Lage im Gazastreifen: In der Sackgasse des Krieges
In Rafah sind die Menschen eingekesselt zwischen Armee und Grenze. „Ich möchte der Welt sagen: Schämt euch!“, sagt Omar Muslih, der dort festsitzt.
Wer Glück hat, hat ein Zelt über dem Kopf: Aufnahme aus Rafah am Montag Foto: Abed Zagout/AA/picture alliance
KAIRO taz | Man kann sie kaum als Zelte bezeichnen, es sind eher improvisierte Verschläge mit Plastikplanen, die die Menschen am Rande der Stadt Rafah, ganz im Süden des Gazastreifens, zu Hunderten aufgebaut haben – in dieser letzten Sackgasse des Krieges. Mehr Süden gibt es nicht, in den sie fliehen können. Auf der einen Seite operiert die israelische Armee in Chan Junis auf der Suche nach den Verstecken der Hamas, auf der anderen liegt der ägyptische Grenzwall.
Geschätzte 1,4 Millionen Menschen warten hier auf die angekündigte israelische Bodenoffensive, so viele wie die Stadt München Einwohner hat. Sollte die Offensive beginnen, haben sie nur zwei Möglichkeiten: Entweder brechen sie in einem Massenexodus über die ägyptische Grenze aus. Damit, fürchten aber viele von ihnen, laufen sie Gefahr, für immer aus dem Gazastreifen vertrieben zu werden. Oder sie fliehen in Richtung Norden, in Richtung der israelischen Armee. Doch selbst wenn die Armee den Zivilisten einen Korridor zur Flucht offenlässt und sie unbeschadet aus Rafah herauskommen, stünden sie im Norden des Gazastreifens vor den Ruinen ihrer Häuser und ihres alten Lebens.
„Wir bleiben hier, wohin sonst können wir fliehen“, sagt die 17-jährige Bissam Salem. „Sie müssen einfach eine Lösung für dieses Desaster finden, in dem wir leben. Seht ihr, wie die Menschen hier vor unseren Augen bombardiert werden? Niemand nimmt das zur Kenntnis“, fügt sie hinzu.
Omar Muslih kommt aus Maghazi im Zentrum des Gazastreifens. Vor 25 Tagen ist der 50-Jährige vor der vorrückenden israelischen Armee nach Rafah geflohen. „Ich habe in diesem Krieg die sieben Plagen gesehen und jetzt sind wir hier, ohne Haus, ohne Kleidung zum Wechseln, mit kaum Essen. Wenn die Israelis kommen, werden wir versuchen, nach Ägypten zu fliehen oder wieder zurück in den Norden“, versucht er vorauszublicken. „Ich möchte der Welt sagen, schämt euch! Ihr schweigt, während diese Verbrechen begangen werden, nicht nur gegen uns als Palästinenser, sondern einfach gegen uns als Menschen“, erklärt er.
Viele in Rafah haben in den letzten Monaten gleich zwei, drei oder mehr Fluchtstationen hinter sich, etwa die Ghamri-Familie. Ihre Matratzen haben sie auf dem Autodach festgezurrt, um jederzeit wieder flüchten zu können. Über ein Sonnenpanel, das neben ihrem Verschlag lehnt, haben sie genug Energie, um zumindest Licht zu haben und ihre Handys aufladen zu können.
„Wenn bombardiert wird, schreien die Kinder“
Umm Nihad Abu al-Qombuz, Mutter von fünf Kindern, blickt auf die Odyssee zurück, die die Familie, die ursprünglich aus Gaza-Stadt im Norden stammt, hinter sich hat. „Wir sind immer geflohen, wenn die Israelis uns dazu aufgefordert haben.“ Zunächst seien sie über den sogenannten sicheren Korridor aus Gaza-Stadt in den mittleren Teil des Gazastreifens geflohen. „Dann zwangen sie uns noch weiter südlich nach Chan Junis zu flüchten. Und jetzt sind wir hier, an einem Ort, der auch nicht sicher ist“, sagt sie. „Die Worte der Israelis bedeuten nichts. Sie vertreiben uns von einem Platz zum anderen und überall sterben die Menschen.“
Ihr Mann Muhammad al-Ghamri erzählt von ihrer Ankunft in Rafah: „Am nächsten Tag starb mein Vater von der Kälte. Wir haben ihn hier begraben.“ Sie haben nichts mehr von ihrem altem Leben, zu dem sie zurückkehren können. „Selbst wenn wir irgendwann wieder nach Gaza-Stadt zurückkommen, unser fünfstöckiges Familienhaus dort ist dem Erdboden gleichgemacht. Dort gibt es nichts mehr für uns“, fasst er seine Lage verzweifelt zusammen.
Dass die israelische Armee noch nicht gekommen ist, bedeutet nicht, dass die Menschen in Rafah sicher sind. Besonders nachts erfolgen die israelischen Luftangriffe überall in der Stadt, auch in der unmittelbaren Nähe der Verschläge. Erst am Sonntag kam eine sechsköpfige Familie ums Leben. „Sie bombardieren Häuser mit Menschen drinnen, unschuldigen Menschen. Was haben sie getan, womit haben sie das verdient?“, fragt Umm Nihad. „Immer wenn bombardiert wird, schreien die Kinder. Wir schmiegen uns dann alle aneinander. Wir alle wissen, diese Verschläge bieten uns keinen Schutz. Nur Gott kann uns schützen“, sagt sie.
Als sie gefragt wird, wohin sie fliehen wird, wenn die israelische Armee kommt, hält sie inne, schluckt und zieht ihr Kopftuch zurecht, dann kommen ihr die Tränen und es verschlägt ihr die Stimme. Minuten später, als sie sich wieder beruhigt hat, fügt sie hinzu: „In diesem Krieg gibt es keine Gnade. Nur Angst und Herzen voller Traurigkeit und gebrochene Menschen.“
Dieser Text stützt sich auf Material eines lokalen Kameramannes in Rafah, der im Auftrag des Autors dort gefilmt und Interviews gemacht hat.
Leser*innenkommentare
Des247
Emmanuel Macron über den Krieg in Gaza: "Eine Demokratie kann nicht tun, was Israel gerade tut".
"Die Verantwortung einer Demokratie ist es, den Terrorismus zu bekämpfen, und dabei das Recht respektiert", erinnerte der französische Präsident.
"Da es eine Demokratie ist, ergeben sich daraus Verpflichtungen in der Region: Eine Demokratie kann nicht das tun, was Israel gerade tut", hämmerte der französische Präsident und verurteilte offen die israelische Militärstrategie. Als Emmanuel Macron in der Tageszeitung L'Humanité zu einer möglichen Bodenoperation in Rafah befragt wurde, kritisierte er seinen Amtskollegen: "Benyamin Netanyahu stellt eine solche Operation als Bedingung für die Vernichtung der Hamas auf. Alle teilen diesen Wunsch. Aber die Verantwortung einer Demokratie besteht darin, den Terrorismus unter Wahrung des Rechts zu bekämpfen".
"Die Anerkennung eines palästinensischen Staates ist für Frankreich kein Tabu", hatte Emmanuel Macron bereits am Freitag gewarnt. "Wir schulden dies den Palästinensern, deren Bestrebungen zu lange mit Füßen getreten wurden. Wir schulden es den Israelis, die das größte antisemitische Massaker unseres Jahrhunderts erlebt haben. Wir schulden es einer Region, die sich danach sehnt, den Verursachern von Chaos und den Stiftern von Rache zu entkommen", fügte er hinzu.
Stubi
Ich verstehe immer besser, wie die Nazis in Deutschland an die Macht kommen konnten.
Ihr habt sehr tief sitzende Probleme beim miteinander reden.
In den Kommentarspalten könnte man momentan Lehrstunden für Psychologie Studenten abhalten. Was da an Verdrängungsmechanismen zirkulieren, ist auf morbide Art faszinierend.
Es gibt vernünftige Stimmen, die versuchen, Ergebnis offen zu diskutieren und Kommentieren. Nur werden sie durchgehend flankiert von Menschen, die lieber Abwehren als ihre eigene Weltsicht zu hinterfragen.
Es gibt in einem Krieg keine gute Seite. "Das erste Opfer ist immer die Wahrheit"
Was Zivilisten wollen, ist ihr Leben in Frieden zu leben. Zur Lösung dieses Konfliktes sollte man ihnen zuhören, eine Plattform geben, auf beiden Seiten.
Nicht den Kriegstreibern auf beiden Seiten, die selber im Sicheren sitzen.
Momo Bar
Ich empfehle mal allen die UN-Resolution 37/43 zu lesen die 1982 von der UN verabschiedet wurde und noch in Kraft ist. Besondere Aufmerksamkeit sollten Sie dabei auf den Absatz 2 von 36 legen. In diesem Absatz spiegelt sich die unterschiedliche Sichtweise auf diesen Konflikt wieder. Die Sichtweise des Westens und die der Palästinenser auf Hamas. Man kann in diesem Zusammenhang auch mal die Genfer Konventionen lesen, in denen auch sehr viel zum Thema Besatzung steht. Man könnte sich auch mal in der Kolonialgeschichte umschauen, unserer eigene wäre ein guter Ansatz. Zum Beispiel der Völkermord in Namibia... vielleicht findet man ja Parallelen und nebenbei noch ein größeres Verständnis und lernt wie man tatsächlich aus seiner Geschichte lernt und es besser macht.
Encantado
@Momo Bar "...in denen auch sehr viel zum Thema Besatzung steht."
Ich greif mir das mal raus... von welcher Besatzung reden Sie? Israel hat sich 2005, also vor bald zwanzig Jahren, vollständig aus dem Gazastreifen zurückgezogen. Haben Sie das nicht mitbekommen?
691349 (Profil gelöscht)
Gast
Oft muss ich das Lesen der Kommentare und Artikel stoppen, sie werden unlesbar und unverständlich. Es scheint so zu sein, dass bestimmte Berichte vermieden oder als unglaubwürdig oder „nicht förderlich“ beurteilt werden. Es fehlen die Gegenüberstellungen, die unterschiedlichen Sichtweisen. Ein Beispiel: Der immer wieder angeführte erforderliche Kampf der zivilen Bevölkerung in Gaza gegen die Hamas wird in dem Augenblick zynisch, in dem ich authentische Berichte von amerikanischen Ärzten aus Krankenhäusern lese und wenn ich sie bestimmten Videos israelischer Soldaten aus Gaza in den sozialen Medien gegenüberstelle. Es gibt einerseits die Verrohung der Menschen, die in jedem Krieg zu Entgleisungen der Menschen führt und mit der Dauer zunimmt. Und es gibt andererseits die Rechtfertigungen der Kriegsparteien für ihre zunehmend brutalen Taten. Dazwischen steht immer eine zivile Bevölkerung die in großen Teilen weder gehört noch verteidigt wird und keine Mittel hat einen Ausweg zu finden; im Grunde ist der Kriegsverlauf für sie vorgezeichnet: sie wird vernichtet, verkrüppelt und sie verhungert. Das diese Situationen von demokratisch gewählten Politikern ebenso wie Autokraten nicht mitgelebt und mitgefühlt werden ist überall zu beobachten und kennzeichnend für die Verlogenheit ihrer Handelns und zeigt entlarvend ihre eigene Hybris.
rero
@691349 (Profil gelöscht) Ich denke, Sie tun einem großen Teil der demokratisch gewählten wie der autokratischen Politiker unrecht.
Wie erleben an diesem Beispiel gerade, wie sehr selbst Autokraten, die lieber auch mal einen Oppositionellen zuviel umbringen als zuwenig, von der Stimmung in ihren Bevölkerungen abhängig sind.
Und die ist pro Hamas.
Die Hamas hat nur eine Situation geschaffen, die den politischen Handlungsspielraum stark einengt.
Umgekehrt wollen die Regierungen der Region sich mit Palästinensern keine Extremisten ins Land holen.
Es kostet sie nämlich genug Ressourcen, dafür zu sorgen, dass die vorhandenen Extremisten kein Leid verursachen.
Darüber hinaus gibt es sehr wohl eine Kriegspartei, die ihre zivile Bevölkerung hört und verteidigt.
Für sie besteht Hoffnung, dass sie nicht den von Ihnen skizzierten Kriegsverlauf erleben müssen.
Sie versucht gerade zu verhindern, dass ihre Bevölkerung erneut vernichtet, vergewaltigt, als Geisel nimmt und massakriert wird.
Das ist der einzige Grund, weshalb sie überhaupt diesen Krieg führt.
Das geht in der Berichterstattung nur unter.
Ich vermute, dass Sie nicht mal daran gedacht haben, dass auch diese Leute zivile Bevölkerung in diesem Krieg sind und täglich mit Raketen bedroht werden.
vieldenker
Es gibt nur eine Lösung. Die Menschen müssen die Kämpfer im Untergrund massiv unter Druck setzen. Sobald die Geiseln frei sind, wird die israelische Regierung nicht mehr soviel Unterstützung für einen großen Angriff haben. Letztlich liegt das Ausmaß des weiteren in der Hand der Palästinenser. Aber irgendwie wollen die das wohl nicht wahrhaben.
sakrileg
@vieldenker Ich würde ja zustimmen, aber wer am (ver)hungern ist denkt halt nicht an Widerstand, so nötig er wäre. Leider erscheint mir das ebenso logisch wie ihre Aussage und auch wenn beide stimmen, können kaum beide gleichzeitig gelöst werden.
Henriette Bimmelbahn
@sakrileg Genau das glaube ich nicht. Wer am hungern, oder verhungern ist, denkt minütlich daran, wer ihm das alles eingebrockt hat - und wer das Elend beenden könnte.
Allerdings ist offener Widerstand gefährlich, das schon. Sabotageakte wären aber ein Weg.
Budzylein
@sakrileg Grundsätzlich ist die Logik umgekehrt: Hunger ist in der Regel ein Treiber für Revolten und Revolutionen, weil Hungernde nichts mehr zu verlieren haben.
vieldenker
@sakrileg Es führt leider kein Weg an der Erkenntnis vorbei: Die Hamas hat‘s begonnen, sie sollten es auch beenden, solange sie noch handlungsfähig sind. Dazu muss die arabische Welt sie schnellstmöglich in die Pflicht nehmen.
EinHistoriker
@vieldenker Die Hamas hat es nicht begonnen, der Konflikt wogt seit Jahrzehnten hin un her mit gegenseitigen Gewalttaten. Die Unfähigkeit das zu verstehen, ist die Grundlage für die Menschenverachtung mit der hier in den Kommentaren häufig palästinensischen Zivilisten begegnet wird.
MIA R.
@vieldenker Das genau ist der Punkt.
Deshalb fehlt mir jegliche Emphatie für die hiesigen Demos. Bin viel unterwegs jnd auf keiner der Demos kam die Forderung.
*Sabine*
Vereinzelt gibt es in Rafah "anscheinend auch" Proteste gegen die Hamas.
Was ich mir überlege, ist, ob die Nicht-Hamas-Anhänger in Rafah nicht insofern Widerstand leisten können, indem sie beispielsweise die Aus- und Einstiegstunnel der Hamas verbarrikadieren oder mit Steinen etc. schließen.
Wenn die Hamas in Rafah nicht mehr aus den Tunneln kommen kann, wären die Nicht-Hamas-Bürger dort sicherer, zumal sie Fotos der geschlossenen Tunnel an die IDF senden könnten (Handys funktionieren ja).
Außerdem wäre es ein starkes Signal an die Hamas, besonders aber an die Außenwelt, dass die Gaza-Bewohner die Hamas nicht wollen und in der Mehrheit nicht mit dem 07.10.23 einverstanden sind (auch wenn es hierzu unterschiedliche Umfragen gibt).
Wenn die Tunnelein - und ausgänge von außen bewacht werden, wird es schwieriger, geht aber auch, wenn die Nicht-Hamas-Anhänger zusammenstehen.
Vielleicht würde es manchen Gaza-Bewohnern auch dabei helfen, aus der Opferrolle rauszukommen.
Günther Walter
@*Sabine* Ich befürchte, dass die Hamas sich nicht scheuen würde "Verräter" auch umzubringen. Und ich unterstelle, dass eine Menge Palästinenser direkte oder indirekte Unterstützer der Hamas sind.
Ihr Vorschlag in allen Ehren, aber das ist schon fast Einhorn-Theorie.
Ich sehe hier vor allem die arabischen Staaten in der Pflicht für die Palästinenser humanitär tätig zu werden.
Und nun meine Einhorn-Theorie:
Ägypten öffnet seine Grenzen und verteilt die Palästinenser auf die umliegenden, reichen Öl-Monarchien und dringt gleichzeitig auf die Freilassung aller Geiseln. Anschließend kann die israeleische Armee das Gebiet durchkämmen und mögliche Terroristen aufspüren und ... verhaften wäre schön, es wird aber anders kommen.
Dann ... vorher wird es wahrscheinlich nicht möglich sein ... setzt man sich an einen Tisch und versucht eine Föderation hinzubekommen. Dabei haben die Israelis umfassende Sicherheitsgarantien für die Palästinenser zu Übernehmen und auch eine zweite Amtssprache einzuführen. Hauptstadt der Föderativen Republik Israel-Palästina wird - international anerkannt - Jerusalem. Unter Einbeziehung der Ölmonarchien wird der Gazastreifen und auch das Westjordanland wieder aufgebaut. Die Grenzen Israels werden eineinedeutig festgelegt und der Rest der Araber erkennt das Existenzrecht Israels an. Gleichzeitig klopft die Welt - nein, keine uneingeschränkte Soldidarität - den Israelis auch kräftig auf die Pfoten, wenn sich israelische Siedler wie ein SA-Schlägertrupp verhält. Nötigenfalls eben auch mit und durch die unangenehme Anwesenheit von UN-Truppen mit robustem Mandat.
Und nur zur Erinnerung ... Israel war mal viel kleiner und wäre das auch geblieben, wenn nicht Transjordanien, Libanon, Syrien, Ägypten und Irak - an Nakba - nach der UN-Entscheidung angegriffen hätten. "Die Juden ins Meer treiben" war das Motto und ist es bis heute bei der Hamas geblieben. Die Idee einfach streichen.
Momo Bar
@Günther Walter Ethnische Säuberung oder religiös motivierte Säuberung bezeichnet das Entfernen einer ethnischen oder religiösen Gruppe aus einem bestimmten Territorium. Dies erfolgt zumeist durch gewaltsame Vertreibung, Umsiedlung, Deportation oder Mord.
Sie wollen alle Palestinenser aus Gaza vertreiben und auf Länder verteilen die eh schon 5 Millionen palestinensische Flüchtlinge haben und zusatzlich in den letzten 20 Jahren hunderttausende Flüchtlinge aus Afghanistan, Syrien und dem Irak aufgenommen haben. Fragen wir die Palästinenser vorher ob sie ihre Heimat verlassen möchten oder zwingen wir sie dazu?
Und dann plädieren Sie für eine Ein-Staaten Lösung? Welche Palestinenser sollen darin noch leben, die im Westjordanland, die auch immer mehr vertrieben werden und auf immer kleinerem Raum leben müssen? Sie selbst bezeichnen israelische Siedler als Schlägertrupps aber erwarten das die Palestinenser friedlich neben denen in einem Staat leben? Würden sie neben Menschen leben die sich ihr Zuhause gewaltsam oder nicht gewaltsam angeeignet haben entgegen den Genfer Konventionen? Ich finde es sehr bedenklich das hier viele ein Urteil fällen wenn sie gar nicht wissen wie es ist unter diesen Umständen zu leben. Waren Sie schon mal in den besetzten Gebieten und Israel? Ich war dort 2006 auf Wunsch meiner Mutter. Mein Großvater war jüdischer Herkunft und er besuchte mit meiner Mutter und meinem Vater, der aus einer evangelischen Familie stammt, in den frühen 90er Jahren Israel und Palestina und waren schockiert was sie dort sahen. Mein Opa hat wochenlang nicht darüber geredet und war traurig und beschämt. Mein Besuch 2006 war nicht anders. Es ist einfach hier zu urteilen oder zusagen was wer wie tun soll aber es ist was völlig anderes wenn man es tagtäglich lebt. Und fast jeder der einmal die besetzten Gebiete besucht hat bekommt eine neue Sichtweise auf diese Dinge.
Bei einem gebe ich Ihnen aber Recht: die Einsetzung einer UN-Friedenstruppe.
Momo Bar
@*Sabine* Ich würde Ihnen ans Herz legen die derzeitigen Anhörungen vor dem IHG anzuschauen zu Israels Besatzungspolitik und deren Folgen. Die haben die letzten drei Tage stattgefunden und finden auch noch den Rest der Woche statt. Über 50 Nationen werden Stellungsnahmen abgeben. Das gibt Ihnen vielleicht einen besseren Einblick in das Thema und ihre sogenannte Opferrolle der Palestinenser.
Von nicht bewaffneten Zivilisten zu erwarten sich gegen Bewaffnete Terroristen zu stellen find ich jedenfalls persönlich zu viel verlangt. Ich bin in der DDR aufgewachsen, viele waren mit der Regierung unzufrieden, aber wieviele haben sich ihr tatsächlich entgegen gestellt??? Und warum haben sich die meisten nicht gewehrt? Weil man nicht selten einen hohen Preis für diesen Kampf zahlen muss, nicht nur sein Leben gefährdet sondern auch das seiner Familie. Der Fall Navalny zeigt es doch. Schauen Sie sich Russland oder China an. Verdienen es zehntausende Zivilisten zu sterben nur weil sie unserer Meinung nach nicht genug gegen die Diktatur getan haben? Und wieviele bis es genug ist?
Suryo
Was ich bislanf immer noch nicht begriffen und auch nirgendwo gelesen habe:
Was hat sich die Hamas eigentlich vorgestellt, was passieren würde?
Was haben die Palästinenser_innen gedacht, die jubelnd in den Straßen getanzt haben?
Hat keiner von denen jemals die mögliche Reaktion Israels, noch dazu unter dieser Regierung, antizipiert?
Ernstgemeinte Frage. Was dachten die, was nach dem 7. Oktober passieren würde?
rero
@Suryo Ernstgemeinte Antwort:
Natürlich hat die Hamas die israelische Reaktion antizipiert.
Es lief so, wie sie es erwartet haben.
Aus ihrer Sicht läuft es sehr gut.
Große Solidarisierung in aller Welt.
Das Abraham-Abkommen ist vom Tisch.
Perfekt wäre noch ein Angriff der anderen arabischen Staaten auf Israel gewesen.
Suryo
@rero Der Witz ist ja, dass die Abraham Accords nicht vom Tisch sind.
Zumindest die Führer der arabischen Welt sind relativ still.
Fakt ist, dass die sich kein bisschen um die Palästinenser scheren. Die sind dazu da, das Volk abzulenken, aber keine der arabischen Nationen hat ihnen in Jahrzehnten je wirklich geholfen. Man stelle sich mal vor, Deutschland würde sich in 70 Jahren immer noch dagegen sperren, Nachfahren von Ukrainischen oder syrischen Flüchtlingen auch nur die Möglichkeit zur Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft zu geben und sie in Lager zu sperren. Aber gleichzeitig ständig deren ach so große Not im Munde zu führen. So benimmt sich die arabische Welt.
Heuchelei ist eben keine Spezialität des Westens.
*Sabine*
@Suryo "Was hat sich die Hamas eigentlich vorgestellt, was passieren würde?"
Die Hamas wollte u.a. den Friedensprozess mit Saudi-Arabien stören, was vordergründig gelungen ist. Ich bin der Meinung, dass sich Saudi-Arabien und Israel aus verschiedenen Gründen trotzdem wieder annähern werden. Der diesbezügliche "Erfolg" der Hamas dürfte nicht nachhaltig sein.
"Was haben die Palästinenser_innen gedacht, die jubelnd in den Straßen getanzt haben?"
Sie haben sich halt gefreut, so wie auch über 9/11. In u.a. Deutschland fanden ja auch Freudenfeiern statt und wurden Süßigkeiten verteilt. Es gibt anscheinend doch sehr unterschiedliche Wertmaßstäbe.
"Ernstgemeinte Frage. Was dachten die, was nach dem 7. Oktober passieren würde?"
Vielleicht sollte der 07.10.23 so eine Art Fanal sein. Die Hamas hat danach dann ja auch noch einen "Tag des Zorns" ausgerufen, an dem Anhänger des Islam weltweit dazu motiviert werden sollten, Gewalt gegen jüdische Mitmenschen und ihre Einrichtungen zu verüben. Sie dachten vielleicht, die gesamte islamische Welt würde zu ihnen stehen und ihrem Beispiel folgen.
Chris Ehl
@Suryo Versuchst Du gerade hier Terroristen mit Zivilisten gleichzusetzen? Die wenigstens haben gefeiert, weil sie wissen wann schon bei der Entführung von Shalit damals passierte.
Dazu wenn du seit Jahrzehnten unter Boykott, Blockade etc. lebst, wirst Du ein kurzes aufatmen ohne nachzudenken mal kurz positiv sehen.
Dies aber als "Freigabe" zur völligen Zerstörung, von Infrastruktur, Journalisten, Gebäuden, Krankenhäuser etc. umdeuten zu wollen, ist schon ziemlich scharf geschossen.
Ein Verbrechen rechtfertig nicht das eines Anderen. Manche scheinen damit große Probleme zu haben...wie auch scheinbar Sie.
rero
@Chris Ehl Ihren Vorwurf,Terristen mit Zivilisten gleichzusetzen, kann ich nicht nachvollziehen.
Wer ein Massaker auf den Straßen bejubelt, wie Suryo schieb, ist mindestens Hamas-Fan, nicht nur Zivilbevölkerung.
Eine "Freigabe" gab es nicht und hat auch Suryo nicht gerechtfertigt.
Das als "Aufatmen ohne nachzudenken" zu kategoriesieren, wirkt seltsam.
vieldenker
@Chris Ehl Finden Sie Ihre Antwort nicht etwas unverschämt? Auf eine berechtigte Frage antworten Sie mit Vorwürfen. Das hilft niemandem, schon gar nicht der Bevölkerung in Gaza. Aber vielleicht Ihrem schlechtem Gewissen. Wer weiß das schon?
Suryo
@Chris Ehl "...wirst Du ein kurzes aufatmen ohne nachzudenken"
Ah. Dieses kurze Aufatmen anlässlich des schlimmsten Massakers an Juden seit der Shoa?
Dieses kurze Aufatmen anlässlich der massenhaften Vergewaltigung von Frauen, Kindern und Männern?
Dieses kurze Aufatmen anlässlich der Ermordung von über tausend Menschen?
Dieses kurze Aufatmen anlässlich der Entführung hunderter, darunter auch Kleinkindern?
Suryo
@Chris Ehl Nochmal:
was haben die geglaubt, was passieren würde?
Und dass sich die Hamas unter der Bevölkerung großer Beliebtheit erfreut, und sehr, SEHR viele Zivilisten sich herzlich über die Massaker gefreut haben, können Sie wohl kaum bestreiten.
Machiavelli
@Suryo Faschistische Primitivlinge =/= Denken. Die Hamasführung dachte das die Israelis schon verhandeln werden, die Masse der feiernden und die Terrroisten dachten nicht, die waren im Blutrausch.
Max Moor
Und zu dem Argument, dass es Israel um die Befreiung der Geiseln geht.
"Mit der Aussage, die Rückkehr der Geiseln sei nicht das Wichtigste, hat der israelische Finanzminister Bezalel Smotrich von der rechtsextremen Partei "Religiöser Zionismus" für einen Aufschrei gesorgt."
Quelle heute in der Tagesschau... www.tagesschau.de/...-mittwoch-106.html
Öffnet mal bitte eure Augen.
Questor
@Max Moor Es geht Israel um die eigene Sicherheit. Solange die Hamas handlungsfähig ist gibt es keine Sicherheit.
Die Hamas macht mit ihrer singulären Zielsetzung die Situation einfach zu analysieren. Fürchterlich in der Praxis aber einfach zu analysieren
*Sabine*
@Max Moor ""Mit der Aussage, die Rückkehr der Geiseln sei nicht das Wichtigste, ..."
Undiplomatisch und unklug das so zu sagen. Furchtbar für die Angehörigen der Geiseln ist es ohne jeden Zweifel, aber ich bin seit Beginn der Verhandlungen auch der Ansicht, die Festsetzung der Täter und Organisatoren des 07.10.23 muss Priorität haben, sonst wird sich der 07.10.23 wiederholen.
Einige werden sich erinnern, gegen wieviele und welche Terroristen der Soldat Gilad Schalit nach fünf Jahren ausgetauscht wurde ... u.a. wurde Y. Sinwar freigelassen.
Henriette Bimmelbahn
@*Sabine* Das sehe ich genauso
KonservativBürgerlich
Ich habe von Journalist*innen erwartet, dass sie recherchieren. Hier hätte ein Gespräch mit irgendeiner Ansprechperson Israels/der IDF gereicht um zu erfahren, dass es eine dynamische Karte sichererer Räume gibt, also die Ansage wohin sich ohne größere Armeeprobleme zurückgezogen werden kann.
"Was haben sie getan, womit haben sie das verdient?"
Die Hamas und Co an der Regierung gehalten, Geisel Haltung unterstützt und nicht deren Freilassung gefordert. Das erklärt nicht das verdienen, aber warum es Maßnahmen gibt. Die Hamas bricht Völkerrecht und das wird hier im Artikel komplett ignoriert, von den Sprecher*innen.
Übrigens in Israel gibt es gleichfalls Hunderttausende Geflüchtete und Landstriche mit zerstörten Häusern, oftmals keine fünf stöckige, aber meine Oma wusste, dass die Zerstörung ihres Heimathauses in 1945 eine Folge von Hitlers Angriffskrieges war, und der Unterstützung durch die Bevölkerung, und hat nie die rote Armee dafür verantwortlich gemacht, sondern die Nazis und Mitläufer.
Moritz Pierwoss
@KonservativBürgerlich Ihrer Logik nach, müssten Israelis sich also den Terror der Hamas mit der Vertreibung der Palästinenser und Verhinderung eines palästinensischen Staates erklären?
Henriette Bimmelbahn
@Moritz Pierwoss Nein, das müssten Israelis sich ganz bestimmt so nicht erklären, weil der Terror der Hamas darin nicht begründet ist.
Er ist begründet auf der Absicht, den jüdischen Staat, sowie alle Juden weltweit zu vernichten. Das können Sie gerne im Grundsatzdokument nachlesen: de.wikipedia.org/wiki/Hamas-Charta
Patricia Jessen
Gerne würde ich diese Menschen fragen, was denn sie getan haben, um dieses Szenario zu verhindern. Haben sie gegen die Hamas opponiert - oder haben sie sie gewählt und unterstützt? Haben sie in einer der vielen Initiativen, die sich für Frieden zwischen Palästinenser*innen und Israelis engagieren, mitgearbeitet - oder haben sie einfach vor sich hin gelebt und gedacht, dass das Schaffen von Frieden sie nichts angeht? Ins solchen Interviews präsentieren sich Palästinenser*innen als Opfer, die nie und nirgends irgendwelche Optionen hatten. Als Getriebene und Vertriebene. Nie ein Wort über die Hamas, nie ein Wort über Unrecht, das vielleicht von ihnen bzw. der von ihnen gewählten Hamas ausging, nie ein Wort, dass Menschen aus Gaza in Israel gearbeitet und gutes Geld verdient haben oder dass (nicht alle, aber doch eine nennenswerter Teil der) Israelis sich ebenfalls für den Frieden eingesetzt haben und einsetzen. Es ist immer schwarz weiß und immer sind die anderen schuld. Bei allem Verständnis für ihre Lage, bei aller Überzeugung, dass Palästinenser*innen selbstverständlich ein Recht auf einen eigenen Staat haben. Mit so (zumindest politisch) unreflektierten und passiven Menschen erscheint es mir schwierig, einen Staat zu machen, geschweige denn am laufen zu halten, ohne dass er gleich wieder von Extremist*innen wie der Hamas übernommen wird.
Chris Ehl
@Patricia Jessen Aus dem warmen Stuhl ist dieser moralische Ansatz von oben ja ganz schön. Was haben Sie gemacht, nach den Morden des NSU? Nach der Vertuschung durch den Verfassungsschutz. Was machen Sie im Zuge der V-Männer-Aktivitäten des Verfassungsschutzes. Was haben Sie im Falle Kurnaz unternommen? Wann waren Sie mal "opponierend" gegen Polizeigewalt? Wieviele, "darauf kann ich nicht antworten" habe ich bei Ihnen schon ausgelöst?
Patricia Jessen
@Chris Ehl Da wenden Sie sich leider an die falsche Person, die auf dem warmen Stuhl sitzt. Denn sowohl beruflich wie privat bin ich (nicht nur aber auch) engagiert in den Bereichen Extremismusprävention, Umgang mit Rassismus, Gestaltung eines friedlichen Zusammenlebens und habe gerade vom wissenschaftlichen Schwerpunkt her sogar einen Fokus auf dem Nahostkonflikt. Dementsprechend, ja meinen moralischen Ansatz versuche ich auch zu leben und nein, er ist nicht von oben, er zeigt darauf, dass Menschen Verantwortung für ihr Tun übernehmen und nicht nur die Schuld an ihrer Misere anderen in die Schuhe schieben. Wenn die Menschen das in Gaza weitestgehend nicht tun und nicht wollen, dann ist es doch fraglich, wie sie sich eine Gesellschaft und einen Staat vorstellen. Wohl kaum demokratisch, denn das bedeutet, Verantwortung übernehmen zu müssen.
illek
@Patricia Jessen Nun, was haben wir gegen Hanau getan?
Stellen Sie sich mal den durchaus plausiblen Fall vor, dass der Täter von Hanau mit ein paar weiteren Komplizen nicht 9 sondern 100 Mitmenschen getötet hätte.
Sollte nun unser Militär eingreifen und ganz Hanau dem Erdboden gleichmachen, weil die AfD dort vertreten ist und wir diese rechte Plage radikal bekämpfen wollen?
Wahrscheinlich fällt ihnen außer "Hamas" auch nichts mehr dazu ein.
*Sabine*
@illek Aus meiner Sicht funktioniert Ihr Beispiel Hanau nicht, weil die fiktiven Täter von Hanau kein fremdes Land überfallen und sich danach mit Geiseln (Frauen, Kinder, Babies) in ihr Heimatland wieder zurückgezogen hätten.
Des Weiteren würde man üblicherweise mit der Regierung/Polizei des Landes, aus dem die Täter stammen, zusammenarbeiten. Das ist in Gaza nicht möglich, da die Täter die Regierung/Polizei/Militär von Gaza stellen.
Außerdem sehe ich es als eher unwahrscheinlich an, dass breite Bevölkerungsschichten die Täter vor dem Zugriff der Ordnungskräfte schützen bzw. als freiwillige und unfreiwillige Schutzschilde fungieren. Dass Krankenhäuser, Schulen etc. Abschussrampen für Raketen sind u.v.m..
Patricia Jessen
@illek Doch, mir fällt dazu ein, dass Sie Äpfel mit Birnen vergleichen. Die grauenvollen Taten in Hanau und die grauenvollen Taten der Hamas sind in unterschiedlichen Kontexten von unterschiedlichen Tätern mit unterschiedlichen Zielen und vollkommen anderer Wirkung begangen worden. Das macht jeden weiteren Kommentar zu Ihrer Frage obsolet.
illek
@Patricia Jessen Schade, dass sie sich mit einer abgedroschenen Redewendung und mit Theorien über Unterschiede rausreden.
rero
@illek Trotzdem passt die Redewendung.
Ein besserer Vergleich wäre es, wenn fiktiv 3000 Schweizer nach Deutschland gekommen wären - organisiert durch die Schweizer Regierung - und in den Dörfern Baden-Württembergs die Menschen massakriert hätten.
Inklusive Geiselnahme.
Sie können sich darauf verlassen, dass auch hier viele ein militärisches Vorgehen erwarten würden, damit die amtierende Schweizer Regierung zu vergleichbaren Taten nicht mehr in der Lage ist.
Erfreulicherweise ist dieses Szenario reine Fiktion und die Schweizer weit entfernt davon, die Deutschen in die Nordsee treiben zu wollen.
Wenn meine Tochter beim Zigarettenholen erschossen worden wäre wie dieser junge Araber in Sderot, würde ich es vermutlich halten wie dessen Familie
Die sagte im israelischen Fernsehen, sie stamme selbst aus Gaza und habe Verwandte dort, aber sie wünsche sich, dass die Hamas zerstört wird.
Inländische Extremisten oder Irre, als Einzeltäter oder in Kleingruppen, sind ein anderes Kaliber.
Deshalb passt Ihr Vergleich wirklich nicht.
illek
@rero Ich denke, mit dem Szenario der 3000 amoklaufenden Schweizer haben Sie sich etwas verzettelt und vergleichen nun wirklich Äpfel mit Birnen.
Es ist schlicht eine falsche Annahme davon auszugehen, dass die Entscheidungsfreiheit und damit die politische Selbstbestimmung der Palästinenser mit der unsrigen oder ihrer Schweizer verglichbar wäre.
Palästina ist kein Staat mit freien Wahlen, weil Israel schlicht keinen palästinensischen Staat haben möchte.
Von daher finde ich die eingangs formulierte Frage von @Patricia Jessen "Haben sie gegen die Hamas opponiert - oder haben sie sie gewählt und unterstützt?" unverfroren zynisch. Die Verhältnisse hier sind nicht auf die in Gaza übertragbar.
Moritz Pierwoss
@Patricia Jessen Da Israel bestimmt wer Gaza betreten oder verlassen darf und wer nicht seit 2006, wie soll man sich dann bitte in einer NGO für Verständigung engagieren? Es wird sogar die Kalorienanzahl für die Menschen in Gaza reglementiert, die Bezahlung erfolgt über Shekel und gutes Geld verdient? Die Palästinenser arbeiten als Billiglöhner bei ihren Besatzern, weil sie sonst gar nichts verdienen können. Kein Israeli will zu den Löhnen arbeiten, weswegen man jetzt Inder anwerben will.
Die meisten Menschen in Gaza leben dort, weil ihre Familien dorthin völkerrechtswidrig vertrieben wurden über Jahrzehnte und von denen fordern Sie jetzt Verständnis und Vergebung für die Verursacher ihres Elends?
Suchender
@Moritz Pierwoss Warum ignorieren fast alle Kommentatoren, daß es auch eine Grenze nach Agypten gibt über die die Menschen versorgt werden könnten? Wird die auch von Israel kontrolliert? Bin froh, daß im obigen Bericht der "agyptische Grenzwall" erwähnt wird.
Verursacher dieses Elends sind diejenigen die den UN-Teilungsplan von 1947 nicht akzeptieren wollten. Außerdem sind im Rahmen der Konflikte mehr Juden aus arabischern Ländern vertrieben worden als Palästinener, interessiert fast auch niemanden.
*Sabine*
@Suchender "Außerdem sind im Rahmen der Konflikte mehr Juden aus arabischern Ländern vertrieben worden als Palästinener, interessiert fast auch niemanden."
Danke, auch wenn es ermüdend ist, solche Dinge immer wieder schreiben zu müssen. Ebenso interessiert es auch niemanden, dass manche Grundbesitzer der Region ihr Land an jüdische Einwohner verkauft haben.
*Sabine*
@Moritz Pierwoss Wenn Sie möchten, können Sie (nochmals?) den taz-Artikel
taz.de/Fluechtling...streifen/!5988750/
lesen. Die darin zitierten Gaza-Bewohner sagen Dinge wie "Mein Leben vor dem 07.10. war gut.", "Ich gehörte zur Mittelschicht ...", "Die Zwillinge waren seit 7 Jahren geplant." u.v.m..
Patricia Jessen
@Moritz Pierwoss Auch wenn Israel bestimmt, wer den Gazastreifen verlassen darf gab es immer Menschen, die in Israel gearbeitet haben. Klar haben die dort keine Traumjobs gehabt und klar waren die Löhne nicht umbedingt fair bezahlt. Aber sie hatten Arbeit und haben Geld verdient, dass ihnen und ihren Familien das Überleben mit gesichert hat. Dafür haben sie dann Karten gezeichnet, wie die grenznahen Kibbuz aufgebaut sind und wie man als Hamas Kämpfer am besten rein und raus kommt. Jetzt werden die Israelis es sich doch erst recht überlegen, Menschen aus Gaza einen Job zu geben, geschweige denn, so einen fair zu bezahlen. Aber die ganzen Arbeitslosen können sich ja bei der UNRWA anstellen, um dann dort für die nächsten Generationen die Hilfsmittel zu bekommen, die sich die Hamas nicht vorher bereits abzweigt.
KonservativBürgerlich
@Patricia Jessen Ökonomische Analyse von Gaza wäre interessant, hier gibt es Klassen die Marx noch nicht in dieser Form gesehen hat.
Internationale Förderungen die höher Ausfallen, wenn es Leid gibt sind ein furchtbarer Motor für ökonomische Entwicklungen.
Gesunder Menschenverstand
Der Elephant im Raum wird wieder mal nicht angesprochen.
Hamas.
illek
@Gesunder Menschenverstand Fast jeder Kommentar und sogar der Artikel selbst enthalten das Wort "Hamas".
Vom Elephanten im Raum spricht man, wenn alle etwas sehen, aber nur wenige sich trauen das Wort in den Mund zu nehmen.
Also, so etwas wie "ethnische Säuberung" oder "Völkermord".
Paul Meier
@illek Die halbe Welt erzählt etwas von Genozid und Völkermord.
Bloß weil das hier in Deutschland nicht ganz so exzessiv betrieben wird, wie in anderen Ländern, heißt das nicht, das "kaum einer sich traut, das in den Mund zu nehmen".
illek
@Paul Meier Richtig, ich meinte auch den deutschen Elefanten im deutschen Raum.
Henriette Bimmelbahn
@Paul Meier Besonders die Vereinigten Autokraten erzählen ohne Pause von Genozid und Völkermord, bzw. sie schicken Länder vor, die von ihnen abhängig sind, romantisch als "Globaler Süden" bezeichnet.
Robert Trebor
Vielleicht sollte Omar der Hamas mal sagen sie sollten sich schämen, denn denen ist völlig egal wieviele Palästinenser sterben während die Hamas sich hinter ihnen versteckt.
aujau
@Robert Trebor So sehe ich das auch. Allerdings muss diese Kritik auch an die arabischen und europäischen Finanziers der Hamas gehen.
Suryo
Ägypten hätte die Menschen längst aufnehmen können.
Ganz zu schweigen von dem Golfmonarchien, den reichsten Staaten der Welt.
Chris Ehl
@Suryo Wieso sollten sie das? Wir hatten schon Probleme, die Geflüchteten durch unsere Kriege aufzunehmen. Warum also von anderen etwas anderes fordern?
Suryo
@Chris Ehl Warum sollten sie das nicht?
Wenn die Bevölkerung der Emirate zu 90 Prozent aus Ausländern besteht, die der arbeitenden Bevölkerung aus nahezu 100 Prozent, sollte es kein Problem sein, ein paar Millionen aus Gaza Obdach und Arbeit zu bieten.
Struppo
@Suryo Bin da ganz bei Ihnen. In Mina, in Saudi-Arabien, steht eine Zeltstadt, die theoretisch Platz für mehrere Millionen Flüchtlinge hätte, aber 360 Tage im Jahr leer steht. Sie bietet Platz für 3 Millionen Flüchtlinge. Die Zelte sind klimatisiert und teilweise mit Küche und Bäder ausgestattet.
Moritz Pierwoss
@Suryo Nach dem Völkerrecht ist Israel dem Schutz und der Versorgung der Zivilbevölkerung verpflichtet als Besatzungsmacht, einfach das Recht anwenden.
Wieso sollen andere ständig die Rechnungen bezahlen, was ein Land kaputt macht?
Suryo
@Moritz Pierwoss Sie bezahlen ja gerade nicht ständig.
Wofür sie dagegen gerne bezahlen, ist die Hamas. Siehe Katar, wo die Hamas-Führung fett und in Sicherheit lebt.
aujau
@Suryo Das ist ein Skandal sondergleichen.
Trolliver
Netanjahu weiß nicht, was er tut. Er schafft sich Feinde ohne Ende, nicht nur unter den Palästinensern.
Doch die Palästinenser klagen einseitig an: die Israelis und die Welt! Dabei sitzen die, die das beenden könnten, unter ihnen: die Mitglieder der Hamas mitsamt ihren verbliebenen Geiseln. Wissen sie nicht, wer das ist? Oder wollen sie sie schlicht nicht zum Aufgeben auffordern?
Letztlich kämpfen zwei verstockte Personen (Organisationen) auf dem Rücken ihrer Bevölkerungen gegeneinander. Mehr Beweis, dass diese ihnen egal sind, braucht es nicht.
Moritz Pierwoss
@Trolliver Bitte einfach mal Netanjahu und seiner Regierung zuhören oder deren Aussagen lesen, der Feldzug wird nicht durch die Freigabe der Geiseln oder die Aufgabe der Hamas beendet sein. Es geht um mehr.
Questor
@Moritz Pierwoss Hat irgendwer die Aufgabe der Hamas ins Gespräch gebracht? Ich denke nicht.
Ich gehe davon aus dass eine Aufgabe der Hamas den Krieg beenden würde. Natürlich nicht als Weißer Frieden, sondern damit dass die Hamas sich verantworten muss
Struppo
@Trolliver Wir sollten und dürfen es uns nicht so einfach machen! Die Hamas ist das Produkt von Ungerechtigkeit und Unterdrückung. Und diese angestrebte Zerschlagung der Hamas in Gaza hat mittlerweile 30 000 Menschen das Leben gekostet. Neue Hamaskämpfer auferstehen aus den Ruinen. Krieg, auch Vergeltungskriege haben noch nie zu Frieden geführt. Hier erlaube ich mir auf die Geschichte dieses Konfliktes zwischen Israel und den Palästinensern hinzuweisen:
www.sueddeutsche.d...onologie-1.4777106
aujau
@Struppo Die Hamas ist vor Allem eine klerikal- feudale Gewaltclique, welche die beherrschte Bevölkerung verdummt und aufhetzt. So etwas Ähnliches gab es in Europa vor Jahrhunderten auch. Es führte zu antisemitischen Pogromen, hatte aber noch nie etwas mit Befreiung zu tun. Daran ändert übrigens auch das kritikwürdige Verhalten der Siedler und die schlechte Regierung in Israel nichts.
Chris Ehl
@Struppo Danke...diplomatische Worte finde aktuell nur wenige. Genauso wie im Ukraine-Krieg. Jeder will nur noch mehr töten, noch mehr Hassstiften, noch mehr seine Ideologie durchdrücken.
Danke. Wer die Blockade, die Besiedlung, die Diskriminierung, die Siedlergewalt, die Grenzmaßnahmen, die außergerichtlichen Tötungen, die illegale Überflüge und Bombardements, die Liquidierungen an den Grenzen, das zerstören von Booten, die illegitimen Verhaftungen ohne Anklage über viele Monate, ohne Anwalt und Co. und vieles mehr außer Acht läßt, hat bestens keine Ahnung vom Konflikt oder schlimmstenfalls..hat seine eigene Doktrin die er durchsetzen will.
Batrio
@Struppo Zum Glück haben die Amerikaner das in 2. WK noch nicht gewusst und haben in Deutschland Frieden durch Krieg geschaffen. Natürlich wird es weiter radikale Kräfte geben, ihnen werden aber die Organisation und die Mittel fehlen, so dass hoffentlich die Vernünftigen eine Chance erhalten.
Jim Hawkins
@Struppo Kriege haben noch nie zum Frieden geführt? Ist das so?
Hat der Kampf der Alliierten gegen Nazideutschland nicht zum Frieden geführt?
Hätte er demzufolge besser nicht stattfinden sollen? Hätte man Deutschland einfach die Weltherrschaft erobern lassen sollen?
*Sabine*
@Struppo "Wir sollten und dürfen es uns nicht so einfach machen!"
"Hier erlaube ich mir auf die Geschichte dieses Konfliktes zwischen Israel und den Palästinensern hinzuweisen: ..."
In diesem Konflikt und zur Vorgehensweise der IDF kann es unterschiedliche Meinungen geben, trotz umfassender Kenntnisse der Sachlage seit dem Osmanischen Reich und sogar noch weit früher.
Bitte nicht davon ausgehen, dass diejenigen, die zum Vorgehen der israelischen Seite gegenwärtig, der Inhaftierung/Zerschlagung der Hamas etc. keine Alternative sehen oder die palästinensische/Hamas-Seite kritisieren es sich "einfach machen", nicht genug nachdenken, über nicht ausreichendes Wissen der Zusammenhänge verfügen etc..
Ich gehe von umfangreichem Wissen und ausreichend Nachdenken zu dem Sachverhalt bei allen Kommentatoren hier im Forum aus.
Dann bleiben eben nur noch unterschiedliche Meinungen, auseinandergehende Intensität der Anteilnahme, persönliche Priorisierung und Argumente aus diversen Quellen, über die wir uns hier bei der taz erfreulicherweise austauschen dürfen. Vielleicht auch zur Bewältigung des Grauen.
(Bei der Gelegenheit ein Danke an die Moderation.)
Trolliver
@*Sabine* Danke, Sabine. Man kann nicht in jedem Post seinen ganzen Wissensstand zum Thema aufzählen, zumal das ohnehin nur gelerntes Wissen ist, keine Fähigkeit, dieses zu interpretieren.
Unsere Meinungen sind Interpretationen, die auf unterschiedlichen Grundlagen beruhen. Das sind neben Wissen auch persönliche Prägung und auch Stimmung.