Defizite ausgleichen:

Israel hätte eine Grenzöffnung nach Ägypten sogar befürwortet:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,530563,00.html

Nachdem die Hamas die Grenze im Januar 08 gewaltsam öffnete, sah sich Ägypten dazu veranlaßt die Mauer zubauen:

http://www.welt.de/politik/article1766907/Aegypten_baut_Mauer_an_Grenze_zum_Gaza_Streifen.html

Damals und bei deren aktueller Vertiefung ging es nicht nur um die Abwehr des Massenexodus aus Gaza, sondern um die Abwehr der Terror-Ideologie.

http://nachrichten.rp-online.de/article/politik/Aegypten-baut-Mauer-zu-Gaza/63476

Seitens Israel-Kritik von Links, wie z.B. „indymedia“ wird von einer „Mauer des Todes“ schwadroniert, die die Palis aushungern solle.

Komisch nur, daß man nicht wie sonst Paliwood-üblich, Bilder von hungernden Palis sieht:

E wird gern unterschlagen, daß Palis nicht Probleme mit mangelnder Ernährung, sondern mit Übergewicht haben:

http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/5E423F675C1CA8A28525761C00651777

Komisch auch, daß, obwohl der Raum in Gaza begrenzt ist, in den Tunneln Viagra statt Antibabypillen geschmuggelt werden. Geburtenkontrolle? Für edle Wilde kein Thema?

„...Flüchtlinge kehren nunmal nach einer Zeit in Ihr Gebiet zurück ... das ist nunmal so... „:

Für Ihre von jeglicher Faktenlage abgekoppelte Meinung gilt:

Was ist mit den ca: 800.000 Juden, die nach Staatsgründung aus umliegenden arabischen Ländern vertrieben wurden?

Was ist mit den Deutschen, die aus den Ostgebieten vertrieben wurden...?

Was ist mit den Tibetern, die aus Tibet vertrieben wurden?, etcpp...

Das „Pech der Flüchtlinge“ ist, daß die benachbarten Aufnahmeländer sich weigern diese einzubürgern und zu integrieren.

Sonst hätte man ja kein politisches Druckmittel gegenüber Israel in der Hand...

Weltweit einmalig: eine eigene Flüchtlingsbehörde für die Palis, und, da der Flüchtlingsstatus vererbt wird, werden es nicht weniger, sondern immer mehr...(siehe Geburtenkontrolle...).

[TOM]

An Aso: Keiner verstummt, du musst nur besser zuhören. Willst du jetzt von mir hören das Kindersoldaten mies sind? Ja das sind Sie. Willst du hören das die Hamascharta mies ist? Ja das ist Sie, aber sie sind bereit gewesen zu verhandeln. Aber es ist interessant das sich Israel permanent mit der Hamas vergleich. Fällt dir vielleicht das Problem daran auf sich einerseits erhaben über Terroristen stellen zu wollen, andererseits bei jeder Kritik auf das Verhalten dieser zu verweisen?

Der Rest ist schön nebulös gewesen und eine Aneinanderreihung von Prophezeiungen wann denn was nicht eingehalten werden könnte. Was sind denn übrigens die anderen Gründe Ägyptens? zum einen die Angst wieder mal Opfer zu werden seitens Israel das öfters mal über die Grenze schießt. Bitten sie mich ruhig nach paar Links und ich bringe hunderte. Der letzte mir bekannte Vorfall war, das ein Ägyptischer Polizist angeschossen wurde weil er sich auf EIGENEN GEBIET komisch verhalten hätte. Was wäre im umgekehrten Falle geschehen?.

Zum anderen forciert die USA den Bau mit, schließlich ist Ägypten inzwischen ein Land das viele Kredite und Gelder von der USA erhält. Wer hat je gesagt, das Ägypten kein Geld nehmen würde?

Weiterhin wollen Sie klarstellen das es ISRAELS geschaffenes Problem ist und nicht Ihres. Ägypten möchte Ihre Ruhe haben! Das mag schlecht sein für die Palästinenser, aber ist auch schlecht für Israel die gerne Schuld abwälzen möchte. Ich persönlich bin in der Frage gespalten.

Schon wären wir bei den Flüchtlingen. Flüchtlinge kehren nunmal nach einer Zeit in Ihr Gebiet zurück lieber Aso, das ist nunmal so. Wenn Israel diese Regelung weiter außer acht lässt, spricht es eben nicht für Ihre Bereitschaft auf Frieden. Ist doch das Pech der Flüchtlingen, das Sie vertrieben wurden und das Land jetzt eben von Israel besetzt wurde. Shit happens, oder? Ägypten, Jordanien und Co. bitte übernehmen sie mal und wenn nicht seid Ihr pfui.

Fazit: Wie wäre es einfach, sich an das Völkerrecht zu halten und nicht forderungen zu stellen die einem nicht zustehen? Flüchtlinge müssen zurück dürfen. PUNKT. Ostjerusalem darf nicht bebaut werden. PUNKT. Das WJL darf nicht besiedelt werden. PUNKT etc....

Dann klappt es mit der Zeit auch mal mit den Nachbarn

[aso]

@ Tom:

Es ist eher so, daß die umliegenden arabischen Nachbarstaaten sich ihrer Verantwortung entzogen, die Pali-Flüchtlinge aufzunehmen, sowie deren Weigerung Aufgenommene einzubürgern, damit der lebenslängliche und vererbare Flüchtlingsstatus zementiert bleibt.

Als Extra gibt es Unterstützung einer exklusiv für Palis geschaffenen UN-Behörde.

Merkwürdig auch, daß es z.B. in Gaza keinerlei Geburtenkontrolle, bzw. -Planung gibt, wo es doch immer heißt, das Gebiet von Gaza ist räumlich arg begrenzt.

Oder hat man gar nicht vor, sich zukünftig an die vielbeschworene Grenze von 67 zu halten?

Ägypten hat auch keine Angst vor ein Paar Beton-Fundis, die immer noch Spaß an Raketen-Terror haben. Dies würde die ägyptische Armee sicher in den Griff bekommen.

Es sind vielmehr andere Gründe, die Ägypten davor zurückschrecken lassen, die Grenze zu öffnen. Vielleicht kommen Sie drauf...

Bemerkenswert ist die Tatsache, daß sämtliche Israel-Kritiker, wenn sie mal zu der Hamas-Charta, oder zu den Kindersoldaten befragt werden: sämtlich verstummen...

Vielleicht fällt Ihnen was dazu ein?

[TOM]

An Janina: Das ist nicht so einfach wie man meint. Ägypten war in der Vergangenheit auch schon öfter das Ziel der Israelis. Würde man die Palästinenser offen hereinlassen, würde bald XY ne Rakete vom Ägyptischen Gebiet aus auf Israel feuern um Sie in den Konflikt miteinzubeziehen. Wie wir Israel kennen inzwischen, würden diese sich dann nicht zweimal bitten lassen und Ruckzuck wären große Teile Ägyptens plattgewalzt wie im Libanon. Bedenke immer das Israel darauf achtet (aus meiner Sicht), das Ihre Nachbarn nicht zu sehr erstarken.

Ein weiterer Grudn wäre, das es nur dazu führt das Israel Ihre Verantwortung auf andere Staaten abwälzt. Genauso wie sie desöfteren verlangt haben das die Palästinenser doch Jordanier werden sollten, könnten sie bald auf den Gedanken kommen die mitverursachte Armut und die Probleme des Gaza auf die Ägypter abzuwälzen und Ihnen alles aufzubürden, während sie selber weiterhin das Wasser nutzen und bald auch Zugriff auf die Gasreservern vor der Küste Gazas bekommen. Israel möchte die Probleme aus der Welt schaffen, indem alle anderen Länder (außer Ihnen), sich um die Palästinenser kümmern. Sie greifen sich die vorteile raus und hoffen damit ne gute Nummer zu fahren und auch weniger Kritik von der Weltgemeinschaft einzustecken.

[Janina]

Warum reisst Ägypten die Mauer nicht nieder? Warum lassen die Ägypter ihre Brüder und Schwester verhungern? Warum kann Ägypten die Mauer einfach nicht aufmachen und lässt den freien Reiseverkehr zu?

Egypt tear down this wall!

[Michael]

Es ist zwar in diesem Zusammenhang nur eine Nebensächlichkeit, aber das sind weder Stahlplatten noch Träger, das Zeug heißt Stahlspundwand (und das ist keine Geheimwissenschaft).

[GehtsNoch]

@ Fritz

Wenn Sie also von einer Suppe aus Blut sprechen...dann meine Damen und Herren weiss ich selbst nicht mehr wie tief manche Menschen sinken können...mit dem was sie von sich geben ;)

Wissen Sie überhaupt wie es in Gaza aussieht und wie es GEGRÜNDET wurde?

[raubwaldy]

Ich würde ja versuchen den Stahl unterirdische wieder zu demontieren und für gutes Geld zu verkaufen. Bei den Stahlpreisen lohnt sich dass bestimmt!

[Fritz Teich]

Theater. Aegypten muss nur gegenueber Israel klarmachen, dass es Gaza nicht haben will. Die palestinensische Suppe muessen die Israelis selbst ausloeffeln.

[Rolf]

Der Gazastreifen ist nicht zum Spaß isoliert, täglich werden selbstgebaute Kazam Raketen nach Israel geschossen.

Ich hoffe wirklich dass die Bevölkerung bald auf die Hamas pfeift und endlich Friedensgespräche zustande kommen.