Roderich Kiesewetter über Nato-Gipfel: „Deutschland ist Kriegsziel“
Der CDU-Verteidigungspolitiker Kiesewetter fordert weitere Sanktionen für Russland. Zudem müsse auf Putin klarer reagiert werden.
Luftverteidigungssystem auf dem Flughafen Vilnius Foto: reuters
Herr Kiesewetter, am Dienstag beginnt der Nato-Gipfel. Welches Zeichen erhoffen Sie sich von diesem Treffen in Vilnius?
Roderich Kiesewetter
Foto: imago
ist Außen- und Verteidigungsexperte der CDU. Der Oberst a. D. war von 2011 bis 2016 Präsident des Verbands der Reservisten der Bundeswehr.
Roderich Kiesewetter: Zunächst einmal, dass die Türkei und Ungarn ihre Vorbehalte aufgeben, damit Schweden Nato-Mitglied werden kann.
Derzeit stocken die Verhandlungen ja.
Ungarn macht das, was die Türkei macht. Man hat bereits signalisiert, wenn die Türkei ihre Vorbehalte aufgibt, dann würden sie es auch tun. Aber neben dem Nato-Beitritt Schwedens ist es wichtig, dass die Ukraine ganz klare Sicherheitsgarantien erhält. Dazu zählt auch, dass die militärische und zivile Unterstützung für die Ukraine aufgestockt wird.
Die Ukraine wirbt um einen schnellen Nato-Beitritt. Schließen Sie das aus?
Entscheidend ist, dass die Ukraine die Chance hat, der Nato beizutreten, sobald die Sicherheitsbedingungen es zulassen. Das muss ganz klar gesagt werden und darf nicht mehr angezweifelt werden. Es darf auch keine doppeldeutigen Formulierungen geben, sondern eine klare Perspektive – auch für die ukrainische Bevölkerung. Die Ukraine muss als Ganzes erhalten bleiben. Alles andere wäre eine Einladung an Russland, bestimmte Gebiete besetzt zu halten. Es braucht jetzt als Zwischenschritt zur Nato-Mitgliedschaft Garantien, gegebenenfalls auch mit einem nuklearen Beistand – zur Abschreckung.
Soll die Bundesregierung sich beteiligen?
Von deutscher Seite aus sollte jedenfalls die Kampfjet-Allianz unterstützt werden und die Lieferungen von weitreichenden Systemen, Panzer und mehr Munition zugesagt werden.
Die USA haben angekündigt, Streumunition an die Ukraine zu liefern. Die Bundesregierung zeigt Verständnis. Sind solche international geächteten Waffen im Kriegsgeschehen eingepreist?
Ich wünschte mir dasselbe Maß an Empörung und dieselbe Diskussion, wenn es um Russland geht. Denn Russland setzt diese von Deutschland abgeschaffte Munition tausendfach gegen die ukrainische Zivilbevölkerung ein. Wenn die Ukraine nun Streumunition in Front-Gebieten einsetzt, die ohnehin durch russische Cluster-Munition für lange Zeit unbewohnbar gemacht wurden, in denen es keine Zivilbevölkerung gibt, ist dies wahrscheinlich einer der wenigen Ausnahmen, wo dies legal ist. Daran sieht man, wie fatal es ist, dass wir durch Verzögerung und Blockade bei Waffenlieferungen fast ein Jahr verloren haben. Das hat Russland genutzt und sich tief eingegraben und breite Frontabschnitte vermint. Für uns muss das der klare Appell sein, mehr weitreichende Waffen und Munition zu senden, alles, was wir selbst auch verwenden würden.
Nicht nur Waffen liefern, sondern auch mehr deutsche Soldat:innen im Ausland stationieren – so wie Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) es für Litauen angekündigt hat.
Das war ein wichtiges Signal der Bündnissolidarität auch gegen den Rat vieler aus der Bundeswehr. Pistorius hat sich durchgesetzt gegen die Bedenkenträger. Es geht um die Stationierung ab 2026. Wahrscheinlich müssen dann auch Gelder umpriorisiert werden, denn dafür wird es nicht viele zusätzliche Gelder geben. Aber Litauen steuert auch eine halbe Milliarde Euro bei.
Ist die Ankündigung nicht dennoch eine Provokation für Russland?
Nein! Mit dieser Entscheidung geht auch ein Ruck durch die Bundeswehr. Damit wird deutlich, es sind keine Verteidigungsbeamten im Inland, sondern es sind Soldaten, und zwar Soldaten, die die Sicherheit Deutschlands und des Bündnisses verteidigen. Russland versucht sehr schleichend, den Zusammenhalt der westlichen Staaten zu zerstören, und wir sind hybrides Kriegsziel. Putin darf nicht an unserem politischen Willen zweifeln, dass wir die rumänischen Staatsbürgerinnen und Staatsbürger verteidigen, oder das Baltikum mit seinen rund sechs Millionen Menschen. Die Allianz der Staaten muss ein klares Signal an Putin senden.
Welches?
Nach der Zerstörung des Staudamms gab es keine Reaktion. Aber jetzt droht die Sprengung des Kernkraftwerks Saporischschja. Ein GAU wird offenbar in Kauf genommen. Deswegen müssen wir hier sehr viel klarer reagieren und auch politisch klarmachen: wenn es zur Kernschmelze kommt, dann wird dies genauso behandelt werden, wie der Einsatz einer taktischen Nuklearwaffe.
Und das bedeutet?
Zum Beispiel Kaliningrad von den russischen Versorgungslinien abzuschneiden. Wir sehen ja, wie Putin reagiert, wenn er unter Druck ist. Wir brauchen weitere Sanktionen und eine klare Benennung, dass bei einer Zerstörung des AKW eine Antwort der Stärke und Entschlossenheit folgen wird.
Welche?
Die exakte Vorgehensweise sollten wir nicht ankündigen, sondern unberechenbarer für Putin werden. Aber wenn sich etwa Rumänien bedroht fühlt, beispielsweise wenn Russland in Moldau vorgeht. Dort leben zu einem Großteil rumänische Staatsbürger. Dann würde das als Angriff auf das Bündnis betrachtet werden können und wäre auch ein Grund für die Anwendung von Artikel fünf. Der US-Senat hat erst kürzlich eine Resolution eingebracht, in der vorgeschlagen wird, Handlungen Russlands als Angriff auf die NATO zu werten, wenn es zu einer radioaktiven Verseuchung des Territoriums der Verbündeten kommt. Es muss sehr klar an Russland kommuniziert werden, dass so etwas Konsequenzen hätte. Wir sehen ja, wie Putin reagiert, wenn er unter Druck ist.
Mit Boris Pistorius haben wir einen SPD-Verteidigungsminister. Seine Vorgänger:innen aus der CDU haben ihm nicht wirklich eine gute Vorlage hinterlassen.
Das sage ich doch schon die ganze Zeit. Und zweitens war derjenige, der die Hand darauf hatte, der damalige Finanzminister Olaf Scholz. Wir sehen jetzt vor allem eine Zeitenwende in der SPD. Bei aller Selbstkritik muss ich auch sagen, der Union war immer der Regierungsfrieden wichtiger als die Sicherheit, und heute zahlen alle Parteien den Preis dafür, denn das nutzt die AfD schamlos aus.
Aufrüstung kostet. Ebenso wie die Zusage, das Zwei-Prozent-Ziel einzuhalten. Gerechtfertigt in einer angespannten Haushaltslage?
Sicherheit kostet. Wir können nicht einerseits die ganzen Vorteile der internationalen Ordnung haben wollen und dann die Durchsetzung dieser Ordnung nicht unterstützen. Wir können Sicherheitspolitik nicht nach Kassenlage machen. Das haben wir lange genug gemacht, und das geht nicht mehr: Deutschland ist Kriegsziel. Das muss man auch unserer Bevölkerung sagen. Wir müssen unseren Wohlstand neu definieren. Den werden wir nur erhalten, wenn die Länder noch Vertrauen in Deutschland haben und sich nicht Polen oder die baltischen Staaten von uns abwenden, weil sie sagen, die machen nur Lippenbekenntnisse.
Der Verteidigungsetat wird um rund 2,9 Milliarden Euro aufgestockt. Außerdem steht noch ein Großteil des Sondervermögens zur Verfügung. Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe müssen mit Kürzungen klarkommen. Finden Sie das richtig?
Entwicklungszusammenarbeit muss stärker mit den außenpolitischen Interessen koordiniert werden. Es geht eben nicht nur um Softpower, es geht um Smart Power. Es geht um Diplomatie und Härte.
Wie wollen Sie das vermitteln, ohne dass in der Bevölkerung Ängste entstehen?
Wir haben über 700 Abgeordnete. Ich glaube, unsere Pflicht ist es, genau dies zu vermitteln und Orientierung für die Menschen zu bieten. Ich wünsche mir mehr Bereitschaft bei den Abgeordneten, nicht nur in ihren Wahlkreisen Bürgergespräche und Diskussionsrunden zu machen, sondern bundesweit aktiv für eine aufgeklärte Sicherheitspolitik einzutreten.
Leser*innenkommentare
Lindenberg
Die taz als unkritischer Stichwortgeber für einen Militärexperten der CDU, der mit dem Feuer spielt, indem er fordert, dass die Nato bei einem Überfall auf Moldau aktiv werden könnte, weil dort Rumänen leben.
Ob Putin rational reagiert, ist in die Berechung als Unbekannte nicht mit einbezogen.
Die Gefahr eines Atomkriegs zwischen Russland und der Nato steht im Raum.
Martin Rees
"Würde Amerika Europa gegen Russland verteidigen?"
Von Nikolas Busse
aus faz.net
"Der Streit über die Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine offenbart ein altes Problem der NATO. Es bestehen leise Zweifel, ob die Vereinigten Staaten im Bündnisfall wirklich in den Krieg ziehen würden.
Der Streit über die Lieferung von Kampfpanzern war nicht der erste im westlichen Lager, seit Putin die Ukraine überfallen hat. Mehr als die Auseinandersetzungen zuvor hat er aber ein ernstes Problem zwischen den Verbündeten zum Vorschein gebracht: In Europa, nicht zuletzt in Deutschland, ist man offenbar nicht restlos davon überzeugt, dass die Vereinigten Staaten „jeden Zentimeter“ des Bündnisgebiets verteidigen würden, wie das Präsident Joe Biden immer wieder betont. Trotz der Geschlossenheit, die der Westen in den vergangenen Monaten gezeigt hat, sind leise Zweifel zu erkennen, dass Amerika in der Auseinandersetzung mit Russland seine Schutzfunktion in jedem Fall übernehmen wird.
Das zugrunde liegende Problem ist so alt wie die NATO. Schon im Kalten Krieg gab es nicht nur über die Lastenteilung Debatten in der Allianz, sondern auch über die Verlässlichkeit der amerikanischen Sicherheitsgarantie."
// Stand im März in der FAZ
Bemerkenswert, dieser Zweifel, wo wir doch nicht unerhebliche Waffenlager für die USA "beherbergen"
Munio Eunano
#Chronist Nicht zu glauben, wo sich die Putinfreunde überall rumtreiben ... spricht bei Kiesewetter von einem "Mann mit Kriegsphantasien" und übersieht geflissentlich den `Mann mit den Kriegsverbrechen´, seinen verehrten Putin. Ist es in St. Petersburg eigentlich zur Zeit auch so heiß?!
Ohne ein Freund der CDU oder Kiesewetters zu sein - sind die für etwas, frage ich mich immer zuerst, welchem Konzern nutzt es - bin ich hier mit Kiesewetter fast einig, dass Zögern und Zagen gegenüber Putin einer Einladung gleicht, weiter zu terrorisieren. Diese Angst, `die Nato dürfe auf keinen Fall Putin erzürnen oder gar als Kriegspartei wahrgenommen werden´, ist fast schon grotesk. Und wird Putin kaum schwer beeindrucken...
Ich finde, ein 18 Monate von Putin verschuldeter Krieg mit tausenden von Ziviltoten, hundertausenden jungen toten Soldatenmenschen, unzähligen bestialischen Kriegsverbrechen müsste doch reichen, um bei der NATO den Willen reifen zu lassen, ein STOPP-Schild zu setzen: Schluss jetzt, oder es kostet dich selber ab jetzt etwas!! Rückzug bis Ende August aus der gesamten Ukraine, oder wir helfen nach. Würde Putin es wagen, mit seiner verrotteten Militärmaschinerie der NATO Parolie zu bieten?! Respektive seinen eigenen Untergang zu riskieren?
Kartöfellchen
@Munio Eunano Kann man machen. Was aber, wenn Putin dann - sagen wir mal- die Ukraine mit taktischen Atomwaffen (nicht die NATO) zerstört?
Gegenfrage: Hassen Sie Putin so sehr, dass sie wegen ihm die Zerstörung Europas durch Atomwaffen in Kauf nehmen würden?
Normalo
@Kartöfellchen Es hat wenig mit Hass zu tun, wenn man erkennt, dass Putin Einhalt geboten werden muss. Er macht sonst einfach weiter - irgendwann auch mit Nuklearwaffen, wenn er den Glauben daran verliert, dass der Westen die E..er hätte (seine Denke, nicht meine), dagegen effektiv vorzugehen.
Das - und ihn - KANN man auch "hassen". Aber vor allem sollte man es genug fürchten, um die Energie aufzubringen, es zu verhindern.
Carsten S.
@Kartöfellchen Gegenfrage: Lieben Sie Putin so sehr, dass sie unter seiner Herrschaft leben wollen?
Chronist
Sehr „aufgeklärt“ klingen die Kriegsfantasien von dem Mann nicht gerade.
Er hat aus zwei Weltkriegen (von uns gestartet) und diversen späteren Vernichtungskriegen in Korea, Vietnam, Afghanistan und dem Irak nichts gelernt.
Leider hören ihm jetzt auch ehemalige „Linke“ zu, die ihre Begeisterung für den Krieg wiederentdeckt haben.
Am WE geht man dann mit Freunden ins Kino und schaut die Oscar-Prämierte Verfilmung von „Im Westen nichts Neues“.
Ohne sich auch nur im Geringsten mit dem auseinanderzusetzen, was Erich Maria Remarque zu sagen hat.
Chris McZott
@Chronist Als ob die deutsche Vergangenheit für Putin eine Mahnung ist. Die UdSSR hat den Krieg gewonnen. Militär ist dadurch positiv besetzt.
"Leider hören ihm jetzt auch ehemalige „Linke“ zu, die ihre Begeisterung für den Krieg wiederentdeckt haben."
Ist das wirklich so schwer zu verstehen, dass Deutschland 1918 und 1945 von Militär besiegt wurde und nicht durch den Pazifismus?
Der achso unschuldige westdeutsche (die DDR war ohnehin sehr stark militaristisch) Pazifismus hat den Makel, dass er den militärischen Widerstand gegen Hitler gleich mit delegitimiert. Im Ausland wird das durchaus negativ gesehen, weil die Deutschen damit Wehrmacht, Rote Armee und die Streitkräfte der Westallierten auf eine Stufe stellt - Motto: "Ihr seid doch auch nicht besser" - also eine Form der Schuldrelativierung.
Abgesehen davon: Welche "Kriegsfantasien"???
u62
@Chronist Man könnte sich auch damit auseinandersetzen, was in Butscha und Mariupol passiert ist.
Kartöfellchen
@u62 Ich möchte es mal so fragen:
Weil der Krieg so furchtbar ist, sollte man ihn da immer weiterführen?
Oder spricht das nicht eher davon, diesen Krieg zu beenden.
h3h3y0
@Kartöfellchen Und wie soll dieser Krieg beendet werden?
Werner2
wie Merkel bereits vor einem Jahr in einem Video meinte (als man ihr die gesamte Schuld am Entspannungskurs mit Russland in die Schuhe schieben wollte):
Der Natobeitritt der Ukraine war bereits vor Jahren geplant, Deuschland unter Merkel und Frankreich haben sich jedoch dagegen ausgesprochen, weil sie wussten, dass dies eine Rote Linie war für Russland.
Kaum waren die letzten US Präsidentschaftswahlen unter Dach und Fach haben die USA dann aber doch wieder die offiziellen Schritte durchgesetzt, zur Aufnahme der Ukraine in die Nato. Alles nachzulesen selbst in Wikipedia unter Ukraine und Nato Beitrittsverhandlungen.
War vor dieser Aktion Deutschland bereits ein Angriffsziel von Russland?
Wohl kaum.
Herr Kiesewetter sollte eigentlich wissen, was seine ehemalige Parteivorsitzende zu diesem unglaublichen Debakel eigener Aussenpolitik in besagtem Interview gesagt hat.
h3h3y0
@Werner2 Wieso hat Putin dann einen Krieg gegen Ukraine angefangen, wenn er wusste, dass der Natobeitritt von Ukraine durch Deutschland und Frankreich blockiert wird, was ja auch jetzt der Fall ist, da sie einen Krieg fürchten?
Vielleicht weil er genau wusste, dass Ukraine in NATO nicht aufgenommen wird und es keine "Gefahr durch NATO-Osterweiterung", mit der der Krieg gerne gerechtfertigt wird, besteht und er einen Eroberungskrieg gegen Ukraine starten kann.
Bescheidener Kunsthandwerker
@Werner2 +100
Hoagie
@Werner2 Mit den roten Linien, die von Russland über ein suveränes eigenständiges Land konstruiert werden, darf sich Putin gern den Kremel tapezieren und den roten Platz pflastern (lassen). Das interessiert hier keinen mehr.
Werner2
@Hoagie Was passierte, als gegen die USA genau diesselbe Rote Linie übertreten wurde? Man liess es fast auf einen Dritten Weltkrieg ankommen, als die damalige SU im souveränen Kuba Atomraketen installieren wollte.
Dies war genau diesselbe Konstellation wie jetzt: Atomraketen im Vorhof einer anderen Weltmacht, woraufhin man sehr sehr sensibbel reagierte.
Dies entschuldigt natuerlich alles nicht einen Angriffskrieg. Aber man sollte diese Vorgeschichte doch einmal ein wenig in den richtigen Kontext setzen und nicht nur immer relativieren.
Normalo
@Werner2 Wie kommen Sie auf Nuklearwaffen? Die Türkei, Polen oder auch die baltischen Staaten sind seit Jahrzehnten Nato-Mitglieder. Die mal kurzzeitig in der Türkei stehenden (offensiven) Jupiter-Raketen hat Chruschtschow im Rahmen der Kubakrise wegverhandelt bekommen. In den anderen Ländern wurden nie solche Erstschlagswaffen stationiert, und es gibt auch keine Pläne dazu.
Es waren Putin und seine Ansicht, er dürfe seine "Interessensphäre" über die Grenzen Russlands hinaus hegemonial bestimmen, die zu diesem Krieg geführt haben, nicht eine etwaige Rücksichtslosigkeit der Nato für Russlands Sicherheitsbedürfnisse. "Gib mir, was ich will, oder fühle mich bedroht!" ist KEINE defensive Haltung.
TerryX
@Werner2 Wo sehen Sie denn in der Ukraine Atomraketen.....?
Machiavelli
@Werner2 Die Atomwaffen existieren nur in ihrer Fantasie. Gab und gibt keine Pläne dafür selbst bei dem sehr willigen Polen zögern die USA. Und Ukraine als russischen Vorhof zu bezeichnen ist imperialistische Narrativ, ihr Vorhof gehört ihnen, die Ukrainer gehört aber den Ukrainern. In Kalinigrad können die Russen machen was sie wollen.