Bitte registrieren Sie sich und halten Sie sich an unsere Netiquette.
Haben Sie Probleme beim Kommentieren oder Registrieren?
Dann mailen Sie uns bitte an kommune@taz.de.
21.12.2009 10:46 Uhr:
Von Hamlet:
So, so, Sie waren also dabei, oder woher stammen Ihre präzisen Informtionen, Sie gerechter Richter?
Oder sind Sie doch nur ein Schwätzer?
Allein für seine menschen- und lebensverachtende Fehleinschätzung des Massakers gehört v.G. in die Wüste geschickt.
Im normalen Leben würde niemand einem Irren Waffen in die Hand geben. In unserer Republik jedoch gibt man ihm gleich eine ganze Armee.
Fakt ist,daß eine Mörderbande namens Bundeswehr
ein fremdes Land besetzt hält.
Fakt ist,daß Oberst Klein vor einem Kriegsverbrecher
gericht gehört.
@Von G. H. Pohl: Es gibt wie immer mehrere Möglichkeiten, hier eine kleine Auswahl:
-Bauern wurden mit vorgehaltener Waffe dazu gezwungen beim flottmachen der LKW zu helfen, mit dem Sohnemann als Geisel(ich erinnere an der Traktor, kein Bauer riskiert ohne Not seine Lebensgrundlage).
-Auch der Ärmste kocht mit Holz oder Benzin was dazu führt das er, da er arbeitslos ist und in einem korrupten Staat lebt ohne jede Unterstützung für seine Lebenssituation, sein überleben sichert in dem er versucht bislliges Benzin zu ergattern
-Das einer der Fahrer ermordet wurde müssen die Bauern nicht gewußt haben, die Bildzeitung wird dort nicht ausgeliefert .
-etc
klaus keller hanau
Die Fakten:
Mörderbanden haben zwei Tanklaster geraubt, die eine erhebliche Bedrohung darstellten
( siehe div. Attentate ) und einen Fahrer umgebracht. Die Beute der Mörder wurde unschädlich gemacht, mitsamt einem Teil der Mörder. Was haben Zivilisten zusammen mit Mördern bei Kampfhandlungen zu suchen?
@peter:völlig richtig.
Diese Form der Fragestellung "Kann man ihm noch trauen?" oder auch "Kann man noch für Obama schwärmen?" soll offensichtlich den Blick für klare,politische Analysen verstellen.
Die kritischen Stimmen zum Afghanistankrieg verstummen weitestgehend in der taz.Statt dessen gibt es regelmäßig Interviews mit "Militärexperten",Terrorhysterie aus der Generalbundesanwaltschaft ("Funkenflug des Terrors"),sowie juristische Spitzfindigkeiten,
die die gezielte Kunduzbombardierung vom ISAF-Mandat gedeckt sehen.Dies wird mittlerweile
sogar vom Ministerium negiert:
"Verteidigungsministerium sieht gezieltes Töten nicht von Mandat gedeckt
Berichte belegen, dass Oberst Klein in Kundus gezielt Taliban töten wollte. Das Verteidigungsministerium gibt nun an, das Bundestagsmandat decke das gezielte Töten nicht."
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2009-12/mandat-verteidigungsministerium-kundus.
Kein Wort über die verfassungs- und völkerrechtlichen Defizite des Krieges,wie
sie beispielweise Bundesverwaltungsrichter Dieter Deiseroth offenlegt:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31729/1.html
Stattdessen politische Naivität (oder sind Sie vom Pentagon gekauft,Frau Winkelmann?):
"Enttäuscht ist jetzt also bloß, wer zu Guttenberg vorher mehr Vertrauen schenkte, etwa weil er eine Insolvenz für Opel empfohlen hatte, weil er adelig ist oder weil er so aufgeschlossen spricht. Sowieso wütend auf zu Guttenberg sind diejenigen, die solch eine moderne Art bei Unionsmännern rein gar nicht ausstehen können."
Guttenbergs Opelshow war lediglich inszeniert,
sonsz wäre er tatsächlich zurückgetreten.
Warum sollten Adelige die integereren Menschen sein ?
Er spricht aufgeschlossen ? Guttenberg ist ein aalglatter Transatlantiker.Hinter seiner rhetorischen Fassade verbirgt sich eine zynische,
elitäre Vorstellung von Politik, die sich an der
imperialen Geopolitik der USA orientiert.
Was ist daran modern ?
“We have strategic interests in South Asia that should not be measured in terms of finite times,” said Gen. James L. Jones, the president’s national security adviser, speaking on CNN’s “State of the Union.” “We’re going to be in the region for a long time.”
http://www.nytimes.com/2009/12/07/world/asia/07afghan.html
Da Sie die klare Rede des Selbstverteidigungsminister so schätzen,Frau Winkelmann,hier eine wunderbare Ansprache von ihm
bei seinem Antrittsbesuch in Afghanistan:
http://www.youtube.com/watch?v=8fD6bNU2HNw&feature=player_embedded
"Sowieso wütend auf zu Guttenberg sind diejenigen, die solch eine moderne Art bei Unionsmännern rein gar nicht ausstehen können." Tja, da sind wir ja wieder bei Schröder angekommen: Es gebe keine rechte oder linke Wirtschaftspolitik, sondern nur eine "moderne". Also ob "Modernität" eine Eigenschaft wäre, die per se positiv ist. Bloß weil Guttenberg nicht so langweilig ist, ist er noch längst keiner, der in der taz als "modern" gepriesen gehört.
Inwieweit kann man denn überhaupt irgendeinem Politiker trauen?
Hat nicht Rot-Grün die Bundeswehr ursprünglich nach Afghanistan geschickt?
Hat nicht Rot-Grün mit der verzweifelten Schutzbehauptung begonnen, es handle sich nicht um einen Kriegseinsatz?
Was hätte denn ein roter oder grüner 'Verteidigungs'-Minister substantiell anders gemacht?
Fazit: Es gibt von SPD oder Grünen keinerlei alternative Politikkonzepte, egal auf welchem Felde. Folglich befasst man sich lieber damit, einen beliebten Politiker der Regierung zu demontieren. Kann man zwar sagen: so funktioniert es halt, aber spart euch doch wenigstens das verlogene Moralgeschwafel von wegen 'Verlogenheit' und so.
Ob "man" Guttenberg noch trauen kann?
Hat man denn jemals? Ich nicht!
Zutrauen im schlechtesten Sinn kann man ihm sicher noch vieles.
konnte man je? Karriereschönling, der auf großer Kriegsminister macht. Allein die Frage zu stellen ist schon suspekt. Aber die Deutschen lieben nun mal solche smarten Jungs. Als Kanzlerlehrbub beilbt ihm nur die Flucht nach vorne. Die Stimmen der Schwiegermutterfraktion sind ihm sicher, jetzt kann er seinen Jungesellenabschied zwar noch nicht offiziell planen, doch die Politlotusblüte wird aufgehen und hell leuchten wie einst unsHelmut. Prost Mahlzeit. Danke lieber Gerd.
Wer bereits in seiner Biografie gelogen hat damits besser aussieht, dem kann man nichts mehr glauben. "Wer einmal lügt...", da bleibe ich doch mal ganz "bürgerlich". ;o)
das sind keine Themen die unter PRO und CONTRA diskutiert werden sollten. Wie sich die SPD vom Denken Schröders endlich verabschieden muss, sollte sich auch endlich die taz positionieren und nicht weiter im Strudel des Neo-Individualliberalismus versinken.
Kann man einem Menschen trauen, der dieser "Demokratie" durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck zustimmend zutraut wirklich wahrhaftig zu sein?
Kann man überhaupt einem Politiker vertrauen? Seinem
Hund kann man vertrauen. Man wird doch schon beschissen, wenn man morgens das Haus verlässt und sich die Bild-Zeitung kauft. (Wohlgemerkt, selbst kaufe ich die nicht).Liest man jeden Tag die Bibel,
glaubt man was drin steht. Das gleiche geschieht, liest man nur die Schleimzeitungen, die gemeinsam
mit der Politik und Wirtschaft am selben Tisch pforzen.
Zu Guttenberg ist inzwischen doch völlig nebensächlich! Sein politisches Schicksal wird sich ohnehin an der Beantwortung der Frage entscheiden, ob er sich absichtlich oder wissentlich in das Verschleiern und Vertuschen um die Umstände des Luftschlags hat einbinden lassen oder nicht!?
Und da ich davon ausgehe, dass die zuständige Staatsanwaltschaft nicht nur den Vorfall selbst strafrechtlich würdigen wird, sondern auch das Geschehen danach unter dem Aspekt der "Strafvereitelung" beurteilen muss, dürfte es noch viele zu beantwortende Fragen für viele der beteiligten Amtsträger geben!
Im Grundsatz wird es aber um die Frage gehen, ob und inwieweit wir es als Bürger zulassen, dass dem Parlament und der Öffentlichkeit die Wahrheit vorenthalten wird:
Nachdem immer deutlicher wird, mit welcher schon fast kriminell anmutender Systematik von interessierter Seite das Parlament und die Öffentlichkeit hintergangen werden sollte, bedarf es einer umfänglichen Aufklärung -unabhängig von Personen und Parteien - über die Fragen nach dem was tatsächlich am 04. September passiert ist und wer in die Verschleierung und Vertuschung des Vorgangs vom 04. September verstrickt ist;- schlichtweg der Wahrheit wegen!
Wenn wir es in diesem Land zulassen, dass Parlament und Öffentlichkeit von interessierter Seite derart hinter’s Licht geführt werden können, dann ist auch für jede andere Manipulation der öffentlichen Meinung Tür und Tor geöffnet, weil auch sie letztendlich dann ohne Konsequenzen bleiben könnte.
Ansonsten sind wir als Bürger dann nur noch das was sich offensichtlich einige Politiker ganz gut vorstellen könnten: Uninformierte meinungslose Objekte, die man zu Wahlen nur so medial hintrimmen muss, dass sie einer bestimmten politischen Meinung folgen!
Nur so kann Demokratie nicht funktionieren!- Demokratie bedarf aufgeklärter Bürger, die die Möglichkeit haben sich eine eigene Meinung zu bilden und in der Lage sind dieses auch zu artikulieren. Egal ob vor einer Wahl, nach einer Wahl oder mit einer Wahl!
Und hierzu gehört ein uneingeschränkter Umgang mit der Wahrheit seitens der Politik(er)!
nun gut, ein eitler arroganter Schnellschuß Gockel muss nur weil er einer ist nicht gleich untragbar sein. Aber einer der eiskalten Massenmord als angemessen und unvermeidlich bezeichnet, dem ist solch ein Amt nicht zuzutrauen.
Guttenb. ist aus sog. "Junge Führer" Programmen sog. transatlantischer Bündnisse hervorgegangen und ist stolz in solch ausgewählte selbsternannte elitäre Kreisen berufen worden zu sein. Er kommt also aus Kreisen die auf uns dummes demokratisches Volk herrabblicken und sich jeglicher demokratischen Kontrolle entziehen. Ganz schnell weg mit sowas!
"Kann man Guttenberg noch trauen?"
Nein, Guttenberg ist ein Blender der über Leichen geht, und nicht nur über echte in Afghanistan.
Er sieht sich schon als kommender Kanzler und ich fürchte sogar, diese Bevölkerung wäre dumm genug ihn zu wählen.
Er wird alles tun um seine Position nicht zu verlieren. Da müsste schon Merkel einschreiten, was sie auch tun wird, wenn sie kapiert, dass der Baron ihr höchstpersönlich gefährlich wird.
Der nächste Test für ihn ist dieser: Noch steht er hinter Klein. Die Frage ist nun, wann wird er ihn in den Abgrund stoßen?
@peter
Danke für Ihren beitrag, dem ich beipflichte.
"... wen sie mit so plakativen "Gut-Boese-Artikeln" ... erreichen will?":
Die heerscharen von taz-kommentatorInnen, die sich betreffs der vielen, journalistisch teils sehr dürftigen u./o. tendenziösen taz-artikel zum thema: kunduz-tanklaster-bombardement als bornierte kriegsbefürworter u./o. deutsch-nationale, kulturelle, juristische rambos outeten und sich inzwischen infolge der weiteren entwicklung in jener 'sache' maulfaul geworden verkriechen.
Den artikel habe ich gar nicht erst gelesen (wozu noch!), sondern gleich die 'Leserkommentare'; Warum, wozu? Um auf dem Laufenden zu bleiben, was die netten mitbürger wirklich 'denken'.
@ peter
guter kommentar; ich glaube, es gibt viele menschen, die sich ueber einzelheiten aufregen (mit recht) aber dabei vergessen, dass das insgesamt nie gut werden kann...
Ja Gutenberg ist der größte Politiker seit F.J.Strauß!!!
Gutenberg wird nicht stürzen!!
Er ist der nächste Kanzler und dann wird uffjeräumt!!!!
Merz nächster Rgierender in Berlin!!!
Dann wird Berlin uffjeräumt!!!
Stoppt die Autobrenner und Autonomen!!!!
Ihr Gutmenschen...
Vielen narzistisch (das r ist kein Schreibfehler)veranlagten gelingt es sich in der Öffentlichkeit gut darzustellen. Das genügt auf dauer aber nicht.
Der fränkische Unteroffizier wird sicher mit seiner Grundhaltung irgendwann polarisieren.
Es geht ihm fürchte ich hauptsächlich letztlich um Selbstdarstellung.
Spätestens wenn es um Frau Merkel geht, die schließlich seine Chefin ist, wird es für ihn eng.
Frau Winkelmann spielt hier blos den Advokatus diaboli (hoffe ich).
klaus keller hanau
Das was wir von Guttenberg sehen und hören ist reines Theater.
Es laufen zur Zeit zwei Geschichten parallel:
Die Verantwortung des Kunduzmassaker wird auf die Geheimarmee KSK geschoben – die sind so gut wie nicht zu belangen, da sie aufgrund der selbstverordneten Geheimhaltung nicht aussagen müssen.
Und es läuft eine Werbekampagne für das Recht der Soldaten, endlich offensive Taliban-Vernichtungsarbeit leisten zu dürfen. Damit sie bereit sind, für die Beteiligung an der amerikanischen Vernichtungsoffensive.
Interessanterweise ist – eine mit Guttenberg befreundete Zeitung – an allem maßgeblich beteiligt.
Für mich sieht das inszeniert aus. So als wäre Guttenberg der Frontmann eines im Hintergrund wirkenden Netzwerkes.
Dem Mann ist nicht zu trauen.
Wieso "noch"?
Ströbele to the front!!!! Aber sofort, bitte schön!!!!
Mit den Fakten hat Ströbele Recht. Er hat auch von Anfang an gegen diesen Krieg gestimmt. Frau Winkelmann sollte das ISAF Mandat gründlich studieren. Wenn sich die Bundesregierung tatsächlich zu einer heimlichen Veränderung der Kriegstaktik in Afghanistan entschlossen hat, dann wäre der Skandal perfekt. Und neben zu Guttenberg dürften sich noch ganz andere Politiker als unhaltbar erweisen. Hätte Frau W. die Inhalte des ISAF- Mandates, sowohl UNO seitig, als auch vom Bundestagsmandat her, studiert, hätte sie niemals solchen Blödsinn geschrieben. Oder?
Einem Kriegsminister trauen? Neben dieser geradezu laecherlich anmutenden Frage sollte sich die Taz-Redaktion auch mal ueberlegen wen sie mit so plakativen "Gut-Boese-Artikeln" unter pseudo-intellektuellem Deckmantel ueberhaupt erreichen will? Statt gehaltvollere Analysen ueber den Kriegshintergrund zu liefern. Es scheint als habe diese Redaktion aufgehoert den Krieg an sich in Frage zu stellen...
"Kann man Karl-Theodor zu Guttenberg noch trauen?" Diese Frage kann nur stellen, wer Herrn G. je trauen zu können gemeint hat.
Wenn alle Medien verkünden,der Guttenberg fällt jetzt,werden die Mehrheit der Bürger zu ihm halten!
Warum verkraften die Medien das nicht?
Medien wollen den Lesern ihre Meinung auftrichtern,und wundern sich dass dies heute nicht mehr geht.
Guttenberg wird nicht stürzten.
Guttenberg kann man trauen.
Ist es Neid was er auslöst?
Der ehemalige Grünen-Fraktionschef nimmt Volker Wissing in die Verantwortung. Deshalb stimmt er gegen die Aufweichung der Klimaziele.
Pro und Contra: Kann man Guttenberg noch trauen?
Ja, meinen die einen, denn so richtig gelogen hat er schließlich noch nicht. Ob er wirklich die Wahrheit gesagt hat, muss erst noch geklärt werden, setzen seine Kritiker dagegen.
Wird der Bombenangriff bei Kundus auch für Verteidigungsminister Guttenberg zum Stolperstein. Bild: dpa
Pro
Doch, man kann Karl-Theodor zu Guttenberg noch trauen - in dem Sinne, dass es bislang nicht gelingt, ihn einer glatten Lüge zu überführen.
Der Verteidigungsminister hat sich in einen Widerspruch hineinbegeben, ja. Am 6. November erklärte er den Luftangriff von Kundus für angemessen und unvermeidlich. Am 3. Dezember nahm er dies zurück, ohne dass ihm wesentlich neue Erkenntnisse vorlagen. Er hat nur so getan, als wenn die Ende November aufgetauchten Dokumente diese Veränderung der Einschätzung möglich und nötig machten. Um dies zu bekräftigen, hat er den Generalinspekteur Wolfgang Schneiderhan und Staatssekretär Peter Wichert gefeuert. Das mag man verlogen nennen, aber solche schmuddeligen Begründungen gehören zum Alltag in der Politik.
Wer zu Guttenberg an den in Berlin geltenden Maßstäben misst, wird hier keine Lüge erkennen, die einen Rücktritt erfordern würde, und auch keinen besonderen Grund, ihm das Vertrauen zu entziehen. Noch verdient er so viel oder so wenig Vertrauen wie, zum Beispiel, Frank-Walter Steinmeier oder Jürgen Trittin. Nur zur Erinnerung: Der Einsatz in Afghanistan begann unter Rot-Grün. Als die Bundeswehr dann beschloss, verschärft gegen die Gewalteskalation im Norden des Landes vorzugehen, wurde zu Guttenberg gerade Wirtschaftsminister. Enttäuscht ist jetzt also bloß, wer zu Guttenberg vorher mehr Vertrauen schenkte, etwa weil er eine Insolvenz für Opel empfohlen hatte, weil er adelig ist oder weil er so aufgeschlossen spricht. Sowieso wütend auf zu Guttenberg sind diejenigen, die solch eine moderne Art bei Unionsmännern rein gar nicht ausstehen können.
All dies aber spricht nicht unbedingt gegen zu Guttenberg selbst. Die Frage ist nur, wie er zu dem - abwegigen - Urteil von Anfang November kam. Wahrscheinlich war es reine Bundeswehr-Politik: Er dachte, er müsse dasselbe sagen wie sein ranghöchster General Schneiderhan - und noch ein bisschen mehr, damit die Soldaten ihn mögen. Das war unangemessen und dumm. Das ist ihm aufgefallen. Immerhin.
ULRIKE WINKELMANN ist taz-Parlamentskorrespondentin.
---------------------------------------------------------
Contra
Trauen können wir dem Wort des Ministers vielleicht, aber nicht vertrauen auf sein Urteil und seine Fähigkeit, das Ministerium zu führen. Ob er die Wahrheit gesagt oder gar im Parlament gelogen hat, wird geklärt. Es gibt die Vorwürfe des Generalinspekteurs Schneiderhan, die Aussage des Ministers, er, Schneiderhan, habe "Dokumente unterschlagen beziehungsweise vorenthalten", sei eine vorsätzliche ehrenrührige Falschbehauptung und der Minister habe über den Inhalt seines Gespräches mit ihm vor der Entlassung die Unwahrheit gesagt. Mit dieser Wahrheitsfindung befasst sich der Untersuchungsausschuss.
Aber entsetzlicher ist die Bewertung des Ministers, der Bombenangriff in Kundus sei "militärisch angemessen" und unabdingbar notwendig gewesen, "selbst wenn Fehler gemacht wurden, musste man so handeln". Diese Aussage hat er im Bundestag bekräftigt. Der Minister hatte damit die Erklärung Schneiderhans übernommen, um der Truppe den Rücken zu stärken. Beide behaupten, das sei Inhalt des geheimen Com-Isaf-Berichts der Nato vom 26. 11. 2009.
Was da drinsteht, zeigt aber ein ganz anderes Szenario. Danach gaben deutsche Soldaten die Weisung zu dem Bombenabwurf. Einwände der US-Piloten der Bomber wurden mit falschen Angaben beiseitegewischt. Nicht nur die Tank-Lkws, sondern eine große Zahl von Menschen sollte vernichtet werden. Ganz schnell wurde bombardiert, weil die Menschen wegzugehen begannen. Die einschränkenden Isaf-Weisungen zu Bombeneinsätzen kannte der deutsche Kommandeur nicht. Und die Anordnung des Oberkommandierenden, dass nur er solche Angriffe befehlen darf, wurde missachtet.
Wer auf der Grundlage dieses Nato-Berichts die Bombardierung zur Vernichtung von Menschen als "militärisch angemessen" und zwingend notwendig wertet, dem und dessen Urteilsfähigkeit als Oberbefehlshaber der Bundeswehr im Frieden und im Krieg kann ich doch nicht vertrauen - auch wenn er aufgrund der Bilder in der Bild seine Bewertung inzwischen in "nicht angemessen" geändert hat.
HANS-CHRISTIAN STRÖBELE ist Bundestagsabgeordneter der Grünen.
Fehler auf taz.de entdeckt?
Wir freuen uns über eine Mail an fehlerhinweis@taz.de!
Inhaltliches Feedback?
Gerne als Leser*innenkommentar unter dem Text auf taz.de oder über das Kontaktformular.
Kommentar von
U. Winkelmann
Kommentar von
H.-C. Ströbele