Psychoanalytikerin Mitscherlich

„Retten Sie Ihre Seele bei mir“

Sie hatte schon die ganze Nation auf der Couch – weil diese unfähig war, zu trauern. Ein Gespräch mit Margerete Mitscherlich über Schuld, Merkel, Kachelmann und den Islam.

„Das kann ich nicht entschuldigen“: Margarete Mitscherlich in ihrer Frankfurter Wohnung.  Bild: dpa

Margarete Mitscherlichs Wohnung liegt genau gegenüber der Synagoge im Frankfurter Westend. Ihr in hellen Farben gehaltenes Wohnzimmer verströmt eine Atmosphäre aufgeräumter Moderne und ist lichtdurchflutet - allerdings hat neulich ein Fotograf einen Brandfleck auf dem hellgrauen Teppich hinterlassen. "Das waren Ihre Kollegen!", sagt Mitscherlich vorwurfsvoll - und grinst. Auf dem Sofa liegt: eine niedliche kleine Freud-Puppe.

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sonntaz: Frau Mitscherlich, entschuldigen Sie bitte, dass wir zu spät sind. Die Bahn …

Margarete Mitscherlich: Ja, das kann ich nicht entschuldigen.

Gott, stimmt. Das ist ja Widerstand, wenn man zu spät zur Sitzung kommt.

Das ist auch so, wenn Patienten zu spät zur Sitzung kommen. Hat Freud schon rausgekriegt. Natürlich, Sie sind verhindert durch äußere Dinge, selbstverständlich. Andere sind immer schuld, sowieso. Der Staat ist schuld. Die Bahn. Aber da gibt es dann immer ein Problem, das Sie eigentlich nicht angehen wollen.

Wir fühlen uns schuldig.

Das Gespräch mit Margerete Mitscherlich-Nielsen, die am 12. Juni 2012 verstorben ist, wurde im Dezember 2010 geführt. Einen Nachruf auf die Verstorbene lesen Sie hier.

Sie sind ja nicht bei mir in Analyse. Und selbst im Krieg war die Bahn ja pünktlicher als heute. Insofern ist wohl tatsächlich die Bahn schuld.

Ist Schuld eigentlich eine relevante Kategorie?

Kann man wohl sagen, ja. Schuldgefühle allerdings sind keine relevante Kategorie. Aber Schuld? Ist es nicht eine wirkliche Schuld, Millionen von Menschen umzubringen, nur weil sie jüdisch sind?

Doch.

Es gibt eindeutig Schuld. Und es gibt auch boshafte Handlungen. Ich sah neulich die Verfilmung von Heinrich dem Achten. Der bekanntlich seine sechs Frauen … wie heißt noch dieser englische Reim? Geschieden, geköpft, gestorben, geschieden, geköpft. Die sechste überlebte ihn. Er muss sehr gelitten haben, wenn er jetzt schon wieder seine Frau umbringen musste. Es gibt Schuld - aber es gibt auch absolut falsche Schuldgefühle.

Wie kann man das unterscheiden?

Man muss die Motive seines Handelns und seines Verhaltens hinterfragen. Es gibt wirklich Motive, die von reinem Neid, Eifersucht oder was weiß ich bestimmt sind. Und wenn man nach denen gehandelt hat, dann ist man natürlich wirklich böse. Dann sollte man mit Recht Schuldgefühle haben. Und dann gibt es Schuldgefühle, weil man sich - sagen wir mal - um eine Mutter nicht genügend gekümmert hat. Aber es gab vielleicht gar nicht die Möglichkeit dazu. Oder die Mutter war eine besonders fordernde Mutter oder eine überfürsorgliche Mutter, von der man sich lösen musste. Und dann hat man Schuldgefühle, wenn man erwachsen wird, weil man sich gelöst hat. Das sind falsche Schuldgefühle.

Und Angst? Angststörungen werden ja langsam zu einem Massenphänomen.

Da habe ich viel drüber nachgedacht, auch geschrieben. Ich hatte als Kind eindeutig Klaustrophobie. Wenn man mich einsperrte, hab ich geschrien wie am Spieß. Und da würde ich sagen: Ich war sehr an meine Mutter gebunden. Und die allzu große Nähe zu meiner Mutter hat mich aggressiv gemacht. Aber die Nähe brauchte ich, vielleicht mehr als sie, und gleichzeitig hasste ich sie, wenn sie mich daran hinderte mich auszuleben, wo ich mich ausleben wollte. Solche Konflikte lösen Angst aus, Schuldgefühle. Gerade Platzangst hat sehr viel mit einer Ambivalenz, mit einer Mischung aus Liebe und Aggressionen zu tun. Und es gibt wirklich keinen Menschen, den man ambivalenzfrei liebt.

Menschen können Widersprüche nicht gut aushalten.

Vor allem, wenn es um Gefühlsbeziehungen geht. Aber Angst hat immer sehr viel mit Ambivalenz zu tun, die nicht sein darf. Wenn man zum Beispiel innerhalb einer liebenden Gemeinschaft, und die Familie soll ja eine liebende Gemeinschaft sein, doch eine gewisse Enge spürt, dann muss man endlich was erleben. Und dann macht man beispielsweise Krieg - sehr vereinfacht gesagt. Dem Feind gegenüber darf man ja endlich Aggressionen haben. Die meisten Menschen lösen Konflikte, die sie gerade in engen Beziehungen haben, dadurch, dass sie draußen einen Feind haben, den sie so richtig von Herzen hassen können und dem sie Böses wünschen können.

Den Islam zum Beispiel.

Ja, offenbar braucht man immer einen Feind. Nun muss ich sagen: Auch in meiner Seele rührt sich vieles, was keine Lust hat, mit dem Islam dasselbe Weltbild zu teilen. Wie die Frauen im Islam behandelt werden, das ist auch nicht genau das, was ich mir wünsche.

Funktioniert die Psychoanalyse eigentlich im Islam?

Ich glaube, traditioneller Islam und Psychoanalyse, das ist wie Feuer und Wasser. Soviel ich weiß - es macht vielleicht der ein oder andere eine Analyse. Aber eine Psychoanalyse, wo Sie alles in Frage stellen, Ihre Motive untersuchen - das ist ohne Aufklärung nicht möglich.

Der Islam und die Psychoanalyse schließen sich also aus?

Ja. Das geht nicht. Wenn man gläubig im Sinne des traditionellen Islam ist, der seine Kinder entsprechend erzieht. Und nun nicht unbedingt dazu, ihren Glauben in Frage zu stellen. Also, ich kann nicht zurückfallen vor die Aufklärung. Und vor den Wunsch nach Gleichberechtigung. Die Aufklärung führte ja auch dazu, dass man eigentlich nicht mehr in diesem kindlichen Sinne religiös sein konnte. Es sind aber ja auch nicht alle Muslime streng gläubig, es gibt ja auch moderne Leute, die weiter sind als 620 nach Christus.

Sie preisen die Aufklärung - die Menschen scheinen aber lieber an etwas glauben zu wollen.

Ja, das Bedürfnis nach Religion scheint etwas zu sein, was immer wieder kommt. Das soll man ihnen auch lassen. Und wenn jemand religiös ist und an das Oben und Unten glaubt, bitte! Zur Aufklärung gehört auch die Toleranz! Das andere ist ja, dass wir irgendwann sterben, ob wir wollen oder nicht. Aber wir Menschen sind die einzigen Lebewesen, die wissen, dass sie sterben. Und Religion ist ja nur Fantasie - denn mit Sicherheit weiß niemand, was nach seinem Tod geschieht.

Nein …

Es ist natürlich viel schöner, jung, gesund und reich zu sein als alt, krank und arm, oder? Es gibt nur eine Sicherheit, wenn du geboren wirst: dass du irgendwann mal stirbst. Das ist die einzige Sicherheit, die wir haben. In Ihrem Alter hatte ich auch noch keine Angst. Aber wenn das morgen passieren könnte, dann fangen Sie an, darüber nachzudenken. Ob Sie wollen oder nicht. Und an so einem Punkt müssen Sie leider sagen, dass Sie Ihr Leben lang für die Aufklärung gesprochen haben - und jetzt nicht einfach anfangen können, Ihre Fantasien für real zu nehmen und zu glauben, dass der liebe Gott mit Glück und besonderer Freundlichkeit an der Himmelstür auf Sie wartet.

So eine Fantasie tut doch niemandem weh, oder?

Wenn ich Lust dazu hätte, würde ich das tun. Aber ich hab gar keine Lust. Ich kann ja nicht gezwungen werden, Lust zu empfinden. Ich muss gestehen, solange ich lebe, habe ich so viele andere Dinge kennen gelernt, die die Fantasie anregen - Bücher zum Beispiel.

"Lady Chatterleys Lover", D. H. Lawrence, das haben Sie gern gelesen.

Über Lawrence habe ich meine Abiturarbeit geschrieben. Ich hab den von Anfang bis Ende gelesen.

War das damals ein Befreiungsschlag, das zu lesen?

Sie hatte ja diesen gelähmten Mann. Der deswegen natürlich impotent war. Und den sie aber sehr schätzte und liebte. Und dann hat sie ihren Holzfäller oder Gärtner … oder was war das?

Den Wildhüter.

Ja. Genau, und der hat ihre sexuellen Wünsche befriedigt, okay. Und er war ein liebender und kluger Mensch. War ja alright, wenn man so will. Sie hat ihn noch nicht mal betrogen, den Mann. Unser Englischlehrer hatte uns damals, auch noch in der Nazidiktatur, die ganzen englischen Autoren gegeben, die modernen. Lawrence, Huxley, wie sie alle heißen. Und unsere Deutschlehrerin hat uns die später dann verbotene Literatur beigebracht. Sehr gute Lehrerin. Gerade was Literatur und Philosophie betraf.

Sie haben mal geschrieben, dass solche Frauen, die sich vorwagen, nicht mit der Solidarität von anderen Frauen rechnen dürfen. Warum?

Es ist absurd zu glauben, dass alle Frauen miteinander solidarisch sind. Solidarität funktioniert immer nur innerhalb einer Gruppe. Eine in Anatolien aufgewachsene Frau, die als Mädchen nicht in die Schule gehen durfte, kann ja nicht plötzlich solidarisch mit Alice Schwarzer sein - oder vielleicht gerade. Sie ist ja auch eine wirkliche Self-made-Frau.

Sie sind mit Alice Schwarzer befreundet.

Ja, wir kennen uns schon lange. Über dreißig Jahre.

Jetzt begleitet sie den Kachelmann-Prozess, für die Bild-Zeitung.

Darüber möchte ich mich lieber nicht äußern. Das ist zu schwierig.

Uns interessiert der Kachelmann-Prozess. Die ganze Nation diskutiert sein Sexualleben.

Ja, aber so sind die Menschen doch. Dass die Sexualität immer eine Rolle spielt, bei jedem Individuum, ist doch klar. Und wir leben in einer Welt, in der tatsächlich viele Frauen vergewaltigt werden, auch in der Ehe. Also ich würde ja so einer Frau, die in der Öffentlichkeit steht - auch wenn sie vergewaltigt wurde, selbst in unserer aufgeklärten Welt -, nicht raten, das anzuzeigen. So ein Prozess ist doch entsetzlich.

Würden Sie Herrn Kachelmann analysieren?

Wenn er wollte, würde ich sagen, ach, lieber Herr Kachelmann, retten Sie doch Ihre Seele bei mir! Vielleicht haben wir noch eine Chance!

Ist eine Analyse nicht für jemanden, der eine allzu große Lebenslüge aufgebaut hat, auch gefährlich? Aber mittlerweile ist doch bei Kachelmann schon alles zusammengebrochen. Er ist zerstört? Er sollte es sein. Aber solange er nicht in Analyse ist, wird er sich immer wieder seine Welt aufbauen.

Was ist mit der dunklen Seite von, sagen wir, Angela Merkel?

Oh, Angela Merkel hat nur helle Seiten. Sie ist so rational. Sie ist Naturwissenschaftlerin, sie ist Protestantin, sie ist in einem sozialistischen Staat aufgewachsen, der alle Ideale, auch irgendwie die des Christentums, vereint hat. Und die ist nun bei der CDU gelandet, ausgerechnet. Das ist ja auch nicht ganz ohne Komik. Da passt sie gar nicht hin. Sie ist sehr nüchtern, ich glaube, Fantasie ist nicht gerade ihre Stärke. Zumindest erlaubt sie sich nicht, sich ihr hinzugeben.

Macht sie ihren Job gut?

Sie hat die Neigung, Konflikte beiseiteschaffen zu wollen. Um zu sehen, woher genau diese Konflikte kommen, will sie sie zu schnell mit praktischer, ruhiger, vielleicht sogar temperamentloser Art bereinigen.

Teflon-Merkel. Was treibt diese Frau an?

Puh. Ich gebe ehrlich zu: Ich habe keinen Draht zur Macht. Weil Macht auch so viel Kraft abverlangt. Allein diese Tagesabläufe, man kann nicht mal einen Roman lesen. Aber gut: Angela Merkel ist eine kühle, rational denkende und sehr intelligente Frau. Sie bleibt immer kühl. Deshalb kann sie auch bestimmte emotionale Konflikte, die hinter den rationalen stecken, nicht genug wahrnehmen. Kohl, zum Beispiel, blieb doch nicht kühl. Er war weniger intelligent, um ehrlich zu sein. Darin haben die anderen sie unterschätzt: in ihrem kühlen, rationalen, intelligenten Umgang mit den Dingen. Und da Männer viel rivalitätssüchtiger sind, von Natur aus oder so erzogen worden sind - es sind nicht nur die Gene! -, haben die sich nicht vorstellen können, dass sie damit viel länger durchhält. Bei den meisten Männern kommt viel zu viel Affekt mit rein. Eine Eigenschaft, die bisher immer den Frauen zugeschrieben wurde - man sieht, wie falsch solche Zuschreibungen waren.

Männer … Sie waren ja auch verheiratet, mit Alexander Mitscherlich.

Ich war sehr lange nicht verheiratet. Ich hatte erst sieben Jahre einen Freund, dem ich auch treu war, idiotischerweise, denn er war mir nicht treu, wie ich später hörte. Er hielt sehr fest an mir, es war eine Katastrophe, als ich ihn verlassen habe. Ich hatte Schuldgefühle, da haben wir's wieder. Falsche Schuldgefühle. Und als ich meinen Mann kennen lernte, von dem ich wusste, dass er verheiratet war … da wollte ich nur eine Affäre. Und das war es dann auch erst mal: eine Affäre, die mit wirklichem Vergnügen verbunden war. Unbewusst, wenn ich mich jetzt analysiere, war ich ganz froh, dass ich ihn nicht heiraten konnte. Aber dann gibt es immer den Konflikt, wenn Kinder geboren werden. Ich habe das Kind dann zu meiner Mutter für einige Jahre gegeben, und das war dann auch sehr schmerzlich. Und schließlich habe ich ihn dann doch geheiratet. Ich hatte nie das Gefühl, dass er mir meine Freiheit nimmt.

Wie kann man sich das vorstellen, diese Hochzeit? Ein Riesenfest mit tausend Gästen?

Um Gottes willen, nein! Wir gingen zum Standesamt, brav, es war alles schwierig, mein Mann hat sich sehr schwer von seiner Frau getrennt. Wir sind dann mit unseren besten Freunden, die auch unsere Trauzeugen waren - der Künstler Georg Meistermann, da hängt ein Porträt von ihm -, zum Standesamt. Und dann sind wir zum Essen in ein sehr gutes Restaurant gegangen. Die Beamtin im Standesamt hat sich die Papiere angeschaut, guckte mich an und sagte: "Einmal geschieden, zweimal geschieden … und den Mann wollen Sie heiraten?" Und den Mann habe ich dann geheiratet.

Und wie war das dann zu Hause? Wer hat denn zum Beispiel den Müll runtergebracht?

Ich bin da sehr geschickt gewesen. Wir hatten schon vor der Hochzeit zusammengelebt, in einer kleinen Wohnung, unterm Dach, kostete 90 Mark. Ich war berufstätig, er war berufstätig. Da hab ich mir schnell eine Hilfe geholt, das Fräulein Weber. Ob sie dann den Müll runterbrachte oder mein Mann - das weiß ich gar nicht. Nachmittags, wenn wir allein waren, hat mein Mann immer geholfen, beim Abspülen zum Beispiel. Er war sehr ordentlich, und ich hatte Mühe, ordentlich zu sein. Er wollte nicht, dass das Geschirr bis zum nächsten Morgen da stand. Das wollte ich aber.

Also ein gleichberechtigter Haushalt.

Wir hatten den gleichen Beruf, die gleichen Interessen, die gleichen Freunde, die gleichen Feinde. Die Psychoanalyse war bei den meisten ganz neu, im Nachkriegsdeutschland. Wir fühlten uns als Avantgarde. Wir hatten viel zu kämpfen an der Universität. Das schweißt zusammen. Und dann das bisschen Haushalt … Wir hatten das Gefühl, wir machen was ganz Neues, was sehr wichtig ist für dieses Land und für uns selber.

Haben Sie denn nun tatsächlich die deutsche Seele gerettet?

Ich glaube schon, dass ein Zulassen von Trauer um die schuldbeladene Vergangenheit half, die Verdrängung aufzugeben.

Ein Lebenswerk. Genießen alte Menschen in diesem Land Wertschätzung?

Weiß der Deubel. Allgemein zu sprechen ist immer schwer. Aber viele Alte, wie ich, schreiben ja auch noch Bücher. Und dann ist in den Medien dauernd die Rede von der alternden Gesellschaft. Und jeder denkt, oh Gott, ich werde auch so alt. Da muss ich ja wenigstens mal sehen, was diese Alten so schreiben. Wie man altern kann, ohne nur im Elend zu verkommen.

Es soll ja eine Verschwörung geben unter den alten Menschen: Die jungen sollen niemals erfahren, wie schlimm das Alter wirklich ist.

Das wahnsinnig Schwierige ist, dass die einem immer wegsterben, die Verschwörer. Ich bin die Älteste, rundum. Mit wem sollte ich mich verschwören? Ich wüsste es im Moment nicht.

Also kein Methusalem-Komplott?

Wie sollte das gehen? Die Alten sind viel zu schwach. Die können nicht mehr laufen, so wie ich. Sie sitzen meistens zu Hause oder im Altersheim. Ich glaube, das kann sich nur ein jugendlicher Kopf vorstellen, dass die Alten sich verschwören.

Sie sitzen ja nicht bloß zu Hause, arbeiten trotz Ihres hohen Alters noch als Analytikerin.

Na, ein paar Patienten, die ich lange gehabt habe, die sehe ich ab und zu.

Sind Ihnen die Menschen denn nicht langweilig geworden?

Menschen, die sich selbst verstehen wollen, wirkliches Interesse haben: Das wird nicht langweilig. Es kommt auch immer was Neues. Der Mensch ist - ich glaube, da würde jeder zustimmen - ein soziales Wesen. Und nur durch das Zuzweitsein kommt auch was Neues ins Leben herein. Auch mit Patienten.

 

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