Debatte um Waffenlieferungen an Ukraine: Gamechanger dringend gesucht
Die Ukraine erzielt gegen Russland nur mäßige militärische Erfolge. Der Druck auf die Bundesregierung steigt, den Marschflugkörper Taurus zu liefern.
Selenskyj will sich in Davos Gehör verschaffen Foto: Markus Schreiber/ap
BERLIN taz | In wenigen Wochen jährt sich der Beginn des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine zum zweiten Mal. Seit Februar 2022 ziehen sich die militärischen Einsätze auf beiden Seiten, ein Ende des Konflikts ist nicht in Sicht. Allerdings ringt die Ukraine international um militärische und finanzielle Unterstützung. Auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos forderte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj mehr Hilfen von den westlichen Verbündeten, um gegen die russische Aggression bestehen zu können. Wegen der Sorge im Westen, Russland könne den Konflikt weiter eskalieren, habe sein Land im Kampf gegen den Aggressor Zeit verloren, prangerte Selenskyj an.
Der Faktor Zeit und die wenigen militärischen Fortschritte, aber auch die enorm hohe Zahl an toten Soldat:innen auf beiden Seiten lässt Forderungen nach einem Waffenstillstand lauter werden. Gesprächen wird sich die Ukraine nicht verweigern. Aber, so machte Selenskyj unmissverständlich klar, Voraussetzung für eine wie auch immer geartete Einigung sei, dass Russland das ukrainische Territorium verlasse. US-Außenminister Antony Blinken zeigte sich skeptisch, was einen Waffenstillstand angeht. Dafür müsse Russland bereit sein, „in gutem Glauben zu verhandeln, basierend auf den Grundprinzipien, die durch seine Aggression infrage gestellt wurden – territoriale Integrität, Souveränität, Unabhängigkeit“, sagte Blinken ebenfalls in Davos.
Auf die Unterstützung der Nato kann die Ukraine aber offenbar hoffen. „Die Ukraine wird unsere Unterstützung an jedem Tag haben, der noch kommt, weil dieser Krieg über das Schicksal der Welt entscheiden wird“, sagte der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses, Admiral Rob Bauer, in Brüssel. In diesem Krieg sei es nie, wie von Putin kolportiert, um eine Bedrohung der russischen Sicherheit durch die Ukraine oder die Nato gegangen. Vielmehr gehe es um die Furcht Russlands vor der Demokratie. Schwerpunkt des zweitägigen Treffens des Nato-Militärausschusses ist die Militärübung Steadfast Defender, die größte Übung seit dem Kalten Krieg.
Die militärische Situation in der Ukraine stagniert, aus den theoretischen Zusagen müssen praktische Lieferungen werden. Es braucht also dringend einen sogenannten „game changer“ in der militärischen Kriegsführung. Große Hoffnung liegt dabei auf der Lieferung von deutschen Marschflugkörpern vom Typ Taurus. Seit Monaten fordert die Ukraine von der Bundesregierung solches Kriegsgerät, das mit seinem Jetantrieb über 500 Kilometer weit fliegen kann.
Durchschlagend und panzerbrechend
Der Taurus wird von Kampfflugzeugen aus gestartet, ist mit Sprengstoff gefüllt und gilt als besonders durchschlagend und panzerbrechend. Zudem kann der Marschflugkörper feindliches Radar quasi unterfliegen und dadurch besonders zielgerichtet eingesetzt werden. Zerstört werden können damit auch Munitionsdepots oder gut gesicherte Kommandoposten. Während aus den Reihen der Grünen und der FDP Zustimmung für eine solche Lieferung an die Ukraine kommt, zögert Kanzler Scholz. Die Unionsfraktion erhöhte am Mittwochabend mit einem Entschließungsantrag den Druck auf die Bundesregierung.
„Gerade angesichts des desaströsen Bildes, das die EU mit mangelnder Munitionsproduktion und der gebrochenen Zusage, der Ukraine eine Million Artilleriegranaten zu liefern, abgibt, ist Taurus dringend geboten“, sagte der CDU-Verteidigungsexperte Roderich Kiesewetter der taz. Aus Sicht des CDU-Politikers könnten über den Einsatz des Marschflugkörpers die Versorgungslinien über die Krim abgeschnitten werden, die russischen Soldaten würden ohne großes Blutvergießen zum Aufgeben gezwungen und „Putins Machtbasis wäre zumindest angekratzt“. Das Ergebnis der namentlichen Abstimmung lag zu Redaktionsschluss noch nicht vor.
Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) versicherte in einer Befragung durch das Parlament im Bundestag am Mittwochmittag allerdings, dass es vor allem darum gehe, immer abzuwägen, dass Deutschland nicht direkt zur Kriegspartei werde. Entscheidungen würden gemeinsam im Kabinett vorgenommen.
Großbritannien und Frankreich liefern bereits ähnliches Kriegsgerät an die Ukraine. Die Möglichkeit, dass damit auch russisches Staatsgebiet beschossen werden kann, gilt als eines der Hauptargumente für die Blockade des Bundeskanzlers. Der ukrainische Präsident Selenskyj hatte aber bereits zugesagt, Waffen der westlichen Verbündeten nicht auf russischem Gebiet einzusetzen.
Regierungssprecher Steffen Hebestreit sagte am Mittwoch in Berlin, die Unterstützung der Bundesregierung für die Ukraine sei ungebrochen. Bei einem Telefonat zwischen Kanzler Scholz und US-Präsident Joe Biden am Dienstag hätten Waffensysteme für die Ukraine keine Rolle gespielt.
Auch in der Nacht zu Mittwoch gingen die russischen Angriffe auf die Ukraine weiter. Zwei Raketen, die auf die Stadt Charkiw im Nordosten zielten, trafen Wohngebäude und eine medizinische Einrichtung. 17 Menschen seien dabei verletzt worden, teilten Behördenvertreter mit. Die Raketen des Typs S-300 seien nach Einbruch der Dunkelheit eingeschlagen, teilte der Charkiwer Gouverneur Oleh Synjehubow mit. Die Boden-Luft-Raketen wurden von Russland angepasst, um gegen Ziele an Land eingesetzt werden zu können.
Sie lassen sich günstiger produzieren als ballistische Raketen oder Marschflugkörper. Zugleich sind sie weniger treffsicher und haben eine kürzere Reichweite, wie Analysten sagen. Tiefer in der Region Charkiw gerieten frontnahe Gebiete nach Angaben von Behördenvertretern unter Artilleriebeschuss. Die ukrainische Luftwaffe teilte mit, sie habe 19 von 20 von Russland über Nacht in Bewegung gesetzten Schahed-Drohnen aus iranischer Fertigung abgefangen. Zugleich meldeten regionale Behördenvertreter, dass einige Drohnen Lücken in der Luftverteidigung gefunden hätten.
Leser*innenkommentare
Philippe Ressing
Ja Sprache im krieg ist oft verräterisch und immer Mittel der Propaganda. Game...als Metapher für mörderischen Krieg. Hatten wir alles schon mal, von "Wunderwaffen" bis "Kolateralschaden"...und auch die ach so 'alternative' taz plappert das nach.
Offebacher
Bei der Wortwahl bitte etwas herunterschrauben, der wievielte "Game Changer" soll das in diesem Krieg sein? Abgesehen davon wird der TAURUS-Marschflugkörper von Kampfflugzeugen aus gestartet, und die wenigen ukrainischen Kampfflugzeuge müssten dafür erst angepasst werden. Ganz so schnell geht das also nicht.
Dass die Anpassung funktionieren kann, haben die Storm Shadows und SCALPs, beide ein Gemeinschaftsprodukt von Großbritannien und Frankreich, gezeigt. TAURUS ist ein deutsch-schwedisches Gemeinschaftsprodukt und eine Parallelentwicklung zu Storm Shadow/SCALP.
warum_denkt_keiner_nach?
@Offebacher "Bei der Wortwahl bitte etwas herunterschrauben, der wievielte "Game Changer" soll das in diesem Krieg sein?"
Schon das Wort "Game" für einen mörderische Krieg, ist sehr fragwürdig.
Carsten S.
@warum_denkt_keiner_nach? Danke an Sie beide.
travellingpete
Auch wieder eine Frage der Perspektive. Nach Putins Weltbild sind Teile des ukrainischen Gebietes wie wir es definieren russisch. Und längst nicht komplett "befreit". So gesehen befinden sich ukrainische Truppen auf russischem Gebiet und selbst ein Schutzhelm aus der berüchtigten ersten Hilfszusage hat genug Reichweite, um in russischem Gebiet zu wirken. Von der PzH2k mal ganz abgesehen. Die Frage ist eher, wie *tief* in *anerkannt* russischem Gebiet ein System wirken kann. Und in der Ukraine weiss man gewiss, wie die westliche Unterstützung aussehen wird, wenn der erste westliche Marschflugkörper in Moskau einschlägt.
Kurzum: Demonstratives Zaudern mit vorgeschobenen Ausreden.
Dirk Szuszies
Der Begriff Gamechanger in diesem Zusammenhang ist absolut fehl am Platz!!!!!!!!!!!
Carsten S.
@Dirk Szuszies Danke.
Philippo1000
Es wurden ja bereits diverse Waffensysteme angepriesen, als Gamechanger hat sich bisher keins erwiesen.
Es war eine gute Entscheidung Deutschlands, die Ukraine in erster Linie mit Luftabwehrsystemen zu unterstützen. Die retten täglich Leben.
Die Ukraine hatte im vergangenen Jahr die einmalige Gelegenheit, mit Ihrer Gegenoffensive Gelände gut zu machen. Selensky konnte vor Kraft kaum gehen.
Der Erfolg blieb aus.
Experten sehen Gründe für den Mißerfolg auch in der Tatsache, dass die ukrainische Armee nicht in der Lage ist, die gelieferten Waffensysteme konzertiert einzusetzen.
Die Bellizisten sollten sich allmählich mit der Realität auseinander setzen, dass David nur im Märchen gegen Goliath gewinnt.
Selensky tut seinen Landsleuten keinen Gefallen, wenn er auf Maximalforderungen beharrt und Verhandlungen ansonsten ablehnt. Das Wesen von Verhandlungen ist, dass das Ergebnis nicht vorher feststeht.
Im vergangenen Jahr sprach der Oberkommandierende der ukrainischen Streitkräfte von einer Pattsituation.
Diese scheint sich zunehmend in einen Nachteil für die Ukraine zu wandeln .
Irgendwer sollte vielleicht mal die Reißleine ziehen, denn die Wahrscheinlichkeit, dass die Ukraine zukünftig Etwas zu gewinnen hat, ist gering, das Gegenteil wird hingegen immer wahrscheinlicher.
Alexander Schulz
@Philippo1000 Ich stimme Ihrer Einschätzung vollkommen zu. Die Ukraine hatte eine erfolgreiche Gegenoffensive in Charkiw geführt. Dieser unwahrscheinliche Erfolg führte leider dazu, dass viele Menschen glauben, dass Russland militärisch besiegt werden kann.
Die drei damaligen höchsten Generäle der USA, Frankreich und von Deutschland forderten in unterschiedlichen Interviews nach dem Erfolg der CharkiwOffensive Verhandlungen und wiesen auch darauf hin, dass die Ukraine, dass Maximum erreicht hatte.
Wenn ich ein "Falke" wäre hätte mir das zu denken geben. Welche Motivation sollten diese Generäle gehabt haben ausser einer realistischen Einschätzung? Alle 3 waren nicht bekannt dafür "Politik" zu machen und standen auch nicht im Verdacht Pazifisten oder russlandfreundlich zu sein.
Auch lagen diese wirklichen Experten mit ihren Einschätzungen seit Kriegsbeginn richtig.
Verhandlungen können übr durchaus mehr Erfolge für die Ukraine bringen als militärische Operationen
Gerne liefere ich dafür auch ein Beispiel:
Arakhamiia, Chefunterhändler der Ukraine, bzgl Istanbuler Verhandlungen:
"In his opinion, the delegation achieved the priority tasks "by 8 points out of 10," because the Russians still "left" (retreated from Kyiv), and then everything turned into a purely military direction"
www.pravda.com.ua/...023/11/24/7430282/
Russland hatten die Verhandlungen am Ende also weniger gebracht als der Urkaine.
Schalamow
@Alexander Schulz Von jenen, die seit Tag 1 des Krieges immer wieder Verhandlungen fordern, habe ich noch nie irgendeine Idee vernommen, wie man Russland an den Verhandlungstisch bringen könnte. Bzw., wie man sicherstellen möchte, dass Russland Verhandlungen nicht nur als Verschnaufpause nutzen möchte, um anschließend wieder loszuschlagen.
Aber mit derlei Feinheiten möchten sich die Wagenknechte, Chrupallas und ihr Anhang selbstredend nicht befassen. Stattdessen wird systematisch der Eindruck erzeugt, es sei allein an der Ukraine, dass es zuVerhandlungen käme.
Tatsache bleibt nun einmal, dass Russland erst dann verhandeln wird, wenn der militärische und politische Schaden bei Fortsetzung des Krieges so groß wird, dass das Putin-Regime um seine Macht fürchten müsste.
Alexander Schulz
@Schalamow Darf ich Sie fragen, ob Sie überhaupt die Äußerung von Arakhamiia, Chefunterhändler der Ukraine, gelesen haben?
Er war sehr zufrieden mit den Verhandlungen, weil die kurzfristigen Ziele für die Urkaine erreicht wurden.
Was war denn der größte Erfolg der Urkaine im Krieg?
Alles auf die militärische Karte setzten sollte man nur, wenn man auch realistische Chancen hat zu gewinnen.
Man sollte sich nämlich die Konsequenzen einer totalen Niederlage vor Augen halten.
Barbara Falk
@Alexander Schulz "Was war denn der größte Erfolg der Urkaine im Krieg? "
95% der Menschen in der westlichen Welt haben mitgekriegt, dass es dieses Land gibt, und von denen können 99,99 % den Namen des Landes richtig schreiben. Eigentlich sogar alle, außer Ihnen, Herr Schluz.
Alexander Schulz
@Barbara Falk Vermutlich wird die Autokorrektur nicht nur bei mir zuschlagen. So wie es momentan läuft mag die Scheibweise im worst Case auch leider gar nicht mehr relevant sein am Ende des Jahres.
"Was war denn der größte Erfolg der Urkaine im Krieg? "
Wie Arakhamiia bereits mitteilte der Rückzug "from Kyiv".
Sicherlich eine Meisterleistung von Arakhamiia und seinen Mitarbeitern und auch viel wichtiger als die Charkiw offensive.
Barbara Falk
@Alexander Schulz Kommentar entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich.
Die Moderation
Alexander Schulz
@Barbara Falk Ich finde diese Polemik unpassend und würde mir etwas mehr Sachlichkeit von Ihnen wünschen.
Darf ich Sie fragen, ob sie auch amerikanische Presse lesen?
Dort wird schon seit längerem diskutiert wie man ohne Gesichtsverlust "rauskommt". Und natürlich wird auch ein Land wie Indien immer wieder genannt. Gerne liefere ich ein Beispiel:
www.ipg-journal.de...mit-der-zeit-7167/
Vielleicht sollten Sie sich wirklich etwas genauer damit beschäftigen was eine Niederlage für die Ukraine bedeuten könnte. Im Gegensatz zu Ihnen möchte ich aber trotzdem nochmal festhalten, dass ich Ihnen ihre gute Intention druchaus abnehme.
Schalamow
@Alexander Schulz Habe ich.
Die wesentlichen Passage des Interviews scheinen Ihnen aber entgangen zu sein: "... Arakhamia replied that there was no confidence in the Russians, because they were ready to promise anything."
Im übrigen bemühen Sie hier den v.a. in "Alternativ-Medien" und im Umfeld von Wagenknecht gepflegten Mythos, bei den Istanbuler Verhandlungen 2022 sei Russland der Ukraine weitgehend entgegengekommen, das Ganze sei aber am bösen Westen gescheitert. Diesen Unfug muss man nicht immer wieder aufwärmen.
Alexander Schulz
@Schalamow Schade, dass Sie kein Interesse daran haben sich das Interview wirklich durchzulesen. Das die Urkaine (verstandlicherweise) Russland nicht vertraut ist nun wirklich keine Neuigkeit.
Und dieses Gerede vom bösen Westen finde ich auch sehr unpassend. Niemand würde gerne in Russland leben. Ich bevorzuge Diskussionen auf sachlicher Ebene.
elektrozwerg
Warum sollte Russland eigentlich verhandeln?
Laut Merkel waren die Minsker Verhandlungen nur ein Feigenblatt, um Zeit fuer die Aufruestung der Ukraine zu schinden.
Vor dem Krieg wollten die USA nicht mit Russland verhandeln, weil sie dachten, Russland koennte den Krieg nicht gewinnen: Gegen die geballte Sanktionsmacht des Westens und jahrelange Aufruestung der Ukraine zur zweitstaerksten Landarmee des Westens, haette Russland keine Chance. Russland wuerde von der Landkarte der Grossmaechte verschwinden, seine militaerische und politische Macht gebrochen.
Nun ja, zur Zeit sieht es nicht danach aus. Aktuell ist der "Gewinner" dieses Krieges Russland. Und solang der "Verlierer" als Vorbedingungen fuer Verhandlungen eine Quasikapitulation des "Gewinners" erwartet, wird es auch weiterhin keine Verhandlungen geben.
Ich schreibe "Gewinner", weil es aus meiner Sicht diesseits des Teiches nur Verlierer gibt, egal ob sie Ukraine, Russland oder Deutschland heissen.
Kaboom
@elektrozwerg "[...]Laut Merkel waren die Minsker Verhandlungen nur ein Feigenblatt, um Zeit fuer die Aufruestung der Ukraine zu schinden.[...]
"
Bitte posten Sie einen Link, der Ihre Aussage belegt. Bis dahin betrachte ich Ihre Behauptung als Kreml-Desinformation.
Alexander Schulz
Anstatt immer mehr und immer und immer Waffen zu fordern...sollten wir vielleicht Mal eine Richtungsänderung überdenken:
Frankreich könnte da als Beispiel dienen wie man eine moderatere Position im Urkainekrieg einnehmen könnte:
de.statista.com/st...-im-ukraine-krieg/
Frankreich lässt sich auch nicht durch irgendwelche Drohungen unter Druck setzten. Trotzdem sind die Beziehungen von Frankreich zur Ukraine gut.
Überhaupt wäre es wünschenswert, wenn es wieder mehr französisch-deutsche Zusammenarbeit geben könnte.
Dann wäre auch wieder mehr Spielraum vorhanden, um Millionen von Menschen zu helfen die hungern:
taz.de/Bundestag-b...Haushalt/!5986359/
Barbara Falk
@Alexander Schulz "Frankreich könnte da als Beispiel dienen wie man eine moderatere Position im Urkainekrieg einnehmen könnte:"
Frankreich hat sich gerade an die Spitze der Ländergruppe gestellt, die sich die Aufgabe gestellt hat, eine verstetigte und verlässliche Versorgung der Ukraine mit Artillerie und Munition dazu sicherstellen.
Frankreich selbst wird allein in 2024 80 zusätzliche CAESAR-Haubitzen (155-mm-Artillerie) für die Ukraine nebst Muntion dazu liefern.
www.euractiv.de/se...er-die-ukraine-an/
Frankreich hat angekündigt, beginnend mit Januar 2024 der Ukraine monatlich 50 AASM-Lenkbomben-Kits zu liefern. Mit diesen verwandelt man Freifallbomben bis 1000 kg in Lenkbomben/Bodenluftraketen mit bis zu 70 km Reichweite:
www.janes.com/defe...any-refuses-taurus
metalhead86
@Alexander Schulz Taurus wird bereits seit Monaten gefordert.
Frankreich hat diese Woche erst eine neue Lieferung von SCALP (französische Varainte von TAURUS) angekündigt.
www.defensenews.co...ans-security-pact/
Es ist wahr: die lassen sich nciht durch irgendwelche russischen Drohungen unter Druck setzen. Ja, deutsch französische Zusammenarbeit im Zuge der Marschflugkörperproduktion wäre wünschenswert. Holen wird noch UK (Storm Shadow) mit ins Boot köntnen die Dinger endlich am Fließband produziert.
Gegen den Hunger hat übrigens die Ukraine das westlich schwarze Meer freigekämpft und liefert wieder soviel Getreide in die Welt wie vor em Krieg, die Versicherungsraten für die Frachter sind gesunken.
Alexander Schulz
@metalhead86 Weder durch russische noch durch ukrainische Drohungen oder warum liegen die militärischeh Hilfen bei ein paar Hundert Millionen Euros?
Ihre Einlassungen zum Thema Hunger sind nicht zutreffend.
metalhead86
@Alexander Schulz www.epravda.com.ua...2024/01/17/708855/
Deepl dazu:
"The rate of agricultural exports through the Black Sea "grain corridor" has almost returned to the pre-war level, and the cost of cargo insurance has decreased significantly.
This was announced by Leonid Kozachenko, President of the Ukrainian Agrarian Confederation (UAC), on the air of Ukrainian Radio."
Barbara Falk
@metalhead86 Um Scalp und Storm Shadow überhaupt abschießen zu können, wurden letztes Jahr ukrainische SU 24 umgebaut. Wie viele, weiß keiner von uns, vermutlich nur ein paar. Wie gut das funktioniert, weiß keiner, wie viele dieser Flugzeuge es noch gibt, auch nicht. Und auch der Einsatz dieser Raketen, soweit man davon erfährt, findet nur vereinzelt, man könnte sagen probatisch, statt.
Ich denke, das Bild wird sich ändern, wenn die F-16 (und schwedischen Gripen, über die wird kaum berichtet) kommen.
Dieses ständige Hochkochen der Diskussion um Waffenlieferungen scheint ein typisch deutsches Phänomen zu sein. Und ganz mal so nebenbei, Deutschland ist mittlerweile der nach den USA größte Lieferant von Militärhilfe.
Bussard
Taurus ist kein "Gamechanger", so wie es alle anderen bisher gelieferten Waffen ebenso nicht waren. Taurus ist aber ein wichtiger Baustein im konzertierten Einsatz diverser Waffensysteme, und die Ukraine stände mit Taurus besser da als ohne. Eine Lieferung ist also dringend geboten, zumal die Waffensysteme bei uns nur rumoxidieren, während die Ukraine um ihr Überleben kämpft und versucht, die imperialistische und rassistische Aggression Russlands abzuwehren.
Alexander Schulz
@Bussard Eine Politik der Stärke gegenüber Russland hat sich nun wirklich nicht bewährt und wird es auch nicht tun:
taz.de/Opposition-...bb_message_4668645
Wichtiger als primär auf Stärke zu setzen wäre Diplomatie. Und das Argument mit Putin kann man nicht verhandeln und Selenski will nicht reicht nicht als Ausrede.
Es könnte durchaus die Möglichkeit geben, dass China und Indien Putin unter Druck setzen würden, wenn der Westen Selenski unter Druck setzt. Beide Akteure reagieren nämlich nicht völlig unabhängig.
Und auch ein eingefrorener Konflikt der zb durch indische Truppen gesichert werden könnte wäre ein bessere Option als ein weiter so.
Ich verstehe hier von Usern durchaus die teilweise berichtigten maximalforderungen. Unrealistische Rechthaberei führt aber nun einmal nicht zum Frieden.
metalhead86
@Alexander Schulz Wer fährt denn eine Politik der Stärke gegenüber Russland?
Die Sanktionen werden locker flockig umgangen, die Zulaufzeiten für Leopard2 liegen bei drei Jahren ab Bestellung (zuzüglich zwei Jahren Vorlauf), die Brigade in Litauen stößt auf politische Abstimmungsprobleme und Personalstärkefragen, der EP14 liegt immer noch deutlich unter den NATO-Vorgaben udn dem was notwendig wäre umd ie Bundeswehr überhaupt sinnvoll unterhalten zu können…
Barbara Falk
@Alexander Schulz "Es könnte durchaus die Möglichkeit geben, dass China und Indien Putin unter Druck setzen würden."
Könnten Sie erläutern womit, und vor allem, warum?
"Und auch ein eingefrorener Konflikt der zb durch indische Truppen gesichert werden könnte"
Das ist IMO noch nicht mal mehr unrealistisch, sondern von Ihnen frei fabuliert. Oder wie kommen Sie darauf?
Alexander Schulz
@Barbara Falk Sie erinnern sich wahrscheinlich auch noch wie Sie mir vor einigen Monaten vorgeworfen haben, dass ich einen Konflikt zwischen Saluschnyj und Selenski herbeifabuliere!?
Ich kann ein schwarz-weiß denken durchaus nachvollziehen, aber es hilft in diesem Krief einfach nicht.
Und ja natürlich ist es eine realistische Möglichkeit, dass ein eingefrorener Konflikt duch Länder gesichert wird die von der Urkaine und Russland akzeptiert werden.
Barbara Falk
@Alexander Schulz @Herr Schluz:
"Sie erinnern sich wahrscheinlich auch noch wie Sie mir vor einigen Monaten vorgeworfen haben, dass ich einen Konflikt zwischen Saluschnyj und Selenski herbeifabuliere!?"
Ja tue ich. Sie haben nicht nur das getan, sondern Saluschny sinngemäß als gemäßigt bezeichnet und zu einem potentiellen Verhandlungsrührer für einen Kompostmistfrieden hochsterilisiert, der willens sei, auf Putin zuzugehen, um den Urkaine-Krief zu beenden. Aaaber der Falke Selensky verhindert das.
Meine Frage, wie Indien oder China Putin politisch unter Druck setzen könnten, und warum sie das wollen sollten, haben sie leider nicht beantwortet. Ihre wiederholte Behauptung "es ist realistisch" ist keine Antwort.
"Und ja natürlich ist es eine realistische Möglichkeit, dass ein eingefrorener Konflikt duch Länder gesichert wird die von der Urkaine und Russland akzeptiert werden."
"Indien hätte dazu druchaus das Potential. Es geht aber gar nicht darum jetzt hier ein Land zu benennen, aber es gäbe durchaus Möglichkeiten, wenn es ein ernsthaftes Interesse. Türkei wäre zb ein anderes Land, dass von der Urkaine und Russland aktzeptiert werden könnte."
Ihr Friedenspläne erinnern mich an eine TASS-Schlagzeile von 2015, die in Russland zu einer Internet-Meme geworden ist: "Die Krim kann ganz Russland mit Sprotten versorgen, es fehlt nur an Arbeitskräften und Rohmaterial."
Alexander Schulz
@Barbara Falk Saluschnyi ist ja auch realistischer und gemäßigter als Selenski!
Gerne gehe ich auf Ihre Fragen bzgl China und Indien ein:
- Russland mag zwar autark wirken hat aber durchaus Abhängigkeiten zu China und Indien, daher wäre ein politische Einflußnahme möglich
Weder China noch Indien haben Interesse an einer Eskalation des Krieges in der Ukraine. Aber natürlich werden wir nicht China ins Boot holen können so lange wir auf Maximalforderungen bestehen.
Ähnlich sieht es bei Indien aus. Sollten wir aber Druck auf Selenski ausüben, sähe die Lage anders aus.
Bussard
@Alexander Schulz Unrealistische Rechthaberei ist es wohl eher, auf der irrigen Annahme zu beharren, mit Putin könne auf gerechter und tragfähiger Basis verhandelt werden. Appeasement ist gescheitert, bereits mehrfach, auch in Bezug auf Russland.
Alexander Schulz
@Bussard Wenn Sie meinen, dass es eine appeasment Politik gegeben hat, dass nennen Sie mir bitte Forderung, die Russland gestellt hat und die.der Westen akzeptiert hat!
Bei den großen Themen der letzten 20 Jahre wie zb Irak-Krieg, Lybienkrieg, Syrien-Krieg, Abrüstungsverträgen und NATO wurden doch jegliche Forderung abgelehnt. Gerne lasse ich mich eines besseren belehren.
Bussard
@Alexander Schulz Die gesamte Reaktion des Westens auf die gewaltsame Annexion der Krim war reines Appeasement.
Das Wegschauen des Westens hinsichtlich des russischen Vorgehens in Georgien und Moldau war/ist Appeasement.
Die Rücksichtnahme auf russische Befindlichkeiten beim Wunsch der Ukraine und Georgiens anno 2008, der NATO beizutreten, war Appeasement.
Man hat Russland auch freie Hand in Syrien gelassen. Mit welchem Ergebnis?
Überall, wo Russland herrscht oder Einfluss ausübt, regieren Angst, Terror und Unrecht. Die Balten dürfen sich sehr glücklich schätzen, dass sie es noch rechtzeitig unter den Schutzschirm der NATO geschafft haben, bevor Russland seine imperialen Bestrebungen unter Putin wieder voll aufgenommen hat.
Um es noch mal klar zu sagen: Russland hat kein Recht darauf, zu bestimmen, mit wem die Ukraine Verträge oder Bündnisse abschließt. Dass Russlands Sicherheitsinteressen mit der NATO-Erweiterung verletzt würden, ist alberne Kreml-Propaganda, es sei denn Sie halten es für ein berechtigtes Interesse, dass Russland seine Nachbarn erpressen und bedrohen darf.
Putins wahre Furcht ist nicht die vor einem NATO-Angriff, sondern die vor einer demokratischen, florierenden Ukraine, die zu viele Russen auf „dumme Gedanken“ bringen und die Strukturen seiner Unrechtsherrschaft erodieren könnte. All das sind aber keine „berechtigten“ Interessen, auf die der Westen oder die Menschen in der Ukraine Rücksicht nehmen müssten, ganz im Gegenteil.
Alexander Schulz
@Bussard Appeasment Politik bedeutet Forderungen vom Gegenüber zu Erfüllen, um ihn zu beschwichtigen.
Bitte geben Sie doch einfach kurz ein Beispiel zu einem der folgenden großen Themen bei dem eine Forderung Russlands erfüllt wurde:
Irak-Krieg, Lybienkrieg, Syrien-Krieg, Nato oder Abrüstungsverträgen.
Lediglich der Versuch ein konkretes Beispiel zu präsentieren kann ich in ihren langen aber nur bedingt zutreffenden Ausführungen finden:
- Bukarest 2008 NATO Beitritt von Georgien und Urkaine
Russlands Forderung war diese Ländern nicht in die NATO aufzunehmen.
Die Antwort der NATO war das Versprechen, dass die Ukraine und Georgien aufgenommen werden (ohne ein festes Datum zu nennen).
www.spiegel.de/pol...tend-a-545145.html
Bussard
@Alexander Schulz Sie haben es nicht verstanden.
Indem man Russland in den von mir angeführten Beispielen einfach hat gewähren lassen (von ein paar Alibi-Sanktionen einmal abgesehen), hat man Russland signalisiert, dass man sich seinen Forderungen und Interessen nicht in den Weg stellen wird. Das ist Appeasement.
Wenn Sie mit Irak das Jahr 2003 meinen - geschenkt; das war ein wirklich dummer Fehler der Amerikaner, den sie sehr teuer bezahlt haben. Was hat Russland da für Interessen? Was geht die der Irak an? Frankreich und Deutschland waren auch dagegen. Haben wir deswegen begonnen, andere Länder zu überfallen, weil die Amerikaner nicht auf uns gehört haben, ein Diktatorenschwein von unseren Gnaden an der Macht zu lassen?
Was haben die Russen in Libyen (!) für Interessen, was haben die da zu suchen? Warum ist es für sie so wichtig, dass der Massenmörder Gadaffi dort weiter an der Macht ist? (Nicht, dass durch den Arabischen Frühling mithilfe der Intervention des Westens dort was besser geworden wäre, aber inwieweit muss da auf Russland Rücksicht genommen werden, damit ein Diktator an der Macht bleiben kann?)
Syrien? Wie gesagt, dort hatten die Russen freie Hand. Das Resultat ist ein zerbombtes Land, Giftgasangriffe, Massenflucht nach Westeuropa und ein weiterer Diktator, der wieder von Moskaus Gnaden fest im Sattel sitzt. Schon super, was die Russen so produzieren, wenn man ihre "Interessen" berücksichtigt.
NATO? Müssen wir nicht diskutieren, ist schon dargelegt worden. Die Russen sind beleidigt, weil ihnen damit die Möglichkeit genommen wurde, ihre Nachbarn zu erpressen und zu bedrohen. Das gilt auch für die Ukraine und Georgien. Russland fordert, die Länder nicht aufzunehmen? Mit welchem Recht bitteschön? Und sind beide NATO-Mitglied geworden? Nein.
Abrüstung? Haben die Russen als erstes unterlaufen, auch in Folge ihres Beleidigtseins hinsichtlich der Osteuropäer, die lieber mit der NATO zusammenarbeiten, als unter Moskaus Knute zu leben.
Machiavelli
@Alexander Schulz Wie sollen indische Truppen den Konflikt sichern? Indien kann nichtmal eben mehrere Divisionen für die Ukraine abstellen.
Alexander Schulz
@Machiavelli Indien hätte dazu druchaus das Potential. Es geht aber gar nicht darum jetzt hier ein Land zu benennen, aber es gäbe durchaus Möglichkeiten, wenn es ein ernsthaftes Interesse. Türkei wäre zb ein anderes Land, dass von der Urkaine und Russland aktzeptiert werden könnte.
metalhead86
@Alexander Schulz Ist ihnen eigenltich klar wovon sie reden?
Dieser Staat müsste dann willens und in der Lage sein und glaubwürdig versichern im Zweifel einen weiteren russsischen Invasionsversuch mit Waffengewalt abzuwehren und sich damit folglich in einen Krieg mit Russland verwickeln zu lassen.
Alexander Schulz
@metalhead86 Deswegen funktioniert das Ganze nur, wenn es sich um Land handelt, dass von beiden Seiten respektiert würde (sie könnten zb auch die Türkei nehmen, dass wäre dann quasi für die Urkaine wie NATO Light).
Machiavelli
@Alexander Schulz Nein das muss ein Land sein was enorme Feuerkraft mitbringt. Das es sich leisten kann dutzende Divisionen dort abzustellen. Das kann nur die NATO, weder die Türkei und erst Recht nicht Indien haben dafür Reserven. Mal abgesehen davon die indische Armee ist was ihre Waffensysteme angeht von Russlanmd abhängig, wie soll das klappen? Was sie hier vorschlagen ist komplett illusorisch, mal abgesehn davon das Russland das nie annehmen würde.
vieldenker
Putin arbeitet mit seinem aggressiven Agieren unermüdlich an der Meinungsänderung auch beim Kanzler. Ist nur noch eine Frage des genehmen Zeitpunkts, bis die Regierung der Lieferung zustimmen wird.
Trabantus
Die Ukraine bezieht dem Taurus vergleichbare Präzisionswaffen aus Frankreich und Großbritannien. Da müssen wir nicht mehr mitmischen.
Philippo1000
@Trabantus Die von Frankreich und Großbritannien gelieferten Raketen haben, im Übrigen, nicht zu einer Veränderung der Frontsituation geführt.
metalhead86
@Philippo1000 Das ist gleichzeitig richtig und völlig falsch.
Marschflugkörper werden nicht eingesetzt, um direkt die Kampfhandlungen an vorderster Linie zu beeinflussen (dafür sind sie zu teuer), sondern um im Hinterland wichtige Ziele zu bekämpfen: Bahnknoten, Verkehrsbrücken, Instandsetzungszentren, Kommandoposten, Rüstungsbetriebe, Materiallager…
Das zwingt die Russen, Mittel aufzuwenden umd diese Ziele zu schützen oder noch weiter nach hinten zu verlegen, wo sie ihre Funktion weniger effektiv erfüllen können.
Krieg ist mehr als nur Frontverlauf.
warum_denkt_keiner_nach?
@metalhead86 Und was bewirken die Storm Shadow bis jetzt im Hinterland?
Die Versorgung der russischen Front ist nicht unterbrochen. Dazu würden angesichts des riesigen Gebietes wahrscheinlich nicht mal die Kapazitäten der USA reichen...
Carsten S.
@warum_denkt_keiner_nach? Ein Kertschbrücken-Rückbau würde die russische Logistik empfindlich stören.
warum_denkt_keiner_nach?
@Carsten S. Und warum macht man es nicht, wenn es so leicht und wichtig ist? Wer Feodossija treffen kann, kann auch die Brücke erreichen. Aber so leicht scheint es eben nicht zu sein.
Dazu kommt, dass es auch leistungsfähige Nachschubwege durch die besetzten Gebiete gibt. Die sind such kürzer. Und die Hauptkämpfe sind z.Z. im Donbas und weiter nördlich. Der Nachschub dafür hat mit der Krimbrücke nicht das Geringste zu tun.
Diese Brücke hat in der aktuellen Situation nur eine geringe Bedeutung. Ihre Zerstörung wäre vor allem ein Propagandaerfolg ohne große militärische Auswirkungen.
Alexander Schulz
@Philippo1000 Ich stimme Ihnen zu.
Jedoch ermöglicht es kleinere symbolische Erfolge. Das ist natürlich wichtig, damit die Leute weiterhin an einen "Sieg" glauben können. Aber förderlich für einen Friede ist das natürlich nicht.
Carsten S.
@Alexander Schulz Wenn Russland gewinnen sollte, gibt es allenfalls ein paar Monate Waffenstillstand, aber keinen Frieden.
Alexander Schulz
@Carsten S. Unwahrscheinlich, aber natürlich nicht auszuschließen.
Carsten S.
@Alexander Schulz Dann schauen Sie sich doch den russischen Frieden in der Moldau, in Georgien und in Syrien an.