Nora Bossong über Lust und Macht

Auf der Suche nach dem kleinen Tod

Was sagen uns Pornokino und Swingerclub über Lust? Nora Bossong hat im Rotlichtmilieu recherchiert, wo sich Sex und Geld verbinden.

Passanten flanieren im Frankfurter Rotlichtviertel

Spießiger als in der Kleingartenkolonie? Foto: dpa

taz: Frau Bossong, Sie haben ein Jahr im Rotlichtmilieu recherchiert, um etwas über Lust herauszufinden. Warum haben Sie nicht in den Betten Ihres eigenen Milieus recherchiert?

Nora Bossong: Weil das ja unter Umständen auch die Betten meines Milieus sind. Und ich glaube, dass man in diesem Bereich, der von uns so oft in die Fiktionalität geschoben wird, als Parallelwelt abgestempelt wird, der aber in der Tat Teil unserer Welt ist, mehr über Lust herausfindet als in einer Recherche nur im Freundeskreis. Das ist einfach ein Teil unserer Gesellschaft, in dem Sex und Lust zu einem Geschäft werden und wo sich Machtungleichgewichte sowohl zwischen Privilegierten und weniger Privilegierten als auch zwischen Männern und Frauen noch mal ganz anders zeigen.

Was haben Sie über soziale Herkunft erfahren?

Die Kunden kommen aus allen Bereichen der Gesellschaft, sie sind gut verdienende Akademiker, Handwerker oder arbeitslos, sie können links oder rechts eingestellt sein. Die Frauen, die dort arbeiten, kommen meist aus Osteuropa oder Nordafrika, es gibt ganz klar eine Verbindung mit ökonomischer Not, auch mit Familienstrukturen, die kaputt sind oder in denen Gewalt keine Ausnahme ist.

Keine Freiwilligen?

Es gibt natürlich auch Frauen, die von sich sagen, dass sie es freiwillig machen. Tatsächlich ist das aber die Ausnahme.

Die Männer, manchmal auch Frauen, denen Sie an den unterschiedlichen Orten Ihrer Recherche begegnen, scheinen Ihnen erschreckend gewöhnlich. Im Swingerclub isst Herbert Nudelsalat. Warum finden Sie das Gewöhnliche dort erschreckend?

Der Swingerclub hat mich zum Teil auch belustigt. Dort kamen einfach zwei Dinge zusammen, die in meinem Kopf so wenig zusammengehören wie eben Nudelsalat und heftiger Sex. Oder in einem Sexkino, da gab es direkt am Eingang neben den Pornoleinwänden eine kleine Teeecke mit Apfeltee. Das waren irgendwann mal Orte, die Libertinage versinnbildlichen sollten, aber in dem Swingerclub schien es mir fast spießiger als in einer Kleingartenkolonie. In der Sauna hatten die Leute ihr Handtuch noch um, und das ist ja absurd, in fast jeder anderen Sauna sitzen Leute nackt, aber gerade an dem Ort, wo es um Sex, um Nacktheit ­gehen soll, ist man ganz penibel darauf bedacht, dass nicht zu viel zu sehen ist.

Sie entdecken dort aber auch eine „erbarmungslose Sinn­suche“. So auch bei einem Besuch in einem Darkroom in Hamburg, wo Sie das Dasein und die Sinnlosigkeit reflektieren. Sind das wirklich die relevanten Fragen, wo es einfach ums Abspritzen geht?

Etwas, was viel größer sein könnte, nämlich Erotik, Lust und Begehren, verengt sich auf einen Vorgang, der wie das An- und Ausschalten einer Maschine funktioniert. Aber in dem Moment, in dem ich als Frau dort hineingegangen bin, hat sich ja etwas verändert in diesen Gängen. Plötzlich war da so ein Suchen und Treiben, ein Umherlaufen, ein Uns-Folgen, und zugleich gab es die Suche danach, dass diese Bilder auf den Leinwänden, dass die Einsamkeit in der Onanie plötzlich durchbrochen wird von etwas anderem, von einem Gegenüber, von etwas Realen. Zum anderen glaube ich, dass eine Beschäftigung mit Sex und auch das Suchen nach dem Ausleben von Sex, in welcher Spielart auch immer, stets etwas mit Sinnsuche zu tun hat, nämlich mit der Suche danach, wie wir unsere Alltagsrealität durchbrechen können und wie wir zu einer tieferen Schicht unserer Persönlichkeit, unseres Seins vordringen können.

Der Philosoph Slavoj Žižek würde Ihnen jetzt wahrscheinlich widersprechen. Er sagt, gemeinsamer Sex ist Masturbation mit einem echten Partner, es geht letztlich um meine Fantasie, bei der dann eben eine ­reale Person dabei ist, okay, aber das ist auch schon der ganze Zauber.

Das ist tatsächlich die Frage, inwiefern Begehren, das Fasziniertsein durch den anderen ist oder inwiefern wir doch, begrenzen wir das mal auf den Moment des Orgasmus, inwiefern wir da ganz auf uns selbst zurückgeworfen werden. Aber es geht immer noch um unsere Bilder, die in unserem Kopf sind; das wäre ja schon mal was, dass es meine Bilder sind und nicht die, die mir nahegelegt werden. Sexuelle Ekstase ist ja der Moment, in dem wir wirklich an eine Grenze stoßen, sie wird ja nicht umsonst der kleine Tod genannt. Aber trotzdem macht es einen Unterschied, ob ich allein sterbe oder ob meine Angehörigen dabei sind. Das ist ein sehr hoch gegriffener Vergleich, aber in dem Moment, in dem ich den anderen erkenne, wenn ich durch die Berührung des anderen wirklich getroffen werde, ist das die intimste und innigste Form der Kommunikation.

Andererseits kann die Vorstellung, Sex ohne das ganze so­ziale Gedöns drum herum zu haben, etwas sehr Befreiendes haben.

Ja, insofern befreiend, als man nicht diesen ganzen romantischen Überbau braucht. Aber trotzdem empfinde ich die Form von Sex, die sich so verknappt, als eine verkümmerte Form. Auch allzu stereotype Bilder, wie man sie in Pornokinos findet, empfinde ich als sehr be­engend.

Was sind das für stereotype ­Bilder?

Die Verbindung von Sex und Macht spielt oft eine Rolle – die Frau, die mit dem Kopf nach unten gedrückt wird. Diese Bilder prägen doch auch das Nachdenken über Geschlechterrollen und darüber, wie Lust funktioniert. Die Tantramassage etwa ist eine Form, in der es wirklich um eine Auseinandersetzung mit Sex geht, aber nicht darum, dass ich das Gegenüber begehren muss. Das ist eine Form, in der Sexualität ernst genommen wird.

Bei einer Tantramassage, der sie sich im Buch hingeben, machen Sie die Unterscheidung, dass Sie keine andere Persönlichkeit für Ihr Erleben von Lust in Besitz genommen haben. Für Freier und Hure lassen Sie das nicht gelten.

Bei der Tantramassage bin nicht ich die Handelnde, sondern mit mir passiert etwas, ich habe kein Anrecht auf den anderen Körper, sondern der andere Körper gibt sich mir so weit hin, wie der Masseur oder die Masseurin es für relevant hält. Selbst wenn ich zu einer Domina gehe und ihr sage, du musst mich jetzt unterwerfen, ist es dennoch so, dass ich in dem Moment, wo ich zahle, meine, die Spielregeln diktieren zu können. Auch beim Tabledance, was ja noch eine relativ harmlose Form ist, gab es diesen einen Mann, der die Frau mit seinen gekauften Dollarnoten füttern wollte, als wäre sie ein Hund. Diese Kombination von Geld und Macht scheint mir immer wieder missbraucht zu werden.

Im Buch beschreiben Sie die Lust beim Tabledance als eine Schutzbehauptung. Schutzbehauptung wofür?

Dafür, nicht mehr die Verantwortung für die eigenen Handlungen übernehmen zu müssen. Letzte Woche habe ich „The Salesman“ gesehen, den iranischen Oscargewinner. Eine Frau zieht in eine neue Wohnung ein, in der vorher eine Prostituierte gewohnt hat, und sie wird dort vergewaltigt von einem ehemaligen Freier, der am Ende gefragt wird: Warum, du hast doch gesehen, dass die Frau hier nicht mehr wohnt, das ist eine andere Frau. Warum hast du das Badezimmer betreten? Und er sagt einfach, weil mich die Lust überkam. Das ist etwas, was in dem Film natürlich vielschichtig auch die repressive Sexualmoral Irans thematisiert, die patriarchalen Strukturen und so weiter. Aber es ist trotzdem ein Satz, den genauso gut hier jemand hätte sagen können.

Warum haben Sie an die unterschiedlichen Orte ihrer Recherche männliche Begleiter mit­genommen?

An manchen Orten war es notwendig. So was wie die Sexmesse würde ich natürlich allein besuchen können, aber zum einen fand ich es als Prinzip für dieses Buch gut und zum anderen wollte ich einfach wissen, wie diese ganze Welt auf die Männer wirkt, die mich begleitet haben.

Mir fiel bei der Lektüre auf, dass die männlichen Begleiter Ihnen über kurz oder lang immer etwas fremd wurden.

Diese Orte verändern natürlich auch extrem. Es waren ja unterschiedliche Männer, mit einigen war ich lange befreundet, mit einem war es auch zwischendurch mal etwas romantischer, aber gerade wenn man in einer etwas zärtlicheren Beziehung zueinander steht und sich dann diesen Bildern aussetzt, das irritiert ungemein. Und natürlich schaut man sich den anderen anders an, weil es mich ja auch interessiert, was in seinem Kopf vorgeht. Wehrt er das alles ab, inte­ressiert es ihn nicht. oder möchte er einfach nicht mit dem identifiziert werden, was dort auch als männliches Stereotyp angesprochen wird? Es werden dort ja nicht nur die Frauen auf ein reines Sexobjekt reduziert, die möglichst bloß Strapse tragen, sondern auch die Männer werden reduziert auf Wesen, die man sehr schnell mit sehr sim­plen Reizen erregen kann.

Sie betonen Ihre Rolle „als Sehende“ statt als „Benutzte“. Das suggeriert natürlich, dass alle Frauen im Rotlichtmilieu Benutzte sind.

Die meisten Frauen machen das ja nicht, weil sie plötzlich den Machtspieß umdrehen wollen, sondern die Frauen, die etwa im Laufhaus stehen, müssen Umsatz machen, sie müssen das Zimmer bezahlen. Sie stehen da auch nicht, weil sie Langeweile haben, sondern weil sie wirklich Geld brauchen.

In Ihrem Buch gibt es keine schönen Körper. Die sind immer alt oder schlaff oder zu aufgebrezelt. Haben Sie nie Schönheit entdeckt?

Tatsächliche Schönheit nicht. Was ich gesehen habe, war pornografisch, nicht mehr erotisch. Es gibt einen Ort, der in dem Buch nicht vorkommt, das Hotel Orient in Wien, es ist ein Stundenhotel, ein sehr verspieltes, es ist sehr wienerisch. Es ist so, wie sich Wiener den Orient vorstellen vielleicht. Das ist tatsächlich ein Ort, an dem Fantasien angeregt werden, die sind natürlich auch ein bisschen klischiert, da ist viel Gold und Rot und Bommel und so, aber trotzdem ist es ein Ort, der Platz für Fantasien lässt. In den Stundenhotels in Berlin ist alles funktionalistisch, es gibt eine Matratze und sehr viel Küchenkrepp, aber keine Bettdecke.

Warum nicht?

Mit Decke müssten sie anders versteuern, weil es ja dann auch für Übernachtungen nutzbar wäre. Und überall hängen Spiegel, damit man sich von allen Seiten angucken kann. Da ist so viel Nacktheit, dass die Nacktheit nicht mehr reizvoll ist.

In „Hure“ steckt etymologisch das Begehrliche, in „prostituieren“ lat. prostituere, schänden. Sie sagen nicht „Hure“.

Ich sage „Prostituierte“, weil es für mich der gängigste Begriff ist. „Hure“ hat entweder etwas extrem Despektierliches oder etwas sehr Selbstbewusstes, aber mit dieser Konnotation im Kopf laufen nicht so viele Leute herum. Die selbstbewusste Hure kennen einige, aber ich glaube, es ist ein bestimmtes politisches Milieu, das diese Assoziation hat. Ähnlich ist es mit dem Begriff „Sexarbeit“: Er unterstellt, dass es um eine Arbeit wie jede andere geht. Von dieser Vorstellung bin ich ja abgerückt.

Interessenvertretungen wie Dona Carmen machen seit Langem darauf aufmerksam, dass die ca. 200.000 Huren in Deutschland nicht ständig als schutzbedürftige Opfer und Untertanen behandelt werden wollen, und fordern die vollständige Legalisierung von Prostitution. Wie sehen Sie das?

Das würde ich ablehnen. Es ist wichtig, die Kriminalisierung von den Frauen auf die Zuhälter und Freier zu verlagern und bei den Freiern zwischen Zwangsprostitution und Freiwilligkeit zu unterscheiden. Natürlich ist das Problem, dass etwas, was juristisch zwar zu ahnden ist, praktisch nicht geahndet werden kann, denn wie soll man einem Mann nachweisen, dass er um die Situation der Frau wusste. Ich bin mit dem Gedanken an Legalisierung reingegangen in die Recherche. Aber in dem Moment, wo wir etwas legalisieren, wird in den Köpfen ganz schnell die Verbindung gemacht: Etwas ist legal, also ist es legitim. Aber inwiefern ist es legitim, für Geld über den Körper eines anderen bestimmen zu können?

Sie stellen Ihrem Buch das Zitat von Georges Bataille voran: „Die Wahrheit der Erotik ist tragisch.“ Bei Bataille geht es ja um die Verbindung von Eros und Thanatos. Mir scheint, die Erotik wird bei Ihnen in der Transformation zur Ware tragisch.

Ich würde sogar sagen, dass das Zitat eine auf das Buch gemünzte Wunschvorstellung ist, In diesem Buch sind Erotik und Sex nicht mal mehr tragisch, denn Tragik bedeutet, dass wir berührt werden.

geb. 1982, verfasst Lyrik und Prosa und lebt in Berlin. 2006 debütierte sie mit dem Roman „Gegend“. Zuletzt erschien von ihr der Roman „36,9 °“ (Hanser 2015). Bossong wurde unter anderem mit dem Peter-Huchel-Preis, dem Kunstpreis Berlin und dem Roswitha-Preis ausgezeichnet.

Die romantische Liebe, sagen Sie, sei die vielleicht letzte Utopie, auf die wir noch hoffen. Mit der romantischen Liebe hat sich historisch aber auch ein neues Ehe- und Familienleitbild herausgebildet. Kann man die romantische Liebe wirklich als Utopie gegen die „verwaltete“, „durchökonomisierte Lust“, wie Sie sagen, in Stellung bringen?

Damit meinte ich, dass wir uns zu einer Utopie gesellschaftlich nicht mehr durchringen können. Im 20. Jahrhundert wurden Utopien häufig missbraucht und haben zu schrecklichen Folgen geführt. Und die romantische Liebe als Utopie, damit meine ich eigentlich eher kritisch, dass wir uns nur noch im Privaten Utopien zutrauen.

SM-/Bondagepraktiken lesen Sie im Zusammenhang mit einer kapitalistischen Logik des „Immer mehr, immer härter“. Man könnte doch auch sagen, in diesen Praktiken komme, psychoanalytisch betrachtet, die Verbindung von Eros und Thanatos zum Ausdruck, und abgesehen davon, gab es diese Praktiken schon immer.

Ich habe eine eindimensionale Inszenierung dieses Spiels, dieser Lust, beobachtet. Wenn wir etwas immer mehr an die Oberfläche, zur Sichtbarkeit drängen, zerstören wir dann nicht eigentlich auch genau das Spiel, das dort gespielt würde? Etwas, was hier aus der Stigmatisierung herausfinden könnte, kann durch die Sichtbarkeit und die scheinbare Tolerierung umschlagen in eine neue normative Sache.

Sie sind nicht in Frauenbordelle gegangen und haben nicht mit Callboys gesprochen. An einer Stelle sagen Sie, Sie wollen auch verstehen, wie weibliche Sexualität funktioniert. Das wäre doch eine schöne Gegenprobe gewesen.

Die Frauenbordelle, die es gab, haben alle relativ schnell wieder dichtgemacht. Ich hatte vor, mir mal einen Callboy zu bestellen. Aber im Laufe der Arbeit an dem Buch ist für mich die Beobachtung, dass Macht und Sex noch so ungleich auf die Geschlechter verteilt sind, zentral geworden. Wie Männer bei Frauen Sex kaufen, das war die eigentliche zen­trale Erzählung, die ich auch dort vorgefunden habe. Die Männer, die tatsächlich als Callboy für Frauen arbeiten, machen einen minimalen Teil aus. Ich glaube nicht, dass Frauen generell die tugendhafteren, die besseren Menschen sind und die Männer ekelhafte, triebgesteuerte Typen, sondern die Frage ist, wie ich mich mit der Rolle als Freier oder Freierin identifizieren kann.

Für Freier gibt es immer auch positive Identifikationsfiguren – in der Literatur und im Film, Richard Gere in „Pretty Woman“ oder wer auch immer. Frauen, die sich Sex kaufen, nein, da kenne ich kein positives Vorbild. Ich erinnere mich an einen Film, ich weiß nicht mehr den Titel, in dem es eine machtgierige, alte, verbitterte Frau war, die sich Sex kaufte, und mit diesem Bild möchte ich mich natürlich nicht identifizieren. Auch die Frage, ob ich es für zwar moralisch sehr fragwürdig, aber doch für legitim halte, mir Sex zu kaufen, ist für Männer anders zu beantworten als für Frauen.

Warum ist das so?

Weil es für Männer über Jahrhunderte als selbstverständlich galt. Für Frauen galt das nicht als selbstverständlich. Das führt dazu, dass wir einfach einen Moment darüber nachdenken, ob das legitim ist. Und dann kommen wir vielleicht zu dem Schluss, dass es keine Form der Lust und des Sex und des Begehrens ist, die wir haben möchten. Jemanden zu bestechen, uns zu wollen, das ist ja in gewisser Weise auch für die Person, die das Geld zahlt, erniedrigend.

Laut Ergebnissen einer Studie sprechen Frauen vielfältiger auf Pornografie an – auf Hetero-, Homo- oder Gruppensex, Männer dagegen sind auf wenige Spielarten fixiert: Heteros reagierten nur auf Heterosex, und beim Anblick von Sex unter Schimpansen tat sich unten gar nichts. Bei Frauen hingegen schon. Eine gewisse Eintönigkeit haben Sie schon auch beobachtet, das immer gleiche von hinten und oral, richtig? Was man, von außen betrachtet, vielleicht für die Welt aller Möglichkeiten hält, entpuppt sich drinnen als sehr reduziert.

Ganz genau. Und das ist natürlich auch die Frage nach der Form. Das heißt, es liegt auch in dieser Zuspitzung, dass es relativ simple Spielarten des Sex sind. Und das ist der Verlust von Fantasie, von Erotik. Die Studie ist interessant, weil doch so oft gesagt wird, Pornos gucken Männer und die sind ja eher visuell erregbar – das würde ja genau dem widersprechen.

Aber wahrscheinlich gibt es auch eine Studie, die das Gegenteil …

… ja, wahrscheinlich gibt es die.

 

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