Attac-Aktivist über Proteste: "Wir laufen uns warm"

Attac-Aktivist Pedram Shahyar ist zufrieden mit den Protesten gegen G-20-Gipfel und Nato. Aber gibt auch zu: Die sozialen Bewegungen brauchen klare Vorschläge für eine bessere Wirtschaftsordnung.

Erwartungen laut Shahyar erfüllt: Krisen-Protest-Demonstration in Frankfurt. Bild: dpa

taz: Herr Shahyar, warum scheint es die Menschen hierzulande nicht sonderlich aufzuregen, was die Spekulanten weltweit angerichtet haben?

Pedram Shahyar: Ich glaube schon, dass es eine sehr große Unzufriedenheit gibt.

Das hat sich letzte Woche aber nicht gezeigt. Von einer neuen großen Massenwut war zumindest auf der Straße nicht viel zu spüren.

Europaweit war schon eine Menge los. Es hat in fast allen Großstädten Proteste gegen die derzeitige Krisenpolitik gegeben, in Rom gingen über 100.000 auf die Straße. Unsere Erwartungen wurden aber auch bei den beiden Demos in Berlin und Frankfurt erfüllt. Wir sind eben nicht davon ausgegangen, dass es die großen Massen werden.

Warum nicht?

Diese Krise ist sehr komplex. Die Verantwortlichen sind schwer auszumachen. Noch ist auch überhaupt nicht klar, wer in welcher Stärke betroffen sein wird. Zudem gelingt es den politischen Eliten noch, den Eindruck zu vermitteln, die notwendigen Veränderungen einzuleiten. Beides wird sich aber schnell ändern.

Haben sich die Organisatoren nicht dennoch überschätzt? Die vergangene Woche war schon großspurig zum Auftakt einer neuen Protestwelle ausgerufen worden.

Es war uns aus zwei Gründen wichtig, diese Demos durchzuführen. Wir wollten in der öffentlichen Wahrnehmung präsent sein. Zudem ging es uns darum, unsere eigenen Strukturen zu stärken, um auf den Zeitpunkt vorbereitet zu sein, wenn die Krise auch hierzulande voll durchschlägt. Wir laufen uns warm.

Auf der Demonstration in Berlin sind vor allem diejenigen Kreise sichtbar geworden, die den Kapitalismus als Ganzes abschaffen wollen. Schreckt dieser Radikalismus nicht viele eher ab?

Das glaube ich nicht. Über den Kapitalismus wird momentan in sehr vielen Kreisen diskutiert. Zugleich gehe ich aber nicht davon aus, dass sich damit die große Mehrheit dem Antikapitalismus anschließen wird. Die Bewegung wird keine rein antikapitalistische sein, sondern eine Konsensbewegung aus moderaten und radikalen Kräften.

Sind genau diese beiden Pole nicht das Problem?

Die globalisierungskritische Bewegung der vergangenen Jahre hatte einen gemeinsamen Nenner: Das war der Kampf gegen den Neoliberalismus. Der hat sich nun selbst delegitimiert. In dem Sinne gibt es nun in der Tat zwei Pole. Die einen fordern einen radikalen Antikapitalismus. Die anderen sagen: Jetzt brauchen wir unbedingt eine Allianz mit den politischen Eliten und sollten uns für den Green New Deal starkmachen. Dass wir derzeit Konjunkturpakete und mehr Regulierung brauchen, stellt auch niemand wirklich infrage. Die meisten von uns haben darüber hinaus aber den Wunsch, ein gemeinsames Projekt zu entwickeln, das emanzipatorische Veränderung möglich macht. Das eint uns.

Was müssen Sie auf Ihrer Seite ändern, damit die Proteste größer werden?

In Deutschland gab es lange Zeit die Tradition der sozialen Partnerschaft, und die Gewerkschaften waren sehr stark auf Tarifauseinandersetzungen orientiert. Ich hoffe, das ändert sich nun. Schon unter Rot-Grün haben sich die Gewerkschaften ansatzweise politisiert. Von dieser Entwicklung hängt nun viel ab.

Es ist kein Strategiewechsel bei Attac notwendig?

Doch natürlich. Die Krise stellt auch für Attac eine Zäsur dar. Bisher haben sich die Bewegungen über ein starkes Nein definiert. Nun müssen wir uns vorsichtig an ein Ja herantasten und konkrete Alternativvorschläge vorlegen. Die fehlen uns noch. Die Richtung einer anderen Wirtschaftsordnung - demokratisch, solidarisch und ökologisch -, die stimmt aber.

INTERVIEW: FELIX LEE

Comments

[Trarar]

@max: du musst überleben, was du ohne essen, schlafen, dach, hygiene und medizin nicht kannst. weiterhin hast du ein gewissen, was dich dazu zwingt, denen zu helfen, die nicht arbeiten können. außerdem hast du interessen, die dich dazu bringen, eine bestimmte leistung zu erbringen, selbst wenn diese nur aus dem malen hässlicher bilder besteht. ist das nicht schon druck genug? wozu brauchst du noch den druck, mehr zu produzieren, als gebraucht wird? wozu brauchst du z.b. einen goldenen, diamantbestückten toilettendeckel, wo es doch ein normaler tut, der im produktionsprozess viel weniger arbeit und somit weniger druck für die herstellenden bedeutet? warum sollte man werbung oder 50 verschiedene mp3-player marken herstellen?

und wozu brauchst du ein auto, das nach 4 jahren kaputtgeht, wenn es doch eigentlich 40 jahre halten könnte? (ja, alle teureren produkte haben sollbruchstellen, damit du alle paar jahre neue kaufst und die haltbarkeit neuer produkte wird immer weiter reduziert)

das problem ist nicht der kapitalismus als wirtschaftlicher mechanismus für den moment, sondern seine begrenztheit und seine damit zusammenhängende verfallszeit. irgendwann kann eine firma nicht mehr wachsen und irgendwann sind die märkte überfüllt, sowohl die der produkte als auch die arbeitsmärkte. daher MUSS ein anderes system her, was nachhaltig produziert, im schlechtesten fall nur das nötigste, im besten luxus für alle, die an diesem system teilhaben.

und zu den staaten: das schlimmste, was ein staat anrichten kann, ist nicht annähernd so schlimm, als das, was eine staatenlose gesellschaft anstellen könnte. und wenn es nicht klappt, holen wir die staaten halt wieder zurück. versuchen wir es doch wenigstens mal anders! wie können wir urteilen, ohne es je anders versucht zu haben?

und nochwas max: hast du dir schonmal vorgestellt, wie eine für alle erträgliche gesellschaft (ich sage nicht perfekte) aussehen könnte? und wenn ja, glaubst du, dass diese innerhalb des gegenwärtigen systems entstehen kann? wenn ja, dann bedeutet das für dich verzicht, denn die rohstoffe für deinen diamantbestückten goldtoilettendeckel werden aus drittweltländern geliefert, sonst könntest du ihn dir garnicht leisten. und weil du ihn dir eben doch leisten kannst, gibt es überhaupt erst das, was man zweite und dritte welt nennt.

[Max]

@Juli: (1) Max nicht Marx! (2) Es geht mir sehr wohl um rationale Diskussion.

Eine Welt ohne "Leistungsdruck" gibt es nicht -- der Mensch wird geboren, nackt und hungrig. Stillen kann er seine Bedürfnisse nur -egal ob allein oder als "Gesellschaft"- wenn er arbeitet. Einzelne Menschen kann man durch Sozial*transfers* vom "Leistungsdruck" befreien -- die Gesellschaft als ganzes aber nicht. Für die Gesellschaft insgesamt gilt: Wenn sie nicht arbeitet/wirtschaftet, verhungert sie.

Wenn es aber eine "Welt ohne Leistungsdruck" nicht gibt, und der Mensch dazu gezwungen ist zu wirtschaften, stellt sich die Frage, *wie* soll er wirtschaften. Wie soll der Leistungsdruck der auf der Gesellschaft als ganzes lastet verteilt werden? Es gab einen ratinalen Ansatz dazu: Wir *planen* die Wirtschaft der Gesellschaft, ein paar schlaue Herren denken sich aus wer wann wo was produziert, mit welchen Mitteln in welcher Menge. Sie rechnen und bestimmen -- alle anderen müssen folgen. Eine solche "Wirtschaft" ist aber nicht kompatibel mit individueller Freiheit: Was, wenn ich lieber Bäcker als Schreiner sein möchte? Was wenn ich eine Idee habe und ein Unternehmen gründen möchte? Was wenn ich andere Bedürfnisse oder Vorlieben habe als ein anderer? Was wenn ich den Plan anzweifele? In einer "geplanten" Wirtschaft, mit Mindestpreisen, Höchstmengen, Verteilungsschlüsseln und "zugewiesenen" Arbeitsplätzen werden individuelle Freiräume zu Opposition. Ein solches System kann Opposition zum Plan aber nicht tolerieren, weil es die Funktion des Plans selbst untergräbt. Also muss es Opposition bekämpfen und vernichten. Die logische(!) Folge vom Plan ist der Gulag. Denn ohne letzteren kann erster nicht durchgesetzt werden.

Eine Gesellschaft kann versuchen den "Leistungsdruck", dem sie selbst gegenübersteht, so weiterzugeben und verändern, dass seine härtesten Folgen abgemildert werden aber eine freiheitliche Gesellschaft erhalten bleibt: Durch Steuern, Sozialtransfers, Umweltgesetze. Aber sie kann den Leistungsdruck insgesamt nicht auflösen. Wenn sie weitergeht und in Form von staatlichen Eingriffen versucht jeglichen Leistungsdruck zu nivellieren, wird nicht nur individuelle Freiräume zerstören sondern mit dem Leistungsdruck auch die Leistung. Und ohne die gibt es auch nichts zu verteilen.

Die Gesellschaft als ganzes kann dem Zwang Nahrung, Kleidung, Güter, Dienstleistungen zu produzieren nicht entkommen. Sie selbst untersteht als ganzes einem "Leistungsdruck" dem sie nur bei Strafe ihres Untergangs entkommt. Sie kann und muss mit diesem Leistungsdruck umgehen: Dazu kann sie eine freiheitliche Gesellschaftsordnung mit sozialen Eingriffen wählen, die sowohl individuelle Freiräume als die Menge an Gütern die zur Verteilung bereitstehen maximiert -- oder sie kann versuchen den auf ihr lastenden Leistungsdruck zu negieren und ihn nivellieren -- aber nur bei Strafe von Unfreiheit und permanenter Armut.

Die Frage "wer das bezahlen soll" kann die Gesellschaft insgesamt -- so lange sie nicht im biblischen Paradies residiert -- nicht wegwischen. Irgendwer muss die Dinge herstellen die konsumiert werden sollen. Irgendwer *muss* bezahlen -- und wenn es eben die Zwangsarbeiter im Gulag mit ihrer persönlichen Freiheit sind.

[Axel Dörken]

Herr Shahyar hat entweder eine nadere Wahrnehmung oder er weicht bewusst den Frage aus.

Das ist mein Eindruck, nach dem ich zwei seiner Antworten las.

Daher erachte ich alles weitere, was er mitzuteilen hat, als nicht lesenswert.

Die Mesnchen sind meines Erachtens nach deswegen noch nicht zu millionen auf der straße, weil es ihnen noch zu gut geht.

Wartet doch noch ein paar Monate oder ein bis zwei Jahre. Entweder die Machtinhaber machen weiter, wie bisher und die Machtabgeber sind damit weiterhin so wenig unzufrieden oder auch so zufrieden wie bisher oder die Machtabgeber werden sich ihre Macht zurücknehmen.

[Juli]

Ich verstehe den Einwand von Marx (sic!) nicht so recht. Warum eine Welt ohne Leistungsdruck eine Welt mit Gulags bedeuten würde, scheint mir doch eher an den Haaren herbeigezogen. Schließlich war die Welt mit den Gulags, die Sowjetunion nämlich, ja durchaus eine Arbeitsgesellschaft mit Regierung und allem dem, was da grade zur Abschaffung vorgeschlagen wurde.

Bei solch einer umfassenden Abschaffung würde sich dann auch die Frage danach, wer das alles bezahlen soll, erübrigen. Gerade ging die Nachricht durch die Medien, das es zwar genug Nahrungsmittel gibt, trotzdem aber alle sechs Sekunden ein Kind an Hunger stirbt. Das kommt vom unschlagbaren Preismechanismus der Marktwirtschaft. Das Essen ist da - es geht halt nur nicht durch das Nadelöhr von Geld und Verwertung.

Aber wenn ich den Beitrag richtig deute, geht es wohl ohnehin nicht um rationale Diskussion

[Max]

>>Eine Welt OHNE Wettbewerb, OHNE Regierungen , OHNE Steuern, OHNE "Sozial"versicherungen, OHNE manipulativ-schwankende "Werteordnung", OHNE Zeit- / Leistungsdruck zu einer Karriere von Kindesbeinen, usw. ist ABSOLUT machbar>wir brauchen eine kommunikative Basis eines unabhängigen / bedingungslosen MENSCHENRECHTS auf Nahrung, Wohnen und Gesundheit

[hto]

"Die sozialen Bewegungen brauchen klare Vorschläge für eine bessere Wirtschaftsordnung."

- das ist doch wirklich lächerlich, wenn es nicht bewußte Heuchelei ist!?

Es gibt nur eine Wahrheit - die allerdings AUCH an der Konfusion der gebildeten Suppensuppenkaspermentalität auf Sündenbocksuche scheitert / gespalten wird.

Wir brauchen keine weitere "Moderation" die der Überproduktion an systemrationalem Kommunikationsmüll dieser Welt- und "Werteordnung" entspricht.

Eine Welt OHNE Wettbewerb, OHNE Regierungen , OHNE Steuern, OHNE "Sozial"versicherungen, OHNE manipulativ-schwankende "Werteordnung", OHNE Zeit- / Leistungsdruck zu einer Karriere von Kindesbeinen, usw. ist ABSOLUT machbar - wir brauchen eine kommunikative Basis eines unabhängigen / bedingungslosen MENSCHENRECHTS auf Nahrung, Wohnen und Gesundheit, OHNE "Wer soll das bezahlen?"!!!

[heinz]

Das Interview ist tendentiös. Allein schon durch die erste Frage schlägt sich der Interviewer auf die Seite von attac, auch später wird radikaler Antikapitalismus diskreditiert. Eine Auseinandersetzung mit dieser Position gibt es aber nicht, weder in diesem Artikel noch gab es sie nie in der taz. Dabei gibt es so gute Argumente gegen die falsche Analyse, nach der "Spekulanten" verantwortlich für die Krise seien. Z.B. hier: http://www.emanzipationundfrieden.de/every_bank.pdf

Warum setzt sich die taz nicht wenigstens mit dieser Position auseinander, sondern geißelt sie ohne Debatte als falsch? Ich betrachte das mit großer Sorge! Denn was ist, wenn die recht haben? Und das haben sie!

[Flo]

Exzellentes Interview. Wurde auch Zeit, dass mal einer Klartext redet, nachdem sogar die taz versucht hat, die Demos kleiner zu reden, als sie waren.

[Christoph]

Wenn ich eins liebe, dann Leute die immer nur meckern, ohne eine grobe Ahnung zu haben worüber eigentlich, geschweige denn wie man es besser machen könnte - dies alles trifft in meinen Augen (leider) im Moment auf Attac zu!

Außerdem wird sich über die "politische Elite" und ihr Wirken (rot-grün => Agenda 2010) aufgeregt, andererseits wird als Grundsatz für eine positive Veränderung genau deren Grundwerte genannt, nämlich:

"Die Richtung einer anderen Wirtschaftsordnung - demokratisch, solidarisch und ökologisch -, die stimmt aber."

Schade nur, dass er die "Freiheit" vergessen hat, aber die scheint ja nicht so wichtig zu sein...

[E. Älter]

Wie dem Interview unschwer zu entnehmen ist, verballern diese Attac Leute auch nur inhaltslose Worthülsen. Viel blabla über eine Seite. Konkrete Aussage? Fehlanzeige! Wer meint, dass diese Leute auch nur irgendwas besser machen würden, den kann man nur bemitleiden.

[carpediem]

Die Spinner werden nie alle. Gewalt gehört auch dazu. Und bis heute habe ich von keinem der Befragten gehört, wie es denn besser werden würde. Die Wolkenkuckucksheim-Denker sollten auch im Wolkenkuckucksheim bleiben. Und bevor die Gewalt nicht bei den Demonstrationen verhindert wird, sind diese Herrschaften von Attac nicht glaubwürdig.

[Trarar]

@max: du musst überleben, was du ohne essen, schlafen, dach, hygiene und medizin nicht kannst. weiterhin hast du ein gewissen, was dich dazu zwingt, denen zu helfen, die nicht arbeiten können. außerdem hast du interessen, die dich dazu bringen, eine bestimmte leistung zu erbringen, selbst wenn diese nur aus dem malen hässlicher bilder besteht. ist das nicht schon druck genug? wozu brauchst du noch den druck, mehr zu produzieren, als gebraucht wird? wozu brauchst du z.b. einen goldenen, diamantbestückten toilettendeckel, wo es doch ein normaler tut, der im produktionsprozess viel weniger arbeit und somit weniger druck für die herstellenden bedeutet? warum sollte man werbung oder 50 verschiedene mp3-player marken herstellen?

und wozu brauchst du ein auto, das nach 4 jahren kaputtgeht, wenn es doch eigentlich 40 jahre halten könnte? (ja, alle teureren produkte haben sollbruchstellen, damit du alle paar jahre neue kaufst und die haltbarkeit neuer produkte wird immer weiter reduziert)

das problem ist nicht der kapitalismus als wirtschaftlicher mechanismus für den moment, sondern seine begrenztheit und seine damit zusammenhängende verfallszeit. irgendwann kann eine firma nicht mehr wachsen und irgendwann sind die märkte überfüllt, sowohl die der produkte als auch die arbeitsmärkte. daher MUSS ein anderes system her, was nachhaltig produziert, im schlechtesten fall nur das nötigste, im besten luxus für alle, die an diesem system teilhaben.

und zu den staaten: das schlimmste, was ein staat anrichten kann, ist nicht annähernd so schlimm, als das, was eine staatenlose gesellschaft anstellen könnte. und wenn es nicht klappt, holen wir die staaten halt wieder zurück. versuchen wir es doch wenigstens mal anders! wie können wir urteilen, ohne es je anders versucht zu haben?

und nochwas max: hast du dir schonmal vorgestellt, wie eine für alle erträgliche gesellschaft (ich sage nicht perfekte) aussehen könnte? und wenn ja, glaubst du, dass diese innerhalb des gegenwärtigen systems entstehen kann? wenn ja, dann bedeutet das für dich verzicht, denn die rohstoffe für deinen diamantbestückten goldtoilettendeckel werden aus drittweltländern geliefert, sonst könntest du ihn dir garnicht leisten. und weil du ihn dir eben doch leisten kannst, gibt es überhaupt erst das, was man zweite und dritte welt nennt.

[Max]

@Juli: (1) Max nicht Marx! (2) Es geht mir sehr wohl um rationale Diskussion.

Eine Welt ohne "Leistungsdruck" gibt es nicht -- der Mensch wird geboren, nackt und hungrig. Stillen kann er seine Bedürfnisse nur -egal ob allein oder als "Gesellschaft"- wenn er arbeitet. Einzelne Menschen kann man durch Sozial*transfers* vom "Leistungsdruck" befreien -- die Gesellschaft als ganzes aber nicht. Für die Gesellschaft insgesamt gilt: Wenn sie nicht arbeitet/wirtschaftet, verhungert sie.

Wenn es aber eine "Welt ohne Leistungsdruck" nicht gibt, und der Mensch dazu gezwungen ist zu wirtschaften, stellt sich die Frage, *wie* soll er wirtschaften. Wie soll der Leistungsdruck der auf der Gesellschaft als ganzes lastet verteilt werden? Es gab einen ratinalen Ansatz dazu: Wir *planen* die Wirtschaft der Gesellschaft, ein paar schlaue Herren denken sich aus wer wann wo was produziert, mit welchen Mitteln in welcher Menge. Sie rechnen und bestimmen -- alle anderen müssen folgen. Eine solche "Wirtschaft" ist aber nicht kompatibel mit individueller Freiheit: Was, wenn ich lieber Bäcker als Schreiner sein möchte? Was wenn ich eine Idee habe und ein Unternehmen gründen möchte? Was wenn ich andere Bedürfnisse oder Vorlieben habe als ein anderer? Was wenn ich den Plan anzweifele? In einer "geplanten" Wirtschaft, mit Mindestpreisen, Höchstmengen, Verteilungsschlüsseln und "zugewiesenen" Arbeitsplätzen werden individuelle Freiräume zu Opposition. Ein solches System kann Opposition zum Plan aber nicht tolerieren, weil es die Funktion des Plans selbst untergräbt. Also muss es Opposition bekämpfen und vernichten. Die logische(!) Folge vom Plan ist der Gulag. Denn ohne letzteren kann erster nicht durchgesetzt werden.

Eine Gesellschaft kann versuchen den "Leistungsdruck", dem sie selbst gegenübersteht, so weiterzugeben und verändern, dass seine härtesten Folgen abgemildert werden aber eine freiheitliche Gesellschaft erhalten bleibt: Durch Steuern, Sozialtransfers, Umweltgesetze. Aber sie kann den Leistungsdruck insgesamt nicht auflösen. Wenn sie weitergeht und in Form von staatlichen Eingriffen versucht jeglichen Leistungsdruck zu nivellieren, wird nicht nur individuelle Freiräume zerstören sondern mit dem Leistungsdruck auch die Leistung. Und ohne die gibt es auch nichts zu verteilen.

Die Gesellschaft als ganzes kann dem Zwang Nahrung, Kleidung, Güter, Dienstleistungen zu produzieren nicht entkommen. Sie selbst untersteht als ganzes einem "Leistungsdruck" dem sie nur bei Strafe ihres Untergangs entkommt. Sie kann und muss mit diesem Leistungsdruck umgehen: Dazu kann sie eine freiheitliche Gesellschaftsordnung mit sozialen Eingriffen wählen, die sowohl individuelle Freiräume als die Menge an Gütern die zur Verteilung bereitstehen maximiert -- oder sie kann versuchen den auf ihr lastenden Leistungsdruck zu negieren und ihn nivellieren -- aber nur bei Strafe von Unfreiheit und permanenter Armut.

Die Frage "wer das bezahlen soll" kann die Gesellschaft insgesamt -- so lange sie nicht im biblischen Paradies residiert -- nicht wegwischen. Irgendwer muss die Dinge herstellen die konsumiert werden sollen. Irgendwer *muss* bezahlen -- und wenn es eben die Zwangsarbeiter im Gulag mit ihrer persönlichen Freiheit sind.

[Axel Dörken]

Herr Shahyar hat entweder eine nadere Wahrnehmung oder er weicht bewusst den Frage aus.

Das ist mein Eindruck, nach dem ich zwei seiner Antworten las.

Daher erachte ich alles weitere, was er mitzuteilen hat, als nicht lesenswert.

Die Mesnchen sind meines Erachtens nach deswegen noch nicht zu millionen auf der straße, weil es ihnen noch zu gut geht.

Wartet doch noch ein paar Monate oder ein bis zwei Jahre. Entweder die Machtinhaber machen weiter, wie bisher und die Machtabgeber sind damit weiterhin so wenig unzufrieden oder auch so zufrieden wie bisher oder die Machtabgeber werden sich ihre Macht zurücknehmen.

[Juli]

Ich verstehe den Einwand von Marx (sic!) nicht so recht. Warum eine Welt ohne Leistungsdruck eine Welt mit Gulags bedeuten würde, scheint mir doch eher an den Haaren herbeigezogen. Schließlich war die Welt mit den Gulags, die Sowjetunion nämlich, ja durchaus eine Arbeitsgesellschaft mit Regierung und allem dem, was da grade zur Abschaffung vorgeschlagen wurde.

Bei solch einer umfassenden Abschaffung würde sich dann auch die Frage danach, wer das alles bezahlen soll, erübrigen. Gerade ging die Nachricht durch die Medien, das es zwar genug Nahrungsmittel gibt, trotzdem aber alle sechs Sekunden ein Kind an Hunger stirbt. Das kommt vom unschlagbaren Preismechanismus der Marktwirtschaft. Das Essen ist da - es geht halt nur nicht durch das Nadelöhr von Geld und Verwertung.

Aber wenn ich den Beitrag richtig deute, geht es wohl ohnehin nicht um rationale Diskussion

[Max]

>>Eine Welt OHNE Wettbewerb, OHNE Regierungen , OHNE Steuern, OHNE "Sozial"versicherungen, OHNE manipulativ-schwankende "Werteordnung", OHNE Zeit- / Leistungsdruck zu einer Karriere von Kindesbeinen, usw. ist ABSOLUT machbar>wir brauchen eine kommunikative Basis eines unabhängigen / bedingungslosen MENSCHENRECHTS auf Nahrung, Wohnen und Gesundheit

[hto]

"Die sozialen Bewegungen brauchen klare Vorschläge für eine bessere Wirtschaftsordnung."

- das ist doch wirklich lächerlich, wenn es nicht bewußte Heuchelei ist!?

Es gibt nur eine Wahrheit - die allerdings AUCH an der Konfusion der gebildeten Suppensuppenkaspermentalität auf Sündenbocksuche scheitert / gespalten wird.

Wir brauchen keine weitere "Moderation" die der Überproduktion an systemrationalem Kommunikationsmüll dieser Welt- und "Werteordnung" entspricht.

Eine Welt OHNE Wettbewerb, OHNE Regierungen , OHNE Steuern, OHNE "Sozial"versicherungen, OHNE manipulativ-schwankende "Werteordnung", OHNE Zeit- / Leistungsdruck zu einer Karriere von Kindesbeinen, usw. ist ABSOLUT machbar - wir brauchen eine kommunikative Basis eines unabhängigen / bedingungslosen MENSCHENRECHTS auf Nahrung, Wohnen und Gesundheit, OHNE "Wer soll das bezahlen?"!!!

[heinz]

Das Interview ist tendentiös. Allein schon durch die erste Frage schlägt sich der Interviewer auf die Seite von attac, auch später wird radikaler Antikapitalismus diskreditiert. Eine Auseinandersetzung mit dieser Position gibt es aber nicht, weder in diesem Artikel noch gab es sie nie in der taz. Dabei gibt es so gute Argumente gegen die falsche Analyse, nach der "Spekulanten" verantwortlich für die Krise seien. Z.B. hier: http://www.emanzipationundfrieden.de/every_bank.pdf

Warum setzt sich die taz nicht wenigstens mit dieser Position auseinander, sondern geißelt sie ohne Debatte als falsch? Ich betrachte das mit großer Sorge! Denn was ist, wenn die recht haben? Und das haben sie!

[Flo]

Exzellentes Interview. Wurde auch Zeit, dass mal einer Klartext redet, nachdem sogar die taz versucht hat, die Demos kleiner zu reden, als sie waren.

[Christoph]

Wenn ich eins liebe, dann Leute die immer nur meckern, ohne eine grobe Ahnung zu haben worüber eigentlich, geschweige denn wie man es besser machen könnte - dies alles trifft in meinen Augen (leider) im Moment auf Attac zu!

Außerdem wird sich über die "politische Elite" und ihr Wirken (rot-grün => Agenda 2010) aufgeregt, andererseits wird als Grundsatz für eine positive Veränderung genau deren Grundwerte genannt, nämlich:

"Die Richtung einer anderen Wirtschaftsordnung - demokratisch, solidarisch und ökologisch -, die stimmt aber."

Schade nur, dass er die "Freiheit" vergessen hat, aber die scheint ja nicht so wichtig zu sein...

[E. Älter]

Wie dem Interview unschwer zu entnehmen ist, verballern diese Attac Leute auch nur inhaltslose Worthülsen. Viel blabla über eine Seite. Konkrete Aussage? Fehlanzeige! Wer meint, dass diese Leute auch nur irgendwas besser machen würden, den kann man nur bemitleiden.

[carpediem]

Die Spinner werden nie alle. Gewalt gehört auch dazu. Und bis heute habe ich von keinem der Befragten gehört, wie es denn besser werden würde. Die Wolkenkuckucksheim-Denker sollten auch im Wolkenkuckucksheim bleiben. Und bevor die Gewalt nicht bei den Demonstrationen verhindert wird, sind diese Herrschaften von Attac nicht glaubwürdig.

[Trarar]

@max: du musst überleben, was du ohne essen, schlafen, dach, hygiene und medizin nicht kannst. weiterhin hast du ein gewissen, was dich dazu zwingt, denen zu helfen, die nicht arbeiten können. außerdem hast du interessen, die dich dazu bringen, eine bestimmte leistung zu erbringen, selbst wenn diese nur aus dem malen hässlicher bilder besteht. ist das nicht schon druck genug? wozu brauchst du noch den druck, mehr zu produzieren, als gebraucht wird? wozu brauchst du z.b. einen goldenen, diamantbestückten toilettendeckel, wo es doch ein normaler tut, der im produktionsprozess viel weniger arbeit und somit weniger druck für die herstellenden bedeutet? warum sollte man werbung oder 50 verschiedene mp3-player marken herstellen?

und wozu brauchst du ein auto, das nach 4 jahren kaputtgeht, wenn es doch eigentlich 40 jahre halten könnte? (ja, alle teureren produkte haben sollbruchstellen, damit du alle paar jahre neue kaufst und die haltbarkeit neuer produkte wird immer weiter reduziert)

das problem ist nicht der kapitalismus als wirtschaftlicher mechanismus für den moment, sondern seine begrenztheit und seine damit zusammenhängende verfallszeit. irgendwann kann eine firma nicht mehr wachsen und irgendwann sind die märkte überfüllt, sowohl die der produkte als auch die arbeitsmärkte. daher MUSS ein anderes system her, was nachhaltig produziert, im schlechtesten fall nur das nötigste, im besten luxus für alle, die an diesem system teilhaben.

und zu den staaten: das schlimmste, was ein staat anrichten kann, ist nicht annähernd so schlimm, als das, was eine staatenlose gesellschaft anstellen könnte. und wenn es nicht klappt, holen wir die staaten halt wieder zurück. versuchen wir es doch wenigstens mal anders! wie können wir urteilen, ohne es je anders versucht zu haben?

und nochwas max: hast du dir schonmal vorgestellt, wie eine für alle erträgliche gesellschaft (ich sage nicht perfekte) aussehen könnte? und wenn ja, glaubst du, dass diese innerhalb des gegenwärtigen systems entstehen kann? wenn ja, dann bedeutet das für dich verzicht, denn die rohstoffe für deinen diamantbestückten goldtoilettendeckel werden aus drittweltländern geliefert, sonst könntest du ihn dir garnicht leisten. und weil du ihn dir eben doch leisten kannst, gibt es überhaupt erst das, was man zweite und dritte welt nennt.

[Max]

@Juli: (1) Max nicht Marx! (2) Es geht mir sehr wohl um rationale Diskussion.

Eine Welt ohne "Leistungsdruck" gibt es nicht -- der Mensch wird geboren, nackt und hungrig. Stillen kann er seine Bedürfnisse nur -egal ob allein oder als "Gesellschaft"- wenn er arbeitet. Einzelne Menschen kann man durch Sozial*transfers* vom "Leistungsdruck" befreien -- die Gesellschaft als ganzes aber nicht. Für die Gesellschaft insgesamt gilt: Wenn sie nicht arbeitet/wirtschaftet, verhungert sie.

Wenn es aber eine "Welt ohne Leistungsdruck" nicht gibt, und der Mensch dazu gezwungen ist zu wirtschaften, stellt sich die Frage, *wie* soll er wirtschaften. Wie soll der Leistungsdruck der auf der Gesellschaft als ganzes lastet verteilt werden? Es gab einen ratinalen Ansatz dazu: Wir *planen* die Wirtschaft der Gesellschaft, ein paar schlaue Herren denken sich aus wer wann wo was produziert, mit welchen Mitteln in welcher Menge. Sie rechnen und bestimmen -- alle anderen müssen folgen. Eine solche "Wirtschaft" ist aber nicht kompatibel mit individueller Freiheit: Was, wenn ich lieber Bäcker als Schreiner sein möchte? Was wenn ich eine Idee habe und ein Unternehmen gründen möchte? Was wenn ich andere Bedürfnisse oder Vorlieben habe als ein anderer? Was wenn ich den Plan anzweifele? In einer "geplanten" Wirtschaft, mit Mindestpreisen, Höchstmengen, Verteilungsschlüsseln und "zugewiesenen" Arbeitsplätzen werden individuelle Freiräume zu Opposition. Ein solches System kann Opposition zum Plan aber nicht tolerieren, weil es die Funktion des Plans selbst untergräbt. Also muss es Opposition bekämpfen und vernichten. Die logische(!) Folge vom Plan ist der Gulag. Denn ohne letzteren kann erster nicht durchgesetzt werden.

Eine Gesellschaft kann versuchen den "Leistungsdruck", dem sie selbst gegenübersteht, so weiterzugeben und verändern, dass seine härtesten Folgen abgemildert werden aber eine freiheitliche Gesellschaft erhalten bleibt: Durch Steuern, Sozialtransfers, Umweltgesetze. Aber sie kann den Leistungsdruck insgesamt nicht auflösen. Wenn sie weitergeht und in Form von staatlichen Eingriffen versucht jeglichen Leistungsdruck zu nivellieren, wird nicht nur individuelle Freiräume zerstören sondern mit dem Leistungsdruck auch die Leistung. Und ohne die gibt es auch nichts zu verteilen.

Die Gesellschaft als ganzes kann dem Zwang Nahrung, Kleidung, Güter, Dienstleistungen zu produzieren nicht entkommen. Sie selbst untersteht als ganzes einem "Leistungsdruck" dem sie nur bei Strafe ihres Untergangs entkommt. Sie kann und muss mit diesem Leistungsdruck umgehen: Dazu kann sie eine freiheitliche Gesellschaftsordnung mit sozialen Eingriffen wählen, die sowohl individuelle Freiräume als die Menge an Gütern die zur Verteilung bereitstehen maximiert -- oder sie kann versuchen den auf ihr lastenden Leistungsdruck zu negieren und ihn nivellieren -- aber nur bei Strafe von Unfreiheit und permanenter Armut.

Die Frage "wer das bezahlen soll" kann die Gesellschaft insgesamt -- so lange sie nicht im biblischen Paradies residiert -- nicht wegwischen. Irgendwer muss die Dinge herstellen die konsumiert werden sollen. Irgendwer *muss* bezahlen -- und wenn es eben die Zwangsarbeiter im Gulag mit ihrer persönlichen Freiheit sind.

[Axel Dörken]

Herr Shahyar hat entweder eine nadere Wahrnehmung oder er weicht bewusst den Frage aus.

Das ist mein Eindruck, nach dem ich zwei seiner Antworten las.

Daher erachte ich alles weitere, was er mitzuteilen hat, als nicht lesenswert.

Die Mesnchen sind meines Erachtens nach deswegen noch nicht zu millionen auf der straße, weil es ihnen noch zu gut geht.

Wartet doch noch ein paar Monate oder ein bis zwei Jahre. Entweder die Machtinhaber machen weiter, wie bisher und die Machtabgeber sind damit weiterhin so wenig unzufrieden oder auch so zufrieden wie bisher oder die Machtabgeber werden sich ihre Macht zurücknehmen.

[Juli]

Ich verstehe den Einwand von Marx (sic!) nicht so recht. Warum eine Welt ohne Leistungsdruck eine Welt mit Gulags bedeuten würde, scheint mir doch eher an den Haaren herbeigezogen. Schließlich war die Welt mit den Gulags, die Sowjetunion nämlich, ja durchaus eine Arbeitsgesellschaft mit Regierung und allem dem, was da grade zur Abschaffung vorgeschlagen wurde.

Bei solch einer umfassenden Abschaffung würde sich dann auch die Frage danach, wer das alles bezahlen soll, erübrigen. Gerade ging die Nachricht durch die Medien, das es zwar genug Nahrungsmittel gibt, trotzdem aber alle sechs Sekunden ein Kind an Hunger stirbt. Das kommt vom unschlagbaren Preismechanismus der Marktwirtschaft. Das Essen ist da - es geht halt nur nicht durch das Nadelöhr von Geld und Verwertung.

Aber wenn ich den Beitrag richtig deute, geht es wohl ohnehin nicht um rationale Diskussion

[Max]

>>Eine Welt OHNE Wettbewerb, OHNE Regierungen , OHNE Steuern, OHNE "Sozial"versicherungen, OHNE manipulativ-schwankende "Werteordnung", OHNE Zeit- / Leistungsdruck zu einer Karriere von Kindesbeinen, usw. ist ABSOLUT machbar>wir brauchen eine kommunikative Basis eines unabhängigen / bedingungslosen MENSCHENRECHTS auf Nahrung, Wohnen und Gesundheit

[hto]

"Die sozialen Bewegungen brauchen klare Vorschläge für eine bessere Wirtschaftsordnung."

- das ist doch wirklich lächerlich, wenn es nicht bewußte Heuchelei ist!?

Es gibt nur eine Wahrheit - die allerdings AUCH an der Konfusion der gebildeten Suppensuppenkaspermentalität auf Sündenbocksuche scheitert / gespalten wird.

Wir brauchen keine weitere "Moderation" die der Überproduktion an systemrationalem Kommunikationsmüll dieser Welt- und "Werteordnung" entspricht.

Eine Welt OHNE Wettbewerb, OHNE Regierungen , OHNE Steuern, OHNE "Sozial"versicherungen, OHNE manipulativ-schwankende "Werteordnung", OHNE Zeit- / Leistungsdruck zu einer Karriere von Kindesbeinen, usw. ist ABSOLUT machbar - wir brauchen eine kommunikative Basis eines unabhängigen / bedingungslosen MENSCHENRECHTS auf Nahrung, Wohnen und Gesundheit, OHNE "Wer soll das bezahlen?"!!!

[heinz]

Das Interview ist tendentiös. Allein schon durch die erste Frage schlägt sich der Interviewer auf die Seite von attac, auch später wird radikaler Antikapitalismus diskreditiert. Eine Auseinandersetzung mit dieser Position gibt es aber nicht, weder in diesem Artikel noch gab es sie nie in der taz. Dabei gibt es so gute Argumente gegen die falsche Analyse, nach der "Spekulanten" verantwortlich für die Krise seien. Z.B. hier: http://www.emanzipationundfrieden.de/every_bank.pdf

Warum setzt sich die taz nicht wenigstens mit dieser Position auseinander, sondern geißelt sie ohne Debatte als falsch? Ich betrachte das mit großer Sorge! Denn was ist, wenn die recht haben? Und das haben sie!

[Flo]

Exzellentes Interview. Wurde auch Zeit, dass mal einer Klartext redet, nachdem sogar die taz versucht hat, die Demos kleiner zu reden, als sie waren.

[Christoph]

Wenn ich eins liebe, dann Leute die immer nur meckern, ohne eine grobe Ahnung zu haben worüber eigentlich, geschweige denn wie man es besser machen könnte - dies alles trifft in meinen Augen (leider) im Moment auf Attac zu!

Außerdem wird sich über die "politische Elite" und ihr Wirken (rot-grün => Agenda 2010) aufgeregt, andererseits wird als Grundsatz für eine positive Veränderung genau deren Grundwerte genannt, nämlich:

"Die Richtung einer anderen Wirtschaftsordnung - demokratisch, solidarisch und ökologisch -, die stimmt aber."

Schade nur, dass er die "Freiheit" vergessen hat, aber die scheint ja nicht so wichtig zu sein...

[E. Älter]

Wie dem Interview unschwer zu entnehmen ist, verballern diese Attac Leute auch nur inhaltslose Worthülsen. Viel blabla über eine Seite. Konkrete Aussage? Fehlanzeige! Wer meint, dass diese Leute auch nur irgendwas besser machen würden, den kann man nur bemitleiden.

[carpediem]

Die Spinner werden nie alle. Gewalt gehört auch dazu. Und bis heute habe ich von keinem der Befragten gehört, wie es denn besser werden würde. Die Wolkenkuckucksheim-Denker sollten auch im Wolkenkuckucksheim bleiben. Und bevor die Gewalt nicht bei den Demonstrationen verhindert wird, sind diese Herrschaften von Attac nicht glaubwürdig.