„Ich bin kein Produkt des Nepotismus“
FAMILIE Aus der Ferne betrachtet wirkt die griechische Politik wie ein einziges Geklüngel. Und von Nahem?
■ Die Person: Geboren wird Dora Bakoyannis am 6. Mai 1954 als Theodora Mitsotakis. Sie ist das älteste von vier Kindern des späteren Premierministers Konstantinos Mitsotakis. 1968 muss die Familie vor der griechischen Militärdiktatur nach Paris fliehen, wo Bakoyannis eine deutsche Schule besucht. Später studiert sie an der Universität in München, dort lernt sie auch ihren ersten Mann Pawlos Bakoyannis kennen. 1974 kehrt die Familie zurück nach Athen. Bakoyannis studiert dort Politik und öffentliches Recht.
■ Die Politik: Als ihr Mann 1989 bei einem Attentat stirbt, beschließt Dora Bakoyannis, seinen Wahlkreis in Evritania zu übernehmen. Sie gewinnt. 1992 wird sie unter ihrem Vater Kultusministerin. 2002 gewinnt sie die Bürgermeisterwahl von Athen. 2006 wird Bakoyannis Außenministerin.
INTERVIEW JOHANNES GERNERT
Dora Bakoyannis war Bürgermeisterin von Athen und bis 2009 griechische Außenministerin. Sie sitzt an einem schweren Schreibtisch im pastellfarbenen Parlamentsgebäude, lackierte Fingernägel, glitzernde Ohrringe, leichte Grippe. Draußen demonstrieren ein paar Leute, wie jeden Tag. Das ist nicht das Büro von Dora Bakoyannis, es gehört dem ehemaligen Premierminister Konstantinos Mitsotakis – ihrem Vater. Womit wir schon fast beim Thema wären.
sonntaz: Frau Bakoyannis, Sie haben in München studiert, Sie sprechen perfekt Deutsch. Können Sie uns helfen, Griechenland zu verstehen?
Dora Bakoyannis: Ich werd’s versuchen.
Wenn es um griechische Politik geht, ist oft von den wenigen Familien die Rede, die sie seit Jahrzehnten prägen: Papandreou, Karamanlis. Sie selbst waren Anfang der Neunziger Kultusministerin unter Ihrem Vater. Ist so etwas nur in Griechenland möglich?
Das ist in vielen Ländern möglich. Wissen Sie, ich habe mir mein Leben lang angehört: die Dynastien, die Dynastien. Die Wahrheit ist: Es gibt sehr viele politische Familien in Griechenland, wie es auch Ärztefamilien und Juristenfamilien gibt. Der Unterschied ist, dass wir uns alle vier Jahre zur Wahl stellen müssen. Ich bin gewählt worden, gleich nach dem Mord an meinem Mann.
26. September 1989, acht Uhr. Vor seinem Büro wird der Abgeordnete Pawlos Bakoyannis erschossen. Linke Terroristen bekennen sich zu dem Mord. Als er stirbt, ist Pawlos Bakoyannis 54 Jahre alt und Abgeordneter der konservativen Nea Demokratia. Dora Bakoyannis beschließt, den Wahlkreis ihres Mannes zu übernehmen.
Mir ging es außerhalb der Politik glänzend. Als Pawlos Bakoyannis ermordet wurde, repräsentierte er den ärmsten Teil Griechenlands. Er hatte ein Entwicklungsprogramm aufgelegt, die Leute wollten, dass wir weitermachen.
Sie saßen dann mit dem eigenen Vater am Kabinettstisch. Wie war das?
Sehr oft schwer. Man kann sich da nicht so frei entwickeln. Ich hatte oft eine andere Meinung.
Und dann gab’s Ärger?
Wir sind eine Familie, in der solche Dinge keinen Ärger bringen.
Kann man das trennen?
Man muss das trennen, sonst ist man aufgeschmissen.
Jetzt steht Griechenland kurz vor dem Staatsbankrott. Was passiert, wenn er kommt?
Das wird er nicht. Die europäischen Regierungen sind entschlossen. Es ist aber leider sehr schwer, den Führern der beiden großen alten Parteien, Pasok und Nea Demokratia, klarzumachen, dass es um etwas viel Wichtigeres geht als nur um Prozente bei den Wahlen. Es geht um die Rettung der Griechen.
Sie glauben, das haben die immer noch nicht verstanden?
Das Paradoxe ist: Sie wollen wohl im April Wahlen ansetzen. Jetzt steht da eine Regierung, die sehr schwierige Entscheidungen treffen muss, gleichzeitig wollen die Parteien, die sie unterstützen, gewählt werden. Das ist ein wenig wie Dr. Jekyll und Mr. Hyde.
Es geht auch darum, das Eintreiben von Steuern überhaupt zu ermöglichen.
Das eine ist das Eintreiben von Steuern. Das andere ist, dass die Regierung den Griechen immer mehr Steuern auferlegen musste. Die Leute können das aber nicht mehr zahlen. Man kann nicht drei oder vier Mal Steuern auf die gleiche Wohnung erheben. Ich habe dagegen gekämpft, dass sie jetzt immer die Gleichen treffen.
Denen werden die Steuern sofort von Lohn oder Gehalt abgezogen. Die vielen Freiberufler, Ärzte und all die anderen, können sich drücken.
Und es trifft die Rentner. Die, die immer zahlen. Die anderen zahlen weiter nichts. Das ist das Verrückte. Statt von Anfang an einen neuen Steuermechanismus zu schaffen, haben wir immer mehr Steuern verlangt. Ein großer Teil der Griechen ist sozial am Ende.
Wie groß ist dieser Teil?
30 Prozent. Wir haben jetzt fast eine Million Arbeitslose. In manchen Familien sind beide Eltern von einem Tag auf den anderen arbeitslos geworden. Unsere Partner in Deutschland müssen verstehen: Wenn man im Süden Europas eine soziale Explosion hat, dann hilft das niemandem. Natürlich müssen wir die Hausaufgaben machen, ich habe meinen Preis bezahlt, ich war von Anfang an für Reformen. Zum ersten Mal habe ich jetzt Angst.
7. Mai 2010. Die Nea Demokratia wirft Bakoyannis aus der Partei, weil sie für das Sparpaket der sozialistischen Regierung gestimmt hat. Bakoyannis gründet die liberale Demokratische Allianz.
Wie viel kriegen Sie von den verarmten 30 Prozent mit?
Ich laufe durch die Stadt. Ich bin eine der Politikerinnen, die das können. Viele können es nicht mehr.
Der Respekt geht verloren.
Es gibt keinen mehr.
Auf einem Graffiti nahe der Akropolis ist der derzeitige Finanzminister zu sehen, mit seinem dicken Bauch. Titel: „Bin kurz weg, muss mehr essen.“
Sehr viele Politiker werden attackiert. Die Menschen sind verzweifelt. Es gibt nichts Schlimmeres als die Verzweiflung, sie lässt dir keine Hoffnung.
Was können Sie dagegen tun?
Ich bin Vorsitzende einer kleinen, neuen Oppositionspartei, aber ich unterstütze die Regierung. Wir haben dreißig Jahre Mist getrieben und müssen jetzt umdenken. Ich versuche aber auch unseren europäischen Partnern klarzumachen, dass wir Unterstützung brauchen, um die Wirtschaft wieder in Schwung zu bringen.
Der deutsche Wirtschaftsminister, ein Liberaler wie Sie, war einer der Ersten, der von einer Insolvenz Griechenlands sprach.
Philipp Rösler hat vieles gesagt.
Den mögen Sie nicht?
Wir sprechen nicht immer die gleiche Sprache.
Könnte es irgendwann im Interesse von Griechenland sein, den Euroraum zu verlassen?
Das wäre eine Katastrophe für Griechenland, aber es wäre auch eine Katastrophe für den Euro. Wenn Lehman Brothers einen Bruchteil dieser Krise ausgelöst haben, können Sie sich vorstellen, was passiert, wenn ein Land der Eurozone bankrottgeht.
Einige griechische Politiker haben laut darüber nachgedacht.
Sie tun so, als könnten wir zur Drachme von 1996 zurückkehren, aber das geht nicht. Andere, die ihr Geld draußen haben, bilden sich ein, sie könnten halb Griechenland kaufen, wenn die Drachme käme. Aber auch die anderen Länder der Eurozone haben in den Anfangsjahren nicht darüber nachgedacht, wie es sein kann, dass Griechenland dieselben Zinsen zahlt wie Deutschland. Niemand hat sich auf eine Eurokrise vorbereitet. Und jetzt haben wir sie.
Lesen Sie deutsche Zeitungen?
Ja, Zeit und Süddeutsche. Über die Bild-Zeitung habe ich mich blau geärgert. Es ist wahr, dass unser Pensionssystem die Leute durch den Klientelismus viel zu früh in den Ruhestand gelassen hat. Aber diese Hetze: Als wären wir mit unseren 2,5 Prozent der Grund, dass Europa zugrunde geht.
Der Klientelismus blockiert die Reformen in Griechenland. Warum wurzelt der so tief?
Griechenland hat eine andere Geschichte als Zentraleuropa. Wir waren 400 Jahre unter dem Osmanischen Reich. Die Griechen mussten immer ums Überleben kämpfen. Der Staat war nicht Teil der Gesellschaft, sondern ein Fremdkörper. Dieses Denken ist tief in unseren Köpfen verwurzelt.
„Kein westlicher Staat ist in den letzten Jahren so schlecht regiert worden wie Griechenland“, schrieb Die Zeit 1989. Es scheint sich in Griechenland wenig zu ändern.
Damals hat Mitsotakis versucht, die Situation in den Griff zu kriegen. In den ersten zwei Jahren war das Budget der Regierung meines Vaters im Plus. Er ist dann gescheitert, weil er gestürzt wurde. Samaras, der heutige Oppositionschef, ist gegangen.
In Griechenland scheinen die Freundschaften und Feindschaften extremer als anderswo. Viel Familie, aber auch viel lebenslange Animositäten.
Ach, kommen Sie. Gucken Sie, was in Deutschland zwischen den Parteien passiert.
Trotzdem: In Griechenland bestimmen wenige Namen die Politik seit Jahrzehnten.
Wir hatten nicht den Wechsel wie Deutschland – durch den Zweiten Weltkrieg. Die Leute haben weitergemacht nach dem Krieg. Mein Vater etwa. Er war ja zweimal von den Deutschen zum Tode verurteilt worden.
Dennoch hat er eine große Sympathie für Deutschland gezeigt nach dem Krieg.
Respekt, ja. Mein Vater hat immer gesagt: Es gibt einen Riesenunterschied zwischen dem deutschen Volk und einer faschistischen Regierung der Nazis. Er lebt heute noch, weil man ihn am Tag vor seiner Erschießung gefragt hat, was er lesen will: Er hat „den Faust“ geantwortet. Also sagte der Kommandant: Erschießt ihn nicht in dieser, sondern in der nächsten Woche.
Wie sieht Ihr Vater die Situation heute?
Er ist deprimiert. Er weiß, wie sehr viele Griechen leiden.
Für Sie könnte die Wahl im Frühjahr das Ende Ihrer Karriere bedeuten. Sie treten zum ersten Mal mit Ihrer Demokratischen Allianz an und müssen drei Prozent schaffen.
Wir haben einen schwierigen Weg gewählt, aber Griechenland braucht andere Parteien. Parteien, die Populismus nicht zum Teil ihrer Politik machen.
Sie gehören auch einer reichen Familie an.
Ja, ich bin mit einem wohlhabenden Mann verheiratet.
Ist es schwierig, all die Verarmten von dieser Position aus um Vertrauen zu bitten?
Wenn man sagt, jemand, der wohlhabend ist, kann die armen Leute nicht verstehen, dann ist das Blödsinn. Diese Logik: Wenn jemand wohlhabend ist, darf er nicht sozial denken. Das haben nur die Sozialisten.
Sie haben in Banken investiert. Das konnte man 2009 in einem Parlamentsbericht lesen.
Ich habe damals ein Haus verkauft.
Sind Sie oder Ihr Mann nicht an einer griechischen Bank beteiligt?
Ich habe in Griechenland schon viel Blödsinn über mich gelesen. Das höre ich zum ersten Mal. Es ist natürlich nicht wahr. Außerdem ist mein Einkommen öffentlich. Verstehen Sie das? Ist Ihnen das klar?
Ja.
Gut. Das ist wichtig. Mein Mann bekommt vom griechischen Staat keine Arbeit, wie etwa jemand, der Straßen baut.
In Wahljahren stellen die Steuereintreiber die Arbeit ein in Griechenland, sagt man. Wird das in diesem Jahr anders?
Jetzt versuchen sie alle Steuern einzutreiben. Die Frage ist, ob sie fähig sind, es zu tun. Der politische Wille ist da. Wir schicken viele der korrupten Beamten ins Gefängnis.
Als die neue Regierung 2009 antrat und den wahren Schuldenstand – den damals als wahr geltenden – veröffentlichte, soll der niederländische zum griechischen Finanzminister gesagt haben: „Meinst du nicht, es sollte jemand ins Gefängnis gehen dafür?“
Es sollten viele ins Gefängnis.
Bricht die Krise den Klientelismus auf?
Sie wird das ganze System erneuern.
Aber das Muster gibt es doch seit Jahren: Gut ausgebildete Griechen kommen aus dem Ausland nach Griechenland, wollen reformieren – und scheitern.
Dadurch, dass heute alles zertrümmert ist, können wir eine solide Basis legen.
Sie waren bis 2009 an der Regierung. Und Sie sagen: Ich bin mitschuldig.
Wir haben die ganze Zeit ein System unterstützt, ohne das wirkliche Problem zu sehen.
Mussten Sie das aktiv übersehen?
Ich musste nichts übersehen. Aber die Frage ist, warum ich es nicht gesehen habe. Ich war Außenministerin. Ich glaube, es gab niemanden, der das Problem gesehen hat.
Nicht einmal der Finanzminister?
Ich weiß es nicht. Aber auch unsere europäischen Partner …
Klar, die haben alles übersehen.
Das wollen Sie jetzt nicht hören.
Doch, doch, auch Deutschland hat vieles übersehen, bewusst, jahrelang.
Sie können von uns nicht mehr verlangen als von ganz Europa.
Aber man kann schon verlangen, dass ein Land seine Finanzen grob im Griff hat.
Die meisten Minister haben gesagt, dass die Sache unter Kontrolle war.
Die haben vieles nicht überblickt.
Wahrscheinlich. Als der konservative Premier Karamanlis die Situation verstand, hat er zu spät gesagt: Wir müssen sparen. Damit ist er zur Wahl angetreten und hat irrsinnig verloren, weil der Sozialist Papandreou versprach: Es gibt Geld.
Dasselbe könnten die großen Parteien im April wieder versprechen.
Darum geht es jetzt. Entweder die alten Parteien sagen die Wahrheit und werden dafür gewählt. Oder sie machen mit dem Populismus weiter. Dann sind wir aufgeschmissen.
Könnte passieren.
Könnte passieren. Aber ich traue dem griechischen Volk mehr zu als den Parteien. Ich hoffe, dass die Griechen keiner Partei eine absolute Mehrheit geben. Griechenland kennt keine Koalitionen. Aber wir brauchen mehr Verständnis, mehr Kontrolle. Das gibt es in einer Koalition.
Ihr Sohn ist auch Politiker.
Bürgermeister.
Teil einer Dynastie?
Dora Bakoyannis atmet jetzt sehr hörbar aus.
Das ist Quatsch. Mein Leben wurde vom ersten Tag an von Politik geprägt. Mit 14, weil ich auf einmal im Gefängnis war, bevor wir ins Exil gingen. Natürlich war ich gegen die Diktatur. Ich habe Pawlos Bakoyannis kennengelernt, der Journalist beim Bayerischen Rundfunk war. Er hätte mich nicht heiraten dürfen, weil ich die Tochter von Mitsotakis war. Aber er hat mich ausgesucht. Und dann ist er ermordet worden. Meine Kinder waren neun und elf. Jetzt ist mein Sohn Bürgermeister in einem Dorf. Er hat einen Harvard-Abschluss, er könnte etwas anderes tun.
Aber sein Name hilft ihm?
Es reicht mir, ständig zu hören, wir würden von der Politik profitieren. Mir wurde nichts geschenkt. Ich bin immer direkt vom Volk gewählt worden. Ich habe 51 Prozent gekriegt im Wahlkreis meines Mannes. Ich lasse mir nicht mehr sagen, das sei ein Produkt des Nepotismus. Ich habe jetzt die Nase voll.
Ihr Sohn tritt auch das Erbe seines Vaters an.
Er will Lokalpolitik machen, dort ist er zufrieden.
Ich habe noch zwei Wörter zum besseren Griechenland-Verständnis: Fakelaki.
Das ist die Korruption etwa von Ärzten. Man sagt dem Arzt, er kriegt ein kleines Geschenk, Fakelaki, damit er den Patienten operiert. Die Leute zeigen so etwas jetzt immer öfter an.
Oikogeneiokratia.
Familien, Familien, Familien. Familienherrschaft.
Das nervt Sie.
Es nervt mich nicht, aber es ist die einfache, die oberflächliche Diagnose. Es ist, als würden Sie Amerikas Probleme auf Kennedys und Bushs zurückführen.
In Deutschland haben viele den Eindruck, die griechischen Reformen kommen kaum voran.
Von keinem Land wurde so viel verlangt wie von Griechenland. In Schweden diskutiert man jahrelang über Pensionsfragen, wir müssen das in zwei Monaten machen. Da muss man bremsen. Die Gesellschaft muss mitmachen. Wir können doch nicht diktieren, als wären wir Friedrich II. Wir sind eine Demokratie.
Sie brauchen aber auch sehr schnell extrem viel Geld.
Das Geld kriegt ihr Deutschen doch zurück, wenn die Wirtschaft wieder läuft.
In dieser Woche wurde über einen EU-Sparkommissar für Athen diskutiert.
Ein Volk kann viele Opfer bringen. Was es sicher nicht erträgt sind Beleidigungen. Es wäre gut, wenn Politiker seriöser und gewissenhafter wären und nicht von anderen Verträgen als denen sprechen, die sie mit dem EU-Vertrag vom 26. Oktober eigenhändig unterschrieben haben.
Demnach behält Griechenland die volle Regierungsverantwortung. Verstehen Sie aber, dass nach all den gescheiterten Reformen wenig Vertrauen da ist?
Wenn wir den Deutschen nach allem, was passiert ist, vertrauen, dürfen wir das auch verlangen.
Sie meinen den Zweiten Weltkrieg, die Nationalsozialisten.
Ja. Man kann einem griechischen Volk, das so eine Geschichte hat, nicht einfach sagen: Wir vertrauen euch nicht. Die Leute, die das sagen, waren nie Europäer. Die haben nie an das gemeinsame Europa geglaubt. Gegen die kämpfe ich mein Leben lang.
Ohne Griechenland zerbricht diese Vision von Europa?
Europa braucht Griechenland genauso sehr, wie Griechenland Europa braucht.
■ Johannes Gernert, 31, ist sonntaz-Redakteur. Sein Vater ist Stadtrat, seine Mutter Kreisrätin
