„Rudel“-Phänomen auf Social Media: Mehr als Pfadfinder reloaded?

Junge Männer treffen sich in abgelegenen Camps, um „männliche“ Ideale zu zelebrieren. In den sozialen Medien trifft ihr Marketing einen Nerv.

Sind richtige Männer so? Foto: getty

Sie nennen sich Sigma-Männer, Ober-Giga-Alphas oder Wölfe. Und so benehmen sie sich auch: Grölend rennen sie mit Fackeln oberkörperfrei durch den dunklen, eisigen Wald. „In einer Welt, die immer softer wird, muss an maskulinen Werten festgehalten werden!“, sagt der muskelbepackte, brustbehaarte Lockenkopf in die Kamera. Vor ihm lodern die Flammen des Lagerfeuers, hinter ihm steckt eine Axt tief im Baumstamm.

Er ist Angelo, 20 Jahre alt und Anführer des „Rudels“: einer „Bruderschaft“, die Männertrips organisiert, meist „abgeschottet von der Zivilisation“. Dort lernt man „Mann“ sein: Für sie heißt das Kampfsport 5.30 Uhr, Baumstammheben, Brusttrommeln und Eisbaden bei Minusgraden.

Das Rudel ist ein Männernetzwerk. Aktuell bestehe es aus 80 „Wölfen“, erzählt ein Mitglied. Alle paar Monate finden in Deutschland und im Ausland Abenteuertrips mit 20 bis 50 Mitgliedern statt. Aktuell befinden sie sich in Thailand. Das Geschehen wird in den sozialen Medien aufmerksamkeitsheischend vermarktet. Auf Instagram folgen ihnen 18.000 Menschen. Und dort polarisieren sie: Während vor allem Jugendliche sie bewundern, werfen andere ihnen aufgrund ihres veralteten Männlichkeitsbilds und dem Ausschluss von Frauen toxische Männlichkeit vor.

„Das Rudel bietet klare Antworten in einer Zeit, in der Männer oft orientierungslos sind“, sagt der Literaturwissenschaftler Christoph May vom Institut für Kritische Männerforschung. Es werde ein Männlichkeitsbild vermittelt, in dem ein Mann stark, zielstrebig und diszipliniert sein müsse. Viele der „Wölfe“ sind nach eigenen Angaben Unternehmer, andere wollen es sein. Um als „wahrer Macher“ zu gelten, bedarf es nach Rudel-Ideologie knallharter, optimierter Tagesabläufe und Sport „bis zum Verrecken“.

Hypermaskulines Körperbild

„Propagiert wird, dass Männer Konkurrenzkampf und Gruppenzwang brauchen, um an ihre Ziele zu gelangen“, sagt May. Frauen würden jedoch auch davon profitieren, wenn der Mann „mental stärker und körperlich stabiler“ werde und mehr Geld verdiene, sagt Angelo in einem Video. May hingegen sagt, dass das Rudel durch sein hypermaskulines Körperbild und das Narrativ, dass es eine Abkehr von Weiblichkeit brauche, toxische Männlichkeit verkörpere.

Wer beitreten will, muss ein Bewerbungsverfahren durchlaufen. Der monatliche Mitgliedsbeitrag kostet laut Rudel-Website 99 Euro. Aber eins stellt Angelo fest: Hier wird niemand über den Tisch gezogen.

Teil des Pfadfinderprogramms reloaded ist auch die Selbstreflexion. „Es war interessant, eigene Schwächen und Unsicherheiten zu reflektieren“, sagt Sergej, Influencer und Mitglied des Rudels. Auch das Gemeinschaftsgefühl sei bereichernd gewesen „in einer Welt, in der alle voneinander distanziert sind“. Das klingt schon anders als auf dem Rudel-Account, wo Rufe nach „Testo, Testo!“ und „Protein! Ahhhh!“ dominieren.

„So funktioniert Content Creation heutzutage“, sagt Sergej. „Es geht primär darum, Aufmerksamkeit und Reichweite zu generieren.“ Und die entsteht durch Provokation: „Wenn man filmen würde, wie alle dasitzen und ihr Blatt vollkritzeln, würde das weniger hängen bleiben, als wenn man oberkörperfrei bei minus 10 Grad in einem See steht.“

Bizeps, Gewalt und Macht

Bei genauerem Hinsehen würde jedoch deutlich, dass mehr dahinterstecke, sagt er. Gelegentlich lässt das Rudel das auch durchscheinen. In einem Video heißt es etwa: „Was du auf Social Media siehst: Bizeps flexen, Therapie schwänzen, Gewalt ausüben. Was du nicht siehst: Deeptalks, voneinander lernen und unternehmerischer Mehrwert.“ Doch Videos wie diese sind selten. Es dominieren kurze Ausschnitte, also: Bizeps, Gewalt und Macht statt Reflexion und Meditation. Binäre Narrative statt Differenziertheit.

„In Zeiten von beschleunigtem Feminismus provoziert das“, sagt May. Unter den Instagram-Videos hagelt es nur so Vorwürfe toxischer Männlichkeit: „Misogynie 101“ oder „Incel-Alarm“ lauten die Kommentare. Auch namhafte Feministinnen wie Sophie Passman und Tara-Louise Wittwer kritisieren das Rudel: „Wissen diese Männer, dass sie sich auch einfach so treffen können, ohne in ein Bootcamp zu fahren und es Rudelbildung zu nennen? Ihr könnt euch sogar mit T-Shirt treffen“, sagt Wittwer.

„Kritik ist für das Rudel vielmehr ein Antreiber, noch mehr provozieren zu wollen“, sagt May. Das Rudel repostet sie und kommentiert: „Wenn sich Leute dir in den Weg stellen, ist das nur ein Zeichen dafür, dass deine Stimme gehört wird.“

Zu jeder Bewegung gebe es eine Gegenbewegung, sagt May: Je mehr repräsentative Räume Frauen und queere Menschen einnähmen, desto größer die Gegenwehr der Männer. „Eine Bewegung, die wieder viel Zulauf erhält und dessen Charakteristika das Rudel aufzeigt, ist die mythopoetische Männerbewegung der 1980er Jahre.“ Bei dieser Strömung wird unter Rückgriff auf archaische Männerbilder nach einer männlichen Identität gesucht. „Das hat schon immer polarisiert, aber früher gab es keine unmittelbare Sichtbarkeit“, sagt er. Durch die sozialen Medien habe sich das verändert.

Das Rudel ist kein Einzelphänomen. Im Internet wimmelt es nur so von Männerbünden. Das Problem sei vor allem ihre Reichweite, sagt May. Accounts wie „Männlichkeit stärken“, die angeben, „Experten für Flirten, Sex & Mannsein“ zu sein, folgen 7.000 Menschen, „Bali Time Chamber“, das damit wirbt, „die nächste Generation starker Männer“ zu schaffen, 240.000. Vor allem mit Blick auf die jüngere Generation sei das „höchst gefährlich“, sagt May.

„Wenn junge Männer Frauenfeindlichkeit glorifizieren, werden sie diese antifeministischen Verhaltensweisen in der Gesellschaft reproduzieren.“ Instagram strebt an, ein diskriminierungsfreier Ort zu sein. Da beim Rudel jedoch keine eindeutig misogynen Haltungen, sondern implizit antifeministische Haltungen zu erkennen sind, ist die Handlungsmacht der Plattform eingeschränkt. Deshalb sei es wichtig, dass Mei­nungs­ma­che­r*in­nen die toxische Männlichkeit des Rudels „benennen und kritisieren“, sagt May. Dass sie der Sache damit zusätzliche Aufmerksamkeit widmeten, sei kein Widerspruch: „Nicht das Rudel bekommt die Aufmerksamkeit, sondern die Kritik am Rudel.“

Sergej kann die Aufregung nicht nachvollziehen. Der übertrieben männliche Social Media Auftritt sei doch bloß „eine Aufmerksamkeitswährung“, sagt er. „Und man sieht, dass es funktioniert.“ Hauptsache, Clicks. Verantwortungsgefühl: Fehlanzeige.

Comments

[Notizen aus Taiwan]

Wenn man Camping im Wald und Eisbaden als “toxisch” oder antifeministisch darstellt ohne jegliche Argumente, braucht man sich nicht wundern wenn man/frau nicht mehr ernst genommen wird.

Mal einen jungfernabschied erlebt?

Sind da auch gleich alle teilnehmenden “toxisch” weil sie mal etwas Quatsch machen?

[Mr Ambivalent]

Gab es immer schon. Nur das Internet eben noch nicht. Und Gruppen definieren sich per se nunmal dadurch das sie sich von etwas anderem abgrenzen, sonst wären es ja keine Gruppen .

[blutorange]

Nicht, dass ich mir wünschen würde, dass auch Frauen grölend mit Fackeln durch den Wald stürmen, um sich selbst zu verwirklichen. In Verbindung mit einem vermeintlichen Männlichkeitsritual erscheint es mir aber noch alberner. Was für ein trauriges, eindimensionales Männerbild steckt dahinter?

[Normalo]

@blutorange Diese Frage vereinfacht zu sehr. Das hier ist nicht Fight Club (denn Fight Club war Fiktion). Es geht bei solchen Geschichten im Regelfall nicht darum, sich komplett damit zu identifizieren, sondern dem Leben ein Element beizufügen, das gefehlt hat oder unterdrückt wurde. Wenn ich ein Gericht abschmecke, und es fehlt Chili, tu ich Chili rein. Das ist natürlich sehr einseitig sehr scharf. Aber es macht aus dem Gericht im besten Fall ein ausgewogenes, tiefgründiges Ganzes. Entsprechend sind solche Rituale für die Teilnehmer auch nur eine Prise Archaik, die die übrige Zeit im Schrank bleibt - wie ein Wellness-Wochenende oder ein "Mädelsabend", nur halt VIEL weniger weit verbreitet... ;-)

[Hugo]

@Normalo "Entsprechend sind solche Rituale für die Teilnehmer auch nur eine Prise Archaik, die die übrige Zeit im Schrank bleibt -" "Normale Männer" spielen dann ne Mannschaftssportart; da hat mer des auch alles und des an ca. 30 Wochenenden; und wemmers ned so mit Mannschaft hat, irgendwas, wo mer durch die Gegend rennt/radelt/schwimmt/skatet/skiert/(klettert)...

[Encantado]

@Hugo ""Normale Männer" spielen dann ne Mannschaftssportart..."

Vielleicht ist das ja gerade der Punkt? Sich mal nicht nur als normal fühlen müssen, sondern mal richtig aus sich rausgehen können?

Wieso sind diese Männer für Sie eigentlich nicht normal? Und was sind sie dann? Abnormal?

Warum müssen sie sich überhaupt für etwas rechtfertigen, was niemandem wehtut?

[Normalo]

@Hugo Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Ich kann z. B. keinem Ihrer Vorschläge irgendwas speziell "männliches" abgewinnen. Es ist einfach Sport. Das heißt nicht, dass ich jetzt so ein Camp auch nur ansatzweise reizvoll fände. Aber wer bin ich, Anderen zu erklären, dass das deshalb irgendwie abartig sei oder dass sie irgendeine Pflicht zum "Normalsein" hätten?

[Hugo]

@Normalo Den zähen Weg zur Anerkennung von Frauensport kömmer hier in dem Rahmen genausowenig erörtern wie die überholte These von den männlichen Mammutjägern und ihren weiblichen Beerensammlerinnen ; ).

Beim (fiktionalen) Fightclub hamse sich wenigstens gegenseitig die Gusche poliert; solche Männerfreizeitspäße wie die im Artikel find ich auch ned abartig sondern bestenfalls irgendwas zwischen jämmer- und lächerlich. Die Energie und Zeit kann mann auch sinnvoller verschwenden...

[Normalo]

@Hugo Sie können dass ja Alles für sich so finden, aber mir fehlt die logische Connection, warum es automatisch "toxisch" sein muss, Ihren diesbezüglichen Geschmack nicht zu teilen. Fight Club habe ich erwähnt, weil er im Lauf des Films zu einer Art Sekte und dann auch nach außen wirkmächtig und gefährlich wurde. Das ist aber eben nur eine fiktionale Annahme. Sie in die Realität zu übertragen, ist nicht logisch.

[Rudolf Fissner]

So wie auf dem Bild?

Sicher nicht. Die scheinen schlammbedeckte Angst vor Wasser zu haben.

[Brot&Rosen]

pfadfinder + die neue männerbündelei in einen gusammenhang zustellen bedürfte mehr hintergrund: zb. daß baden powell (gründer der pfadfinderbewegung) ein militär war und vieles an der pfadfinder"ausbildung" paramilitärisch, kolonialisitsch geprägt ist. darüber könnte die taz ruhig mal recherchieren und schreiben. einfach so, ohne diesen hintergrund, erscheint es vielen hier i der community als überzogen, weil ja ihre kiddies bei den pfadis soviel positive erfahrungen machen. (wie übrigens ich auch in kinderheit und juge d, 10 jahre mitgliedschat beim bdp, nicht konfessionell + international ausgerichtet, das imponierte mir als 7-jährigem mädchen vor bald 70 jahren).

gerade bei den pfadfinderinnen habe ich eine menge gelernt, was schule so nicht vermittelt.

habe ich mitgenommen in die aufständische politische bewegung der 68er und danach. das ist eine andere geschichte.

aber ich bitte inständigst darum: differenzierter zu schreiben und nicht einfach vergleiche einfach so rauszuhauen.

es gibt auch für frauen einiges, was an kämpferischem verhalten und krafttraining wünschenswert ist. muskeln sind auch für frauen erstrebenswert (meine wohldefinierte muskulatur wurde immer viel bewundert, war immer auch + vor allem: nützlich)

besonders im alter muß frau viel für muskelaufbau tun, glaubt mir oder informiert euch im www.

[Mondschaf]

„Das gibt sich aber mit der Zeit." (@MATT GEKACHELT)

„Legt sich von selbst wieder." (@TOM FARMER),

Jaja… doch falls die Pubertät nicht zu Ende geht,

kann’s sein, dass bald dein Name auf einem Denkmal steht.

„Allzeit treu bereit

Für des Reiches Herrlichkeit.“

upload.wikimedia.o...enkmal_1870-71.jpg

(Aif der Rückseite der Säule stehen Namen getäteter Soldaten.)

[Klabauta]

Nichts Neues unter der Sonne. Erinnert mich an Robert Blys 'Eisenhans' aus dem Jahr 1990 und die Wildman-Bewegung.

Die Verunsicherung muss riesig sein, wenn Mann sich in die Steinzeit zurück und vom Dasein als Jäger (und Krieger?) träumt...

Für mich hat das was Regressives und sehr Defensives. Scheint erst einmal harmlos, aber die Gefahr liegt im Abgleiten in ein Männlichkeitsbild, das sehr wohl toxisch sein kann.

[rero]

@Klabauta Essentialisierung ist schwer in Mode.

Was haben Sie erwartet?

Das Fiese ist, dass Identitäten wie kommunizierende Röhren funktioniert.

Schütten Sie in die eine Röhre was rein, steigt es auch in den anderen Röhren.

Ja, es ist defensiv und regressiv.

[Mit Keas Sachen kaputtmachen]

Und dann wundern sich Männer, warum sie keine Freundin finden und wenn doch, warum sie keine funktionierende Beziehung aufbauen können.

Aber hey, der Kapitalismus braucht genau diese Sorte Mann, die sich mit Begeisterung verheizen lässt und dann mit 60 an nem Herzinfarkt draufgeht. Sigma grindset ist die neue Sklavenmoral.

[Emmo]

@Mit Keas Sachen kaputtmachen Steile Thesen - da kennen Sie aber den Sozialismus nicht, mein Lieber! Der Plan muss erfüllt werden - koste es was es wolle. Im Kapitalismus kann ich mich wenigstens frei entscheiden, mich verheizen zu lassen. Im Sozialismus wurde man ungefragt verheizt.

[Andreas J]

@Emmo Wir sind ja auch alle so frei im Kapitalismus. Im Kapitalismus wird man verheizt und nennt es Freiheit.

[rero]

@Mit Keas Sachen kaputtmachen Wer knapp 1200 Euro im Jahr für so was erübrigen und Erfolg und Aufmerksamkeit generieren kann, findet auch eine Freundin.

Übertriebene Männlichkeit hat selten verhindert, dass mann eine Freundin findet.

[Kriebs]

"„Wenn junge Männer Frauenfeindlichkeit glorifizieren, werden sie diese antifeministischen Verhaltensweisen in der Gesellschaft reproduzieren.“ Instagram strebt an, ein diskriminierungsfreier Ort zu sein. Da beim Rudel jedoch keine eindeutig misogynen Haltungen, sondern implizit antifeministische Haltungen zu erkennen sind, ist die Handlungsmacht der Plattform eingeschränkt. Deshalb sei es wichtig, dass Mei­nungs­ma­che­r*in­nen die toxische Männlichkeit des Rudels „benennen und kritisieren“, sagt May."

--> Sorry, aber was ist das denn für ein Unfug. Was ist am Eisbaden denn antifeministisch?

Nach dem Bericht besteht die Arbeit des Rudels aus "Kampfsport 5.30 Uhr, Baumstammheben, Brusttrommeln und Eisbaden bei Minusgraden." und kritischer Selbstreflexion (nicht Instragamable). Nichts davon ist "toxisch männlich" oder gar "frauenfeindlich" oder "antifeministisch".

Wenn es tatsächlich frauenfeindliche Tendenzen gäbe, dann müsste der Bericht das genau benennen. So wirkt es, als wäre jeder Mann, der nicht am feministischen Kampftag symbolisch Asche auf sein Haupt streut und Sport und Austausch mit anderen Männern mag schon aus diesem Grund frauenfeindlich.

Für mich hört sich das eher danach an, als hätten ein paar Jungs Spaß im Wald und beim Ausleben ihrer (gehofften oder gefühlten) Männlichkeit. Nur weil man aber - offenkundig ausdrücklich abseits der Zivilisation - mal "einfach Mann sein will und männliche Dinge tun will (raufen, Sport und Lagerfeuer)" ist man noch lange nicht antifeministisch oder gar ein Frauenfeind.

Im Gegenteil: Ein kontrolliertes Ventil zur Kanalisierung "männlicher Bedürfnisse" kann vielmehr zu einem besseren Einfügen in die Gesellschaft führen aufgrund der Katharsis in einer kontrollierten Umgebung statt eines unkontrollierten Ausbruchs.

tldr: Nicht jede Männlichkeit ist toxisch.

[blutorange]

@Kriebs Was ist daran antifeministisch oder frauenfeindlich?

Also: Die Zuschreibung der genannten Tätigkeiten/Gefühle/Bedürfnisse als "männlich" impliziert, dass es Frauen nicht zusteht, in irgendeiner Art so zu sein oder so etwas auszuleben. D.h. reproduziert antiquierte Rollenbilder, legt Menschen aufgrund zugeschriebenen Geschlechts darauf fest...etc.

Ist also kein bisschen progressiv. Greift zurück auf Althergebrachtes, was zumindest Feminist:innen zu überwinden hoffen.

Ich denke, es ist zu erkennen, dass es nicht unbedingt so harmlos ist und sich auf "Spaß im Wald" beschränkt.

[Normalo]

@blutorange "Die Zuschreibung der genannten Tätigkeiten/Gefühle/Bedürfnisse als "männlich" impliziert, dass es Frauen nicht zusteht,..."

Das ist eine sehr einseitige, schwarz-weiße Auslegung, die ich für alles Andere als zwingend unterstellbar halte. Wenn jemand etwas aus Gründen, die er für sich entwickelt hat, gerne macht, heißt das doch nicht, dass er es Leuten verbieten will, die es vielleicht aus anderen Gründen auch gerne machen wollen. Was mich mich frei oder fröhlich oder männlich oder was auch immer fühlen lässt, steht doch deshalb nicht gleich ausschließlich mir zu! Oder konkreter wenn jemand findet dass etwas "männlich" ist, er als Mann es aber im normalen Leben nicht tun darf und deshalb in so einem Camp kompensieren muss, heißt dass noch lange nicht, dass er wem auch immer ähnliche Einschränkungen auferlegen möchte, wie er sie selbst beklagt.

Dass es Feministinnen nicht gefällt, wenn irgendwer Männliches irgendwo etwas traditionell - oder auch archaisch - Männliches kultiviert, mag ja sein. Aber solange das so eine Exkursion bleibt und nicht ins Verhalten gegenüber Frauen durchschlägt, die das nicht wünschen, ist das deren persönliches Problem. Wie steht es so schön auf der Brust mancher Damen-Shirts:

"None of your Business!“

[blutorange]

@Normalo Es ist doch aus der Selbstdarstellung dieser Gruppen zu lesen, dass es nicht nur um ein bisschen Spaß im Wald geht, sondern damit auch ein bestimmtes Männerbild propagiert wird. Und das geht nur in Abgrenzung zu einem bestimmten Frauenbild, denn sonst wäre es ein Menschenbild. Das Attribut "echt männlich", "archaisch männlich" funktioniert nur in Abgrenzung zu etwas, zu dem man sich entsprechend verhalten kann.

[Normalo]

@blutorange "Und das geht nur in Abgrenzung zu einem bestimmten Frauenbild,..."

Das mag IHRE digitale Sichtweise sein. Ich behaupte, dass es allein innerhalb der MÄNNERbilder eine Vielzahl von abgrenzungsfähigen Varianten gibt, die ganz glücklich nebeneinander existieren und keinerlei Alleinvertretungsanspruch erheben - geschweige denn dass sie sich ausschließlich einem festen, als verbindlich verstandenen Frauenbild gegenüber sehen würden. Das ist im Zweifel völlig nebensächlich. Sooo wichtig sind die Frauen gar nicht. ;-)

[Südseite]

Ich möchte mich anschließen, dass die Autorin hier völlig unnötigerweise in der Überschrift und im Text auf Pfadfinder Bezug nimmt. Drei meiner Kinder sind oder waren Pfadfinder:innen in einem Bund, wo draußen und in der Gruppe sein zwar ein großer Teil des Erlebnisses sind, aber es ist sicher kein Hort von Männlichkeit und männlichem Wettbewerb. Es geht um gemeinsames Erleben, aufeinander achten, sich unterstützen, voneinander lernen, Begegnung (z.B. mit Menschen in anderen Ländern auf den großen Fahrten), auch gemeinsames Organisieren. Zwar sind Jungs und Mädchen in eigenen Kleingruppen, die dann auch Schutzräume für bestimmte Erfahrungen mit dem gleichen Geschlecht sind, aber es gibt genauso viele gemeinsame Aktivitäten, nicht zuletzt die demokratischen Organisations- und Entscheidungsstrukturen.

[sk_]

Also... Ich weiß ja nicht. Fehlt diesen Männern die Wehrpflicht?

Einen höheren Sinn und ein Gemeinschaftsziel zu haben, Identität zu finden, sich abzugrenzen und sich selbst herausfordern ist ja erstmal ganz wunderbar. Aber warum glauben solche Typen eigentlich, dass das bei Frauen so anders wäre? Es gibt viele Formen, die wir alle nutzen können.

Mag ja sein, dass genau dieses "Programm" manchen gut tut, aber es erinnert schon unangenehm an eine Hitler-Jugend Sekte mit einer seltsamen Radikalisierung, bei der bitteschön alle über das gleiche Stöckchen springen.

Solange die Männer, wenn sie zurückkommen, nicht alle anderen mit ihrem eingeschränkten Weltbild belästigen, können sie aber ja machen, was sie wollen. Sie könnten sich auch einfach einen Freundeskreis aufbauen und mit denen ab und zu in Urlaub fliegen...

[Rudolf Fissner]

@sk_ "Hitler Jugend"

Solch ein anarchistischer verschlammter unordentlicher Männerhaufen hat irgendwie gar nicht der Hitler-Jugend gemeinsam.

Zwanzig Männer auf einem Haufen ist genauso wenig so ein Gedöns wie das Omas gegen Rechts ein Unterverband des Bunds Deutscher Mädels sind.

[Matt Gekachelt]

Ja, so ist es: Menschen sind auch Tiere. Junge Männchen machen solche Dinge. Das gibt sich aber mit der Zeit.

[Tom Farmer]

So wie ich das sehe ist das eine randständige "Bewegung" die eine Lücke ökonomisch ausschlachtet.

Welche Lücke denn? Einsamkeit überbrücken und sich mal blöd benehmen dürfen unter seinesgleichen. So irgendwie. Mehr ist das nicht, so meine Überzeugung. Eine Phase. Legt sich von selbst wieder.

[Patricia Jessen]

Wenn Jugendliche und junge Männer das toll finden, dann frage ich mich, was Eltern bereits Jahre vorher an Erziehung geleistet haben -- oder eben auch nicht.

[xia]

@Patricia Jessen Im Prinzip ist es ganz simpel: ich gebe meine Ideale und Werte an meine Kinder weiter. Und wenn ich Testo Muskeln, BMW fahren und Frauen am Herd geil finde, dann übernimmt der Nachwuchs diese Rollenbilder in der Regel. Da bei vielen Menschen das Reflexionsvermögen eher schwach ausgeprägt ist werden elterliche Ansichten/Verhaltesnweisen oftmals auch im Erwachsenenalter nicht hinterfragt, sondern nur reproduziert.

[Abraham Abrahamovic]

@xia Wer waren nochmal die Eltern der 68er Bewegung? Glaube nicht dass die Kinder ihre Werte aus dem Elternhaus hatten

[Axel Schäfer]

@Patricia Jessen Vielleicht hatten wir (Jg.1965) früher mehr Freiräume und konnten den Unfug im Rahmen von Pupertät betreiben. Wir haben auch jede Menge Blödsinn gemacht, unabhängig von Elternhaus, wenn das wie heute gefilmt und überall verbreitet worden wäre wäre wahrscheinlich zweimal die Woche das SEK gekommen und wir wären jahrgangsweise im Jugendknast gelandet.

[KeineHeldin]

Mit der Pfadfinderei, so wie sie in Deutschland größtenteils gelebt wird, hat dieses Verhalten nichts zu tun. Da könnte sich die Autorin mal einlesen, was die deutschen Pfadfinder von denen in anderen Ländern unterscheidet.

Ich finde die Überschrift echt misslungen.

[Tom Farmer]

@KeineHeldin Pfadfinder reloaded steht im Text und ist ganz klar 'umgangssprachlich ironisch' gemeint.

Locker bleiben.

[Axel Schäfer]

@KeineHeldin In Sachen Vereinsmeierei geben die sich ja nicht viel, die gelebten Ideale stehen sich natürlich diametral gegenüber.

Wobei sich angesichts solch affenartigem* Gehabe kaum von Idealen gesprochen werden kann.

*) Bonobos mal ausgenommen

[rs1000]

@KeineHeldin Dem kann ich nur zustimmen. Nach meiner Erfahrung sind Pfadfinder (in Deutschland?) all das was dieses "Rudel" nicht zu sein scheint.

Eine Recherche könnte hier beginnen:

deutscher-pfadfinderbund.de/

[orios]

@rs1000 Ob der beste Ort für den Start einer Recherche zu Pfadfinden in Dtl die Selbstdarstellung eines relativ kleinen Bundes ist, sei mal dahingestellt.

aber beim Lesen des Artikels hatte ich shcon den Eindruck einige parallelen zu den (historischen) deutschen Jungenschaften zu sehen, die durch das neue vokabular hindurchscheinen.

Unbenommen wird aber der pfadfinde und bündischen Bewegung in Deutschland mit dem Artikel Unrecht getan.

[Aurego]

Wer im grauen Anzug z. B. hinter einem Bankschalter zu wenig Aufmerksamkeit genießt, der muss es mit archaischen Ritualen versuchen. Dann bekommt er wenigstens die Aufmerksamkeit seiner Artgenossen. Lagerfeuer und Grillrost sind schon seit zigtausend Jahren männliches Hoheitsgebiet. Dieses Verhalten muss wohl etwas mit unserer Vergangenheit als Jäger und Sammlerinnen zu tun haben ;)

[Herma Huhn]

@Aurego Schon die Behauptung, dass es männliche Jäger und weibliche Sammlerinnen gegeben hat, stimmt aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mit der historischen Realität überein.

Die Menschen der Steinzeit konnten es sich nicht leisten, Frauen aus ideologischen Gründen von der Jagd auszuschließen oder sich als Mann zu fein zum Sammeln zu sein. Da wurden alle Menschen für alle Aufgaben gebraucht. Jeder nach seinen persönlichen Fahigkeiten.

Klar, mit Babybauch oder kurz nach der Entbindung werden die Frauen weniger auf Mammutjagd gewesen sein. Aber sobald die kleinen laufen konnten, reichte die Aufsicht der Heranwachsenden oder Älteren (Ja auch die gab es, wenn auch weniger als heute.)

[Aurego]

@Herma Huhn Doch, es waren hauptsächlich männliche Jäger und weibliche Sammlerinnen. Diese Aufgabenteilung gab es übrigens nicht nur in der Steinzeit. Es gibt sie bei indigenen Völkern immer noch. Natürlich kann es sein, dass in einer Gruppe männlicher Jäger gelegentlich weibliche Jägerinnen mitmachen. Frauen sind als Jägerinnen jedoch stark unterrepräsentiert. Einen großen Teil unserer Fähigkeiten und Verhaltensmuster verdanken wir dieser Zeit (hat ja auch lang genug gedauert). Die biologischen und messbaren Geschlechterunterschiede (Größe, Kraft, Schnelligkeit etc., ich meine damit nicht die Geschlechtsorgane!) dürften noch viel älter sein.

[Normalo]

@Herma Huhn Unter Zweckmäßigkeitsgesichtspunkten haben Sie recht, dürfte es "ganz früher" da keine ideologischen Grenzen gegeben haben. Zweckmäßigkeit regt aber AUCH zur Arbeitsteilung an und stellt für verschiedene Arbeiten verschiedene Kriterien auf. Und eine Frau hat nunmal nicht nur, wenn Sie schwanger ist, einen vergleichsweise VIEL voluminöseren und in der Erhaltung kraftraubenderen Fortpflanzungsapparat mitzuschleppen als ein Mann und - zumindest tendenziell - auch einen mehr auf Energieerhaltung als auf Höchstleistung optimierten Körperbau. Das erschwert Tätigkeiten, die vom Körpereinsatz her nach dem Maximalprinzip optimiert werden - so die Jagd zu Fuß ohne Schusswaffe. Daher dürfte auch damals schon die Zahl der Frauen, die ganz pragmatisch besser im Jägertrupp aufgehoben waren, zwar vorhanden, aber eher begrenzt gewesen sein.

Ganz sicher kann man die seit Beginn der Geschichtsschreibung vorherrschenden Rollenbilder aber zumindest auf die VORSTELLUNG zurückführen, dass so eine Rollenverteilung auch "natürlich" sei. Die mag täuschen, ist aber mittlerweile auch tief im biologischen Gedächtnis - dem genetisch bedingten Hormonhaushalt und angeborenen Reiz-Reaktionsschemata - verwurzelt. Von daher werden gewisse Tendenzen, archaische Rollen auch mal auszuleben, immer irgendwo zu finden sein.

Nehmen Sie mal das umgekehrte Bild: In dem Artikel steht: "May hingegen sagt, dass das Rudel durch sein hypermaskulines Körperbild und das Narrativ, dass es eine Abkehr von Weiblichkeit brauche, toxische Männlichkeit verkörpere." Wenden Sie diesen Satz mal auf Frauen an, die keinen Spaß daran haben, "ihre männliche Seite zu kultivieren" und lieber im weiblichen Rollenbild verharren. Käme irgendwer auf die Idee, die als "toxisch weiblich" zu bezeichnen? Und warum nicht? Wohl doch nicht, weil Männlichkeit per se toxisch und Weiblichkeit als als per se untoxisch begriffen wird, sondern weil die "Natürlichkeit" weiblichen Rollenverhaltens noch ihre alte Akzeptanz hat.

[Herma Huhn]

@Normalo Doch, Sie finden inzwischen auch kritische Betrachtungen toxischer Weiblichkeit.

Erst diese Woche einen Artikel entdeckt, ich weiß leider nicht mehr, wo.

Toxisch weiblich ist ein Verhalten, welches traditionell weibliche Rollenmuster als Idealbild nicht nur verinnerlicht, sondern auch zur Bewertung anderer weiblicher Personen heranzieht.

[Normalo]

@Herma Huhn Bei der zitierten These von Frau May mangelte es aber gerade an der Anforderung der Übergriffigkeit: "Toxisch" männlich ist danach schon, in aller Abgeschiedenheit mit ein paar Gleichgesinnten oder im stillen Kämmerlein männliches Rollenverhalten zu zelebrieren - feiner Unterschied.

Ansonsten meine Rede: Weibliches Verhalten wird NICHT als per se "untoxisch" bezeichnet.

Beachten Sie aber, dass die Definition, die Sie gebracht haben, "frauen-intern" bleibt, während toxische Männlichkeit meist über ihre Auswirkung auf das ANDERE Geschlecht konstruiert und daraus dann auch ein - primär Frauen zustehender - "Unterlassungsanspruch" hergeleitet wird. Dass Frauen wie Männer es schlicht hinzunehmen haben (ohne was von "toxisch" zu schwadronieren) wenn Frauen "einfach Frau" sein wollen, ficht das nicht an. Das bleibt "natürlich".

ps Nur aus Interesse: Was ist mit Frauen, die NICHT traditionelle weibliche Rollenmuster reproduzieren und DAS in der Bewertung ihrer Geschlechtsgenossinnen als Referenz verwenden? Sind die dann "toxisch un-weiblich“? Früher hat man Leute, die nicht ertragen konnten, wenn man nicht ihre bevorzugten Standards lebt, einfach "Spießer" genannt...

[Herma Huhn]

@Normalo Das hier vorgestellte Imponiergehabe ist insofern schon im "stillen Kämmerlein" als toxisch zu betrachten, als damit rollenmuster zementiert werden, welche übergriffiges Verhalten nach den Treffen wahrscheinlicher machen.

Ebenso sind "Tradwifes" dann toxisch, wenn sie zelebrieren, dass ein Hausfrauendasein, wie auf tiktok präsentiert für "richtige Frauen" so leicht von der Hand geht, dass jede, die daran verzweifelt, wohl richtig was falsch macht.

Man kann den Spaß am Backen auch anders präsentieren, und dadurch untoxisch werden.

Genauso kann man den Spaß an ringkämpfen und Natur-Begegnung auch anders präsentieren und dadurch untoxisch werden.

[Normalo]

@Herma Huhn "...als damit rollenmuster zementiert werden, welche übergriffiges Verhalten nach den Treffen wahrscheinlicher machen."

Aus meiner Sicht ist das gerade nicht gesagt. Zum Einen wird eine klare psychologische Barriere aufgebaut, was im normalen Leben geht und was nur im Camp, und zum anderen werden die Verhaltensmuster ja gerade NICHT mit Bezug auf die Interaktion mit dem weiblichen Geschlecht kultiviert sondern ausdrücklich entfernt davon. Es kommt darauf an, ob man diese Kultivierung aggressionsstärkend oder aggressionsabbauend gestaltet, schätze ich.

[AndreasM]

@Herma Huhn Man muss doch nur mal die Lebensweise der letzten Naturvölker anschauen, z.B. die Hadza in Afrika oder bei den Indigenen im Amazonas. Da herrscht eine strikte Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern, grob gesagt: Männer jagen, Frauen sammeln.

Halt ich nicht für plausibel, dass es in der Steinzeit anders gewesen sein soll.

[Blechgesicht]

@AndreasM Man sollte bei solchen Aussagen über die Arbeitsteilung in der Steinzeit auch bedenken das wir von tausenden Menschengruppen in zehntausenden von Jahren sprechen. Die alle unter sehr unterschiedlichen Bedingungen (Jagd/ fischbares Wild, Klima, technologische Möglichkeiten, Werkstoffe usw) lebten. Da ist es meiner Meinung fast logisch zwingend auch von unterschiedlichen Mustern bei der Arbeitsteilung auszugehen.

[rero]

@Aurego Jäger und Sammler waren - so der neuste nichtfeministische Forschungsstand - recht egalitäre Gruppen.

Der Grillrost wird da eher nicht typisch männlich gewesen sein.

Stärker patriarchalische Familienstrukturen kamen erst mit den Ackerbauern und Viehzüchtern aus dem Nahen Osten.

[Aurego]

@rero Ich fürchte, da hat sich jemand geirrt und die Daten fehlinterpretiert. Ich halte die Behauptung der "egalitären Gruppen" für einen Trugschluss. Sie werden egalitäre Gruppen auch bei indigenen jagenden Völkern kaum finden.

[rero]

@Aurego Irren kann sich immer mal jemand.

Sie können aber ihre Thesen auf Funde stützen.

Da muss man schon mehr aufbieten, als eine Fehlinterpretation zu behaupten.

Zudem haben sich die Lebensbedingungen auch für jagende indigene Gruppen geändert.

[Chris McZott]

@rero Alles Mutmaßungen. Niemand weiß wie (neo)lithische Gesellschaftten funktioniert haben.

Es gibt auch keine bestehende traditionslinie die in die Steinzeit zurückreicht.

Ich persönlich gehe davon aus, dass schlichte physiologische Tatsachen auch damals gültig waren - "Jeder nach seinen persönlichen Fahigkeiten." wie hier schon richtig geschrieben wurde.

Für Treib/Hetzjagten brauchte man so viele Leute wie möglich. Fischen und Kleintierjagden konnten genauso gut von Frauen erledigt werden. Ansonsten ist unzweifelhaft dass Jungen/Männer heute aggressiver und athletisch leistungsfähiger sind und es höchstwahrscheinlich auch vor zehntausenden Jahren waren.

Hinzu kommt das (pupertäre) Imponiergehabe - ergo: erhöhte Risikobereitschaft.

Spricht für mich eher für eine mehrheitlich männliche Jagdtruppe...aber wie gesagt, das ist alles geraten.

[Norbs Malk]

@Aurego Lagerrost und Grillfeuer sind doch Frauensache, oder etwa nicht? Und Jägerinnen und Sammler sind doch keineswegs vergangenheit. Hm, ich versuche mich zu erinnern ;-)

[Aurego]

@Norbs Malk Netter Versuch ;)