Nach fünf Monaten Gegenoffensive: „Pattsituation“ in der Ukraine
Der höchste General der Ukraine zieht eine schonungslose Bilanz der Offensiven zur Befreiung besetzter Gebiete. Aber es gibt auch Erfolge.
Ein Soldat in eine verlassenen russischen Stellung beim befreiten Dorf Robotyne an der Front Foto: Stringer/reuters
BERLIN taz | Fünf Monate nach ihrem Beginn ist die Gegenoffensive der Ukraine zur Befreiung russisch besetzter Gebiete offenbar zum Stillstand gekommen. Oberkommandierender Walery Saluschny hat in der aktuellen Ausgabe der britischen Wochenzeitschrift Economist von einer „Pattsituation“ gesprochen. „Wie im Ersten Weltkrieg haben wir ein technologisches Niveau erreicht, das uns in eine Pattsituation bringt“, sagte der General. „Es wird höchstwahrscheinlich keinen tiefen und schönen Durchbruch geben“.
Präsident Wolodimir Selenski wies am Samstag den Begriff „Pattsituation“ zurück, aber bestätigte bei seiner Pressekonferenz mit der nach Kyjiw gereisten EU-Kommissionspräsidenten Ursula von der Leyen: „Die Zeit ist verstrichen, die Menschen sind müde.“ Am Vortag, als Saluschnys Einschätzung publik wurde, hatte Selenski in seiner täglichen Botschaft erklärt: „Ich habe keinen Zweifel daran, dass die Ukraine siegen wird.“
Man könnte auch, wie es Saluschny in einem eigenen Beitrag für den Economist getan hat, von einem „Übergang zum Stellungskrieg“ sprechen. Aber das ändert nichts daran, dass die Ukraine die Ziele nicht vollständig erreicht hat, mit denen sie am 4. Juni zum Angriff übergegangen war. Damals wollten die ukrainischen Streitkräfte im Süden des Landes die russischen Verteidigungslinien durchbrechen und in Richtung Asowsches Meer durchstoßen, um die russisch besetzte Krim von den russisch besetzten Teilen des Donbass zu trennen.
Fünf Monate später beschränken sich die Rückeroberungen durch die Ukraine auf gut 360 Quadratkilometer, weniger als die halbe Fläche von Berlin. Die Hälfte davon erfolgte in den ersten vier Wochen, vom Rest fast alles bis Anfang September.
Keine Lufthoheit und endlose Minenfelder
Größere dauerhafte ukrainische Geländegewinne gab es lediglich an zwei Stellen, und nur bei Orichiw wurde die erste russische Verteidigungslinie komplett durchbrochen. Aber auch hier beschränkt sich der ukrainische Vormarsch auf elf Kilometer. An 95 Prozent der 1.000 Kilometer langen Frontlinie herrscht ohnehin Stillstand.
Es gibt dafür viele Gründe. Die Ukraine hat keine Lufthoheit an der Front, und es ist ein Ding der Unmöglichkeit, unter diesen Umständen gigantische Minenfelder zu überwinden. Sie sind bis zu 20 Kilometer tief, ihre Räumung gleicht einer Sisyphusarbeit, schreibt General Saluschny: „Abgesichert werden sie von Aufklärungsdrohnen, die unsere Minenräumer aufspüren und das Feuer auf sie richten. Bei erfolgreichen Minenfeldüberwindungen stellt der Feind Minenfelder schnell durch ferngesteuerte Systeme wieder her.“
„Wir sehen alles, was der Feind tut und er sieht alles, was wir tun“
Die Ukraine ihrerseits wehre russische Angriffe auf die gleiche Weise ab. „Dies führt dazu, dass die Offensivoperationen beider Parteien mit erheblichen Problemen und großen Verlusten an Material und Personal stattfinden.“
Das bedeutet nicht, dass die Ukraine nichts erreicht hätte. Russland hat bei der Abwehr ukrainischer Angriffe viel mehr Verluste erlitten als die Ukraine; normalerweise tut das der Angreifer. Die russischen Truppen mussten bereits den Großteil ihrer Reserven aus dem Hinterland mobilisieren.
Nur massiver Rüstungsnachschub aus Nordkorea hat einen breiteren Zusammenbruch der russischen Kapazitäten gestoppt. Nordkorea hat Russland innerhalb weniger Wochen mehr Munition geliefert als sämtliche EU-Staaten der Ukraine seit Jahresbeginn, trotz gegenteiliger Ankündigungen aus Brüssel.
Russische Angriffe stecken ebenfalls fest
Russland hat seinerseits zwei Offensiven gestartet, die aber ebenfalls nicht weit gekommen sind: im Sommer bei Kupiansk im nördlichsten Frontbereich und im Herbst bei Awdijiwka nordwestlich der russisch besetzten Millionenstadt Donezk. Insgesamt rund 100 Quadratkilometer hat die Ukraine in diesen Bereichen seit Juni an Russland verloren.
Die seit 10. Oktober währenden schweren Kämpfe rund um Awdijiwka gelten als die heftigsten seit der Schlacht um Bachmut im Frühjahr. Die New York Times schrieb vergangene Woche von der „vielleicht für Russland verlustreichsten Schlacht des Krieges“.
Vom Ziel, das seit 2014 als Frontstadt gegen Donezk befestigte Awdijiwka zu umzingeln, scheinen die russischen Angreifer weit entfernt. General Saluschny berichtet: „Am Tag, als ich da war, sah ich auf unseren Monitoren 140 russische Fahrzeuge in Flammen – innerhalb von vier Stunden zerstört, nachdem sie in Reichweite unserer Artillerie geraten waren.“
Der höchste ukrainische General zieht aus seinen Erfahrungen einen klaren Schluss: „Wir sehen alles, was der Feind tut und er sieht alles, was wir tun.“ Um aus dieser Lage auszubrechen und aus dem Stellungskrieg zurück in den Bewegungskrieg zu gelangen, brauche die Ukraine „Lufthoheit, viel bessere Kapazitäten zur elektronischen Kriegsführung und Artillerieortung, neue Technologie zur Minenüberwindung und die Fähigkeit, mehr Reserven zu mobilisieren und zu trainieren.“
Dazu kämen Veränderungen in der Kommandostruktur. Selenski verfügte am Samstag bereits Umbesetzungen an der Spitze der Streitkräfte.
Neue Offensivfront bei Cherson
Zusätzlich besteht kurzfristig die Option einer Ausweitung der Kampfzone. In den vergangenen Wochen gab es eine Reihe spektakulärer ukrainischer Raketenangriffe auf russische Marinestützpunkte auf der Krim und russische Luftwaffenstützpunkte tief hinter der Front, dank neuer Raketensysteme aus den USA und Großbritannien mit größerer Reichweite. Die Meereshoheit über das westliche Schwarze Meer und damit über die Exportrouten für ukrainisches Getreide hat Russland bereits verloren.
Aktuell zeichnet sich auch eine neue ukrainische Offensivfront im westlichsten Frontbereich bei Cherson ab. Verstärkt überqueren ukrainische Einheiten den Dnipro-Fluss. Derzeit haben sie sich im Ort Krynky festgesetzt, rund 35 Kilometer flussaufwärts von Cherson auf dem russisch besetzten Südufer des Dnipro.
Und nicht zuletzt setzt die Ukraine auf einen Ausbau der eigenen Rüstungsproduktion, um die Abhängigkeit von möglicherweise wankelmütigen westlichen Verbündeten zu verringern. Nach der Bildung eines Joint Ventures zwischen dem deutschen Rüstungshersteller Rheinmetall und dem staatlichen ukrainischen Rüstungskonzern Ukoroboronprom kündigte Außenminister Dmytro Kuleba bei einem Treffen mit Rheinmetall in Berlin am vergangenen Freitag einen Ausbau der Munitionsfertigung in der Ukraine an.
Am Sonntag berichteten ukrainische Medien über die Entwicklung ukrainischer Raketen mit 700 bis 1.000 Kilometern Reichweite. Die Ukraine will außerdem ihre eigene Drohnenproduktion erweitern.
Leser*innenkommentare
metalhead86
Über Clausewitz' "Vom Kriege" heißt es immer, Viele hätten es gelesen (ich nicht) aber nur Wenige verstanden.
Mit Salushny scheint es mir ähnlich.
Er sagt ja gerade nicht "Streicht die Segel, wir stecken fest" sondern "Es ist noch nicht unmöglich, zu gewinnen."
Dazu müsste Europa aber endlich mal das machen, was es seit zehn Jahren konsequent verweigert: Sich von Russland emanzipieren und der Ukraine ernsthafte Hilfe gewähren.
Theseus
Bitte Youtube-Interview mit General a.D. Kujat ansehen - das befreit von allen Illusionen.
Barbara Falk
"Die russischen Truppen mussten bereits den Großteil ihrer Reserven aus dem Hinterland mobilisieren."
Das ist ein wichtiger Punkt, in Hinblick auf die nächsten Monate.
Putin hat sich bislang, entgegen der Erwartung vieler Analysten, und der Forderung der rechten Kriegspartei, nicht zu eine zweiten Mobilisierungswelle durchgerungen. Jetzt ist es, aus innenpolitischen Gründen, dafür zu spät. Spätestens Mitte Dezember muss die Duma den Wahltermin für die Präsidentschaftswahl festlegen und Putin seine erneute Kandidatur erklären. Dann ist "Wahlkampf". Die Wahl findet dann Mitte März statt, die Inauguration von Putin (der natürlich "gewinnen" wird) findet dann Anfang Mai 2024 statt.
Putin wird in dieser Zeit nichts riskieren, was zu breitem Unmut, oder gar zu öffentlichen Protesten führen könnte. Und das wird bei einer erneuten Massenmobilisierung mit Sicherheit der Fall sein.
Die neue Mobilisierungswelle wird also erst im März, eventuell sogar erst im Mai 2024 stattfinden (und bis diese Rekruten an die Front kommen, dauert es nochmal einige Monate). Das ist eine lange Zeit, in der viel passieren kann. (u.a. werden die Ukrainer F16-Flugzeuge in Dienst nehmen).
Aktuell werden in Russland vorrangig marginale Bevölkerungsgruppen - Strafgefangene, illegale Einwanderer und Schuldner - zum "freiwilligen" Militärdienst gepresst. Außerdem werden Männer in den besetzten ukrainischen Gebieten, die die russiche Staatsangehörigkeit angenommen haben, zwangsrekrutiert. In Summe sind das etwa 20.000 Rekrutierungen im Monat, das reicht nicht, um Verluste auszugleichen und eine Rotation zu ermöglichen, und schon gar nicht für den Aufbau von neuem Offensivpotential.
Obwohl er sich aber scheinbar Monate lang weiter so durchwurschteln will, setzt Putin nach wie vor auf eine absolut rücksichtslose (in Hinblick auf die eigenen Soldaten) Kriegsführung im "Bachmut-Stil".
Das passt nicht zusammen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Barbara Falk "Die russischen Truppen mussten bereits den Großteil ihrer Reserven aus dem Hinterland mobilisieren."
Wie oft mussten wir solche Sätze in den letzten Monaten eigentlich schon lesen?
Barbara Falk
@warum_denkt_keiner_nach? „Wie oft mussten wir solche Sätze in den letzten Monaten eigentlich schon lesen?“
Was genau ist Ihre Frage? Was Herr Johnson schreibt, ist sachlich völlig korrekt.
Alexander Schulz
@Barbara Falk Stimmen folgende Punkte Sie nicht zumindestens ein wenig nachdenklich:
- die drei höchsten Generäle der USA, Frankreich und Deutschland bezweifelten bereits im letzten Herbst die Siegchancen der Ukraine
- die meisten Experten lagen falsch mit ihren Prognosen zur ukainischen Offensive
- Selenski tauschte inzwischen die 7 höchsten Personen im ukrainischen Verteidigungsministerium aus
- selbst der höchste Ukraine General äußert sich vorsichtig pessimistisch
- die Selenski Administration fortderte fast schon verzweifelt die Auslieferung von 800.000 wehrfähigen Männer aus der EU
Nansen
@Barbara Falk Wenn Mann/Frau aus dem Geschichtsunterricht noch weiß, wofür "Verdun" steht, muss einer/m eher Angst und Bange werden.
Man kann sich als Unbeteiligte(r) ja vieles schönanalysieren. Aber wie sehen das die, die sich auf Befehl durch tödliche Minenfelder "arbeiten" sollen?
Barbara Falk
@Nansen "Wenn Mann/Frau aus dem Geschichtsunterricht noch weiß, wofür "Verdun" steht, muss einer/m eher Angst und Bange werden."
Nachdem "Kiew in drei Tagen" nicht geklappt hat, setzt Putin auf Abnutzung. Er ist ein großer Bewunderer von Stalins Kriegsführung. „Alles ist wie im Großen Vaterländischen [Krieg], nichts hat sich geändert“, hat er vor ein paar Monaten gesagt. Das Problem ist halt, das jedem normal denkenden Menschen bei so was Angst und Bange wird, Putin und seiner Entourage aber nicht. (Ich habe mal in der Genfer Konvention nach Vorschriften gesucht, wie Konfliktparteien mit den eigenen Soldaten umzugehen haben, und nichts gefunden. Eine Regelungslücke).
Die ukrainische Seite kann und will aus militärischen, politischen und ethischen Erwägungen mit den eigenen Soldaten nicht so umspringen, wie die russische. Das ist ja ein Grund, warum die ukrainische Offensive im Süden ins Stocken geraten ist. Deshalb ist die aktuelle Situation für die Ukrainer eine Sackgasse, und für Putin der Weg zum Sieg. Glaubt er. (Tatsächlich hat er eben kein unbeschränktes „Menschenreservoir“, deshalb mein Hinweis auf die innenpolitische Situation).
Wenn man nicht möchte, dass ukrainische Soldaten sich durch Minenfelder arbeiten, muss man ihnen helfen, die Abnutzung, auf die Putin setzt, zu einer möglichst einseitigen Angelegenheit zu machen. Einen Beitrag dazu leistet z.B. die seit Sommer von den Amerikanern gelieferte Streumunition. Sie ist der Hauptgrund dafür, dass die verteidigenden Russen im Sommer höhere Verluste hatten als die angreifenden Ukrainer. Und beim Sturm auf Awdiewka im Oktober hat Russland ca. 10.000 Soldaten verloren, die mehrheitlich, so schildern es russische Militärblogger, die ukrainischen Stellungen überhaupt nicht erreicht haben, sondern beim Vormarsch von der ukrainischen Artillerie getroffen wurden. Hilfreich sind auch mehr Mittel für Schläge weit hinter die Front. Denn dabei stirbt kein einziger ukrainischer Soldat.
Bussard
@Nansen Ich vermute, dass es für die meisten Ukrainer angesichts dessen, was seit 2014 im Donbass passiert, was ganz exemplarisch in Butscha und vielen anderen Orten in der Ukraine passiert, gar keinen Zwang braucht, sich "auf Befehl durch tödliche Minenfelder [zu] arbeiten", wie Sie hier unterstellen. Die Ukrainer wissen, wofür und wogegen sie kämpfen. Wir Unbeteiligten hier in unserem recht sorgenfreien, friedlichen Deutschland können das allerdings nicht immer so gut verstehen, und da ist es natürlich leicht zu sagen "Gebt doch einfach auf, wäre doch viel besser für Euch."
Putins eigene Worte zu diesem Krieg:
„Ob's dir gefällt oder nicht, du wirst dich fügen müssen, meine Schöne!“ Halten wir mal kurz inne und überlegen uns, was das für uns alle bedeutet und wie wir uns dazu positionieren.
Nansen
@Bussard Meine einfache Frage triggert Sie dermaßen, dass Sie mir solchen Unsinn (Zwang, Kapitulation) unterstellen?
Falls es so sein SOLLTE, dass die Kräfteverhältnisse nicht günstig genug für eine Offensive sind (und das WEIẞ hier niemand), muss die Führung sicherlich alternative Strategien anwenden. Material kann der Westen liefern. Menschen eher nicht.
Nachtsonne
@Nansen General Saluschny hat selbst den Bezug zum 1. Weltkrieg hergestellt. Wir befinden uns etwa im Jahr 1916. Derjenige, der von gegnerischen Truppen besetzt ist, hat kein Interesse an Verhandlungen. Der Krieg wird also weiter geführt, bis eine Seite keine Menschen, kein Material und keine Nahrung mehr hat. Material und Nahrung werden der Ukraine durch den Westen gestellt. Da Russland mehr Einwohner hat und bereit ist diese zu verheizen kann die Ukraine nicht gewinnen. Es ist also an der Zeit zu verhandeln oder aber die Ukraine so aufzurüsten, dass das Patt durchbrochen werden kann.
Abdurchdiemitte
@Nachtsonne Vergleicht man das derzeitige militärische Patt in der Ukraine mit der Situation an der Westfront 1916, so ist einzupreisen, dass zu dem damaligen Zeitpunkt die USA noch nicht in den Krieg eingetreten waren und die Revolution in Russland erst noch bevorstand.,
Hinsichtlich der heutigen Situation bleibt abzuwarten, wie sich beispielsweise die Lieferung der F16-Kampfjets noch auf das Kräfteverhältnis auswirkt. Was die qualitative (und quantitative?) militärische Unterstützung der Ukraine durch den Westen betrifft bzw. die Bereitschaft dazu, scheint ja der Zenit erreicht zu sein. Oder täusche ich mich?
Encantado
@Nachtsonne "Derjenige, der von gegnerischen Truppen besetzt ist, hat kein Interesse an Verhandlungen."
Seit wann ist Russland von gegnerischen Truppen besetzt? Muss mal wieder Nachrichten gucken, scheint mir.
Abdurchdiemitte
@Encantado Nun, meine Lesart der offiziellen ukrainischen Haltung ist die, dass die Ukraine diesen Krieg so lange weiterführen will, bis sämtliche von Russland besetzten Gebiete befreit sind, einschließlich der Krim.
Und wenn ich gewisse Verlautbarungen richtig verstanden habe, will sich die Ukraine hinsichtlich der militärischen bzw. rüstungstechnologidchen Ressourcen so weit von ihren Unterstützern “emanzipieren”, dass sie auf deren goodwill schließlich nicht mehr angewiesen ist und den Krieg notfalls alleine führen kann. Das kann man sogar nachvollziehen, wenn man sich nur den deutschen Schlingerkurs anschaut oder daran denkt, dass in den USA nächstes Jahr Wahlen sind.
Auf der anderen Seite - so war zu vernehmen - ist Russland mittlerweile in der Lage, die berüchtigten iranischen Shahed-Drohnen bereits selbst zu produzieren. Russland ist in dieser Sache also ein durchaus “lernfähiges System”, je länger der Krieg andauert (nur nicht beim Verheizen seiner Soldaten, aber diesbezüglich hat es scheinbar unendliche Ressourcen).
Das alles deutet darauf hin, dass wir in Europa uns noch auf viele Jahre Krieg einstellen müssen. Klar, BEIDE Seiten haben kein Interesse an Verhandlungen. Zuerst müssen nämlich die europäischen Volkswirtschaften komplett zerstört werden (Sarkasmus!).
Alexander Schulz
@Nachtsonne Ich stimme Ihrer Einschätzung zu. Wobei dann zur Aufrüstung der Ukraine ehrlicherweise auch Soldaten aus dem Westen notwendig wären. Jedoch bleibt das hoffentlich eine rote Linie, da dieses fast schon zwangsweise zu einer Eskalation führen würde.
Gerne möchte ich als Warnung hier den UN General Sekretär zitieren:
"Die Welt schlafwandelt nicht in einen größeren Krieg hinein - sie tut dies mit weit geöffneten Augen"
Machiavelli
@Alexander Schulz Ein Krieg zwischen NATO und Russland wäre sehr einseitig und sehr kurz in derzeitigen Situation, die US Air Force alleine bräuchte Tage dann gäbe es keine russischen Truppen mehr in der Ukraine. Dann wäre das Sterben schnell beendet. Und den großen Krieg gäbe es auch nicht, Russland hat keine Reserven dafür. Wenn Putin rational genug ist zu verhandeln wie sie meinen wäre er auch rational genug dann nicht den Atomkrieg anzufangen sondern würde sich bei der Drohung einer NATO Intervention zurückziehen. Also sollte sie die Aussicht darauf freuen. Interveniert die NATO ist der Krieg rum.
Alexander Schulz
@Machiavelli Ja, Russland hätte konventionel gegen die NATO keine Chance, aber ein Eintritt der NATO wäre völlig irrational - wie können Sie sich da so sicher sein, dass Putin darauf rational reagiert?
Ein Krieg zwischen NATO und Russland würde vermutlich auf einen nuklearen hinauslaufen. Das Risiko eines nuklearen Krieg möchte aber der Hauptteil der Menschheit nicht eingehen. Welche Legitimation hätte denn ein solches Vorgehen?
Es muss doch etwas größer geachtet werden. Es geht doch jede Verhältnismäßigkeit verloren, wenn lediglich geschaut wird was eventuell der urkaine helfen könnte unabhängig von Verlusten.
Abdurchdiemitte
@Machiavelli Und warum interveniert die NATO dann nicht? Die Gefahr einer Eskalation mit Atomwaffen kann doch angeblich ausgeschlossen werden. Schlimmer kann’s dann doch wohl nicht kommen, wenn die NATO direkt eingreifen würde. Also wenn es tatsächlich um Demokratie und Freiheit für die Ukraine ginge.
Bussard
@Alexander Schulz Ich sehe nicht, dass eine bessere technische Ausstattung der Ukraine es notwendig macht, dass Soldaten aus den westlichen Ländern in und für die Ukraine kämpfen. Wie kommen Sie darauf?! Sogar die Ukrainer verstehen, dass das keine Option ist, aber bei uns wird von bestimmten Kreisen - entweder in naiver Unkenntnis oder in bewusst demagogischer Absicht - immer wieder das Narrativ von "unserem Krieg gegen Russland" bemüht.
Die westlichen Staaten, die ein Interesse an einer souveränen Ukraine haben, werden sich jedenfalls den Vorwurf gefallen lassen müssen, "too little, too late". Ich habe größten Respekt vor den ukrainischen Kämpfern, die trotz dieser Umstände Tag für Tag gegen die russische Mordmaschinerie kämpfen und die Freiheit der Ukraine, die Freiheit vor Verbrechen wie im Donbass, in Butscha und anderswo verteidigen.
Earl Offa
@Nansen Sehr richtig!
Numitor
Man muss schon ein Optimist sein, um die Situation so zu beurteilen. Kann man wirklich von einem Patt sprechen, wenn einer Partei ganz offensichtlich allmählich die Puste ausgeht, die andere Seite jedoch noch ewig weiter machen kann? Ich würde so etwas eher als Nullpunkt bezeichnen, das ist der Moment, an dem sich das Kriegsglück allmählich auf eine bestimmte Seite wendet und dort vermutlich bleiben wird.
Machiavelli
@Numitor Der Artikel des Oberkommandierenden sollte man im Original lesen er sagt was ganz anderes als Patt.
Alexander Schulz
Mir scheint die Bestandsaufnahme etwas zu positiv. Nüchtern betrachtet hat man keines der ausgegeben Ziele erreicht.
Und wie es wirklich um den Zustand des russischen oder besonders der ukrainischen Armee steht ist für uns als Aussenstehende auf Grund mangelnder Information schwer zu beurteilen.
Vermutlich ist der Zustand letzter schlecht, weswegen die höchsten Generäle der USA, Frankreich und Deutschland ja schon im letzten Herbst Verhandlungen indirekt gefordert hatten
Es gibt ja durchaus Journalisten, die ein sehr schlechtes Bild von der Lage zeichnen, aber sie finden in westlichen Medien einfach kein Gehör.
Nehmen wir z.B. den bekannten ehem. Pulitzer Preis Gewinner Hersh, der die These aufstellt, dass Russland strategisch gesehen bereits den Krieg gewonnen hat:
moderndiplomacy.eu...ance-of-a-victory/
Ich fürchte, dass die ganze Lage etwas komplizierter ist als viele von uns war haben wollen.
Marcus Frank
@Alexander Schulz Der "ehem. Pulitzer Preis Gewinner Hersh" verbreitet schon seit längerem nur noch antiwestliche Verschwörungstheorien. Damit dass sie auf diese Person verweisen haben sie sich selbst entlarvt.
Alexander Schulz
@Marcus Frank Hersh hatte man auch zu Vietnamkriegszeiten vorgeworfen, dass er ein Spinner sei und seine Arbeit anti-amerikanisch. Trotzdem ließ er sich nicht einschüchtern und deckte immerhin das größte Kriegsverbrechen des Vietnamkrieges auf.
Oder bestreiten Sie das Massaker von
Mỹ Lai?
Es gibt einen Unterschied zwischen Anti-westlichem und kritischem Journalismus.
Ich finde Ihre Bemerkungen bzgl eines großen amerikanischen Patrioten für sehr unpassend.
dites-mois
@Alexander Schulz Na, da haben Sie ja wieder ganz was Feines verlinkt! Ich denke, die Lektüre erledigt sich ja wohl schon mit dem ersten Satz. Haben Sie denn diesmal keinen passenden Beitrag in der Berliner Zeitung gefunden? Muss ja nicht aktuell sein!
Alexander Schulz
@dites-mois "Zelensky's army no longer has any chance of a victory"
Diese These scheint Ihnen so absurd?
Natürlich muss die These nicht stimmen. Aber kann es nicht sein, dass die höchsten Generäle der Länder USA, Frankreich und Deutschland, die sich bereits vor einem Jahr in unterschiedlichen Interviews ähnlich in abgeschwächter Form äußerten, nicht Recht haben?
Oder sind das für sie auch alles Verschwörungstheoretiker?
Ich halte es für gefährlich, wenn man nur den Experten Gehör schenkt, die einen in seinen Wünschen bestätigen.
Natürlich ist es schön, wenn ein Herr Keupp vorhersagt, dass die Ukraine den Krieg bis Okt 23 gewonnen hat oder ein Herr Hogers überzeugt ist, dass die Krim im Sommer 23 befreit wird - aber alle diese Thesen haben nichts mit der Realität zu tun, auch wenn wir das gerne wollen.
Encantado
@Alexander Schulz "...dass Russland strategisch gesehen bereits den Krieg gewonnen hat."
Ja, das haben wir im März letzten Jahres ja auch schon gehört. Und seitdem immer wieder.
Mir scheint, dass die Lage da so nicht so ganz eindeutig ist und recht viel Wunschdenken dahintersteht.
Die zugehörigen Wünschen scheinen dann interessant.
Uwe Kulick
Einziges sinnvolles Ziel zu Lande ist IMHO noch mehr Geländegewinn um die Großstadt Cherson, damit sie nach Ziehung einer Demarkationslinie in nun notwendigen Verhandlungen am Ende nicht zu randständig liegt und an der ukrainischen Schwarzmeerbucht mehr Ukraine übrig bleibt. Bei den Zielen zu Wasser ist zu hoffen, dass die Ukraine ihre Erfolge nicht falsch einschätzt. Ein Riesenproblem wird auf die Dauer das KKW Saporischja, und zwar egal auf welcher Seite der Demarkationslinie es einmal stehen wird. Wahrscheinlich kann ein Teil der Meiler grundsaniert werden, und der Rest nur noch abgeschaltet. Aber das Geld dazu ist keine Seite fähig aufzubringen, weil die Rüstungsmodernisierung auch nach Beendigung der Kampfhandlungen auf beiden Seiten neben Entminung und Wiederaufbau Priorität haben muss. Weil beide Seiten das Patt als Sieg verkaufen, aber als Niederlage empfinden werden.
Machiavelli
@Uwe Kulick Was ist wenn Russland nicht verhandeln will? Mehr Verluste als in Afghanistan, vermutlich mehr Verluste als im Winterkrieg und trotzdem null Verhandlungsbereitschaft. Russland will nicht verhandeln.
Alexander Schulz
@Machiavelli Was ist aber, wenn die Demokratien des globalen Süden Recht haben mit Ihrer Aussage, dass Putin nur nicht verhandeln will zu den "angebotenen" Konditionen, nämlich zu Selenskis 8 Punkte Plan?
Glauben Sie ernsthaft, dass jemand wie der höchste General der USA Verhandlungen anregt, wenn diese gar nicht möglich sind?
Machiavelli
@Alexander Schulz Nun Russlands Vorbedingungen zu Verhandlungen ist die Kapitulation der Ukraine wollte Russland verhandeln wäre es schlau davon abzurücken. Es gibt einfach Null Anhaltspunkte das Russland verhandeln will. Millex sagte: there could be a window. Das heißt nicht das es das gab oder geben wird. Das Problem von Milley, Ihnen und vielen westlichen Politikern ist das sie eine westliche Denkweise auf Russland übertragen. Nach 300k Toten würde man Verhandlungsbereitschaft erwarten aber für Russlands Elite zählen Menschenleben nichts sondern nur Erfolge und davon gibt es nicht genügend. Würde der Konflikt jetzt eingefroren hätte Russland verloren.
Alexander Schulz
@Machiavelli Leider haben Sie eine sehr einseitige Sicht, trotz sehr unterschiedlicher Quellenlage. Ich sehe Ihren Ansatz nämlich einfach weiterkämpfen gegen Russland so lange es geht als wenig erfolgsversprechend an. Auch darf man nicht vergessen was das bereits geschundene noch alles erleiden müsste.
Natürlich kann man immer wieder das Mantra wiederholen, dass man mit Putin nicht verhandeln kann...aber Sie sehen ja wohin das bis jetzt geführt.
Und jetzt bitte nicht wieder die Schuld Diskussion anfangen; wir wissen alle, dass Russland die Ukraine Völkerrechtswidrig überfallen hat!
metalhead86
@Alexander Schulz "Ich sehe Ihren Ansatz nämlich einfach weiterkämpfen gegen Russland so lange es geht als wenig erfolgsversprechend an."
Sie haben einfach das ukrainische Problem mit Russland nicht verstanden, bzw das Problem, dass Russland mit der Ukraine und den Ukrainern hat: Sie existieren.
Machiavelli
@Alexander Schulz Und wenn Russland einfach nicht verhandeln will? Sie reden immer von Verhandlungen aber Beweise für russische Verhandlungsbereitschaft präsentieren sie nicht. Gut möglich das man den Krieg kämpfen muss bis Putin tot ist.
Alexander Schulz
@Machiavelli Hatten wir das nicht schon Mal?
Beispiele:
- Istanbuler Verhandlungen
- das "Window of oppoetunity" von dem Milley sprach
- Verhandlungen mit dem israelischen Premier
- usw
Ja, natürlich kann es sein, dass Russland nicht verhandeln wird, aber einfach immer nur zu behaupten, dass Verhandlungen nicht möglich sind ohne Slsie forcieren ergibt nur bedingt Sinn.
Wann hat Putin (und ich meine nicht einen seiner " Clowns") denn gesagt, dass er nicht verhandeln wird? Ja, seine letzten genannten Forderungen sind so nicht aktzeptabel:
- Annenerkennung der Anektionen der östlichen Provinzen
- Kein Nato Beitritt
- Schutz der russischen Minderheit
Aber Maximalforderungen bedeuten nicht, dass diese auch umgesetzt werden müssen!
Das Hauptproblem dürfte wohl sein, dass vermutlich kein westlicher Regierungschef (abgesehen von Biden früher oder später) Verhandlungen mit ihm forcieren wird.
Wir haben doch alle gesehen wie Besuche bei Putin aufgenommen werden - so wurde der österreichische Kanzler nach seinem Besuch doch fertig gemacht ("mit Putin darf man nicht reden" usw). Welcher westliche Regierungschef wird sich da noch trauen in nächster Zeit nach Moskau zu reisen ohne seine Karriere auf Spiel setzen zu wollen?
Ich vertrete die unpopuläre These, dass alles getan werden muss um eine diplomatische Lösung zu erreichen, da sollten selbst "Strohhalme" als Motivation reichen.
Leider haben wir momentan keinen Staatschef von Format wie zb Schmidt, der sich traut dieses schwierige Thema anzugehen!
Machiavelli
Taktisch gescheitert, aber man hat die Schwarzmeerflotte massiv geschwächt und aus dem westlichen schwarzen Meer vertrieben. Ja es gab Verluste aber Russland hat in den letzten zwei Wochen seiner neuen Offensive mehr Material verloren als die Ukraine in 5 Monaten eigener Offensive. Dazu hat die Ukraine feindliche Artillerie und Elite-Einheiten dezimiert. Kann also durchaus sein das dies strategisch ein Sieg war. Generell gehört das zum Krieg manchmal scheitert man (Market Garden ist ein gutes Beispiel). Da Russland weiterhin Krieg führen will und die russische Propagnada weiterhin davon redet das man die ganze Ukraine erobern wird, sollte Scholz mal seinen Hintern hochkriegen. Deutschland alleine sollte innerhalb der nächsten zwei Jahre in der Lage sein 1 Millionen Artilleriegranaten zu liefern.
Alexander Schulz
@Machiavelli Das Hauptproblem der Ukraine ist mittelfristig nicht Material, sondern Soldaten!
Da hat es ja inzwischen sogar schon indirekte Eingeständnise der ukrainischen Führung gegeben.
Das Tragische ist, dass es anders als im Frühling letzten Jahres oder im letzten Herbst vermutlich in näherer Zukunft kein Verhandlungsfenster gibt.
SeppW
Russland hatte monatelang Zeit sich auf die ukrainische Gegenoffensive vorzubreiten. Es verwundert nicht das, selbst mit einer deutlich besseren Bewaffnung, einem Vorstoß dementsprechend Grenzen gesetzt sind.
Defensivabschnitte mit einer Tiefe von 20km inklusive Minenfeldern lassen sich nur mit massivem personellem und materiellem Aufwand überwinden. Und für solche Großangriffe haben noch nicht mal die Russen ausreichend Ressourcen.
Benedikt Bräutigam
Wir müssen der Ukraine ganz dringend deutlich mehr helfen. Das ist ganz einfach auch in unserem eigenen Interesse. Es gibt keinen Grund für Zögerlichkeit, es gibt keinen Grund die Ukraine ausbluten zu lassen, es sei denn man will sie zu einem Scheinfrieden zwingen, der das Problem aber nur vertagen würde. Die "Position" unserer Bundesregierung ist auf die Dauer unhaltbar.
Gnutellabrot Merz
Die halbherzige Unterstützung der Ukraine durch die freien, demokratischen Länder spielt nur Putin und seinesgleichen in die Hände. Leider lässt der freie Westen die Ukraine am ausgestreckten Arm verhungern.
Jens Barth
@Gnutellabrot Merz Ganzherzig heißt hier: Die Nato wird Kriegspartei. Nur damit das Kind beim Namen genannt wird. Wer will das?
Gnutellabrot Merz
@Jens Barth Aha, Sie wollen die NATO im Krieg sehen. Ich will das nicht, ich will jegliche nötige Unterstützung der Ukraine, um faschistische Diktatoren wie Putin in die Schranken zu weisen.
Okti
@Gnutellabrot Merz Jup, die Erkenntnis, dass die reichen, dekadenten Staaten der EU sich sehr schnell selbst in den Krieg verwickelt sehen werden, wenn man Russland gewähren lässt und die Ukraine nicht ordentlich unterstützt, ist bei vielen EU Bürgern noch nicht gereift, siehe das Versagen bei der Munition, wo Nordkorea die gesamte EU zur Schau stellt. Peinlich sowas.
Aber die selben Probleme haben wir ja auch in anderen Bereichen, wie der nahenden Klimakatastrophe.
Abdurchdiemitte
@Okti Es geht hier nicht um “westliche Dekadenz”, die Europa zögern lässt, die Ukraine nachhaltiger zu unterstützen. Es steht viel mehr auf dem Spiel als “nur” der endgültige Verlust der Krim für die Ukraine, weitaus mehr, als Sie sich möglicherweise denken können.
Der Dekadenz-Vorwurf gegen das westliche, liberale Europa ist Argumentationsfigur aus dem rechten Spektrum, das muss klar benannt werden. Sie (die Rechten, natürlich nicht Sie persönlich) argumentieren damit wie einst Ernst Jünger zur Rechtfertigung des faschistischen Gewaltmythos nach WK1. Wollen Sie sich allen Ernstes in diesen Argumentationskontext einreihen?
Gleiche Frage auch an @Gnutellabrot Merz.
Carsten S.
@Abdurchdiemitte Sie halten wohl einen psychopathischen Menschenschlächter wie Putin für einen linken Humanisten?
Die Ansagen aus Moskau sind doch klar: gegen Polen, gegen Finnland, für ein Eurasien von Wladiwostok bis Lissabon. Die Ukraine ist da nur Etappenziel.
Immerhin, wenn sich die Russen mal durch Polen durchgekämpft haben werden, gibt es bestimmt ein paar Spinner, die die Reste dieser Armeee in Ostelbien mit Blumen und Konfetti willkommen heissen werden. Nicht wenige davon AfDler. So viel zum Thema rechts.
Mit *diesem* Russland in unserer nachbarschaft wird es Europa keinen Frieden geben, allenfalls Perioden relativen Waffenstillstands.
Gnutellabrot Merz
@Abdurchdiemitte Ganz schön konstruiert, dass die Verteidigung der freien Demokratien gegen faschistoide Diktaturen jetzt schon rechts ist.
Was steht denn auf dem Spiel? Außer unserer Freiheit? Wollen Sie lieber in einer Diktatur a la Russland oder IRAN leben?
Abdurchdiemitte
@Gnutellabrot Merz “Ganz schön konstruiert, dass die Verteidigung der freien Demokratie gegen faschistische Diktaturen jetzt schon rechts ist.”
Sehen Sie, Ihre Erwiderung zeigt, dass Sie sich überhaupt nicht mit meinen Argumenten auseinandergesetzt haben. Ich habe mich auf den Begriff “Dekadenz” bezogen und darauf, wie er im rechten Diskurs der Zwischenkriegszeit ideologisch instrumentalisiert worden ist. Und zwar genau gegen die liberale Demokratie im Deutschland der Weimarer Zeit.
Natürlich hatte die antiliberale Stimmung eines Ernst Jünger und seiner Gesinnungagenossen zudem noch eine bellizistische Stossrichtung, nach dem angeblich nur im Krieg die (deutschen, männlichen) Heros-Tugenden zur vollen Entfaltung kämen. Das habe ich mit faschistischem Gewaltmythos gemeint. Es war nicht gerade der Pazifismus, der dem NS den Weg bereitet hat.
Und deshalb kriege ich so einen Hals, wenn im Zusammenhang mit unserer freien Gesellschaftsform von Dekadenz die Rede ist.
Informieren Sie sich mal, was heutzutage im neurechten Spektrum so alles diskutiert wird.
Okti
@Abdurchdiemitte Dekadenz ist erstmal ein Wort. Nur weil die Rechten Worte für eigene faschistische Propaganda nutzen, macht es die Nutzung eines Begriffs nicht gleich falsch insofern dieser nicht im selben Kontext mit der selben Konnotation genutzt wird. Spät-Römische Dekadenz ist durchaus eine allgemein-verbreitete Formulierung, was aber nicht alle Deutschen automatisch zu Rechten macht.
Der Vorwurf der westlichen Dekadenz meinerseits bezieht sich auf das ignorante Verhalten der reichen Industrieländer, die sich auf ihren eigenen Pfründen ausruhen und denken ihnen könne nix passieren, weil sie ja so reich und "hochentwickelt" sind. Obwohl relevante Teile der russischen Gesellschaft über die Vernichtung eben jenes Westens sinnieren.