Sasha Marianna Salzmann über ihr Debüt

„Du landest immer bei deiner Mutter“

In Sasha Marianna Salzmanns Debüt „Außer sich“ reist eine junge Frau zu ihrem männlichen Zwillings-Ich. Schauplatz ist das queere Istanbul.

Eine Frau mit Locken vor einer weißen Wand

Sasha Marianna Salzmann hat einiges mit ihrer Romanheldin Alissa gemein – nicht nur die Locken Foto: dpa

Montagmorgen, der Tag nach der Wahl. Sasha Marianna Salzmann hat den Treffpunkt bestimmt. Ein Laden in Berlin-Kreuzberg, in dem man Nüsse kaufen kann. Sie liebt Nüsse, sagt sie. Wir sitzen im Hinterzimmer und trinken Ç ay . Es läuft klassische türkische Musik.

taz: Frau Salzmann, die erste Frage an diesem Morgen ist klar.

Sasha Marianna Salzmann: Wie es mir mit der Wahl geht?

Hat Sie das Ergebnis schockiert?

Nein, schockierend ist es nicht. Ich weiß, in welchem Land ich lebe. Trotzdem ist das für mich ein historischer Moment, dass so eine Partei in den Bundestag einzieht. Es war eine Wohltat, dass ich gestern in einem Theaterraum saß. Ich war im Studio R des Gorki Theaters bei einer Veranstaltung zur Wahl. Wir hatten einen offenen Kreis noch während der Auszählung. Wofür ist Theater sonst da?

Es ist erstaunlich, wie viele nun schockiert sind.

Im Gorki war es schön, weil dort Menschen sind, die konstruktiv aggressiv mit dieser Situation umgehen und nicht heulend in der Ecke sitzen und sagen: Was? Ich dachte, ich lebe in Deutschland? Ja eben. Willkommen in Deutschland! Es war kein Schock und keine Überraschung, aber es gibt einen Ekel. Den habe ich übrigens nicht nur gegenüber der AfD, sondern auch der FDP, es ist nur ein anderer. Die ökonomischen Prozesse sind das, worüber wir jetzt verstärkt reden sollten. Leute wie Christian Lindner machen Geschäfte mit Diktatoren anderer Länder und sind dafür bereit, Menschenrechte zu opfern, das ist für mich nicht weniger gruselig. Ich freue mich sehr auf meine Lesung in Dresden morgen, und ich meine das nicht querulatorisch. Wir müssen jetzt miteinander sprechen. Die Verbündeten wie die verfeindeten Lager.

Reden müssen wir, die Frage ist nur, worüber. Über die Sorgen und Ängste der Menschen?

Angst haben wir alle. Wir schämen uns für unsere Existenz. Wir schämen uns dafür, dass wir nicht mitkommen mit dieser schnellen Zeit. Wir könnten also darüber sprechen, dass viele Leute sich ihrer Unzulänglichkeiten, ihrer nicht erfüllten Existenzen schämen. Am Ende der Scham für die eigene Unzulänglichkeit steht ein Mensch wie Gauland. Wenn man im Gegenteil meint, man hat keine Lust, an einer Zukunft für alle zu arbeiten, sondern schnellen egoistischen Erfolg will, steht am Ende der Kette Christian Lindner, der sagt, Ungeduld ist eine Tugend. Wir könnten darüber reden, warum das Blödsinn ist.

Wenn man sich die Leute auf den rechten Demonstrationen anschaut, dann ist es nicht die Scham und die Angst, die sichtbar werden, sondern die Klage, zu kurz gekommen zu sein.

Sasha Marianna Salzmann: „Außer sich“.Suhrkamp Verlag, Berlin 2017, 366 Seiten, 22 Euro.

Ehrlich gesagt, glaube ich, dass alle dieses Gefühl kennen. Dass man eigentlich viel größer ist als das Vorzeigbare. Dass man viel mehr könnte, wenn man nur gelassen werden würde. Bei Horváth finden wir den Satz: Ich bin eigentlich ganz anders, ich komm nur so selten dazu. Insofern ist die Scham für die nicht erfüllten Vorstellungen von Leben nichts, was nur der AfD-Wählerschaft gehört. Ein Kollege brachte es gut auf den Punkt: Die Mittelständler, die AfD wählen, sind nicht ökonomisch, sondern kulturell abgehängt. Die erklären uns einen Kulturkrieg. Da wissen wir doch, was zu tun ist.

Ihr Roman spielt in der queeren Szene Istanbuls. Martin Schulz hat im TV-Duell gefordert, die EU-Beitrittsgespräche mit der Türkei zu beenden. Den türkischen Demokraten in den Rücken zu fallen, den Leuten, die wie Deniz Yücel im Gefängnis sitzen, ist ein Skandal, über den sich nur wenige aufgeregt haben.

Ich rege mich sehr darüber auf und kenne viele Leute, die sich darüber aufregen. Was Schulz zur Türkei gesagt hat, ist Populismus. Wir haben die heutige politische Situation in der Türkei mitzuverantworten. Ich war dabei, als die demokratischen Kräfte in der Türkei so stark waren, dass sie die AKP vom Thron hätten stürzen können. Nach den Protesten im Gezi-Park formierte sich die HDP und hätte mit der CHP eine historische Koalition bilden können. Als aber die AKP, die wegen des Wahlerfolgs der HDP die absolute Mehrheit verlor, Neuwahlen ansetzte, haben die demokratischen Kräfte in der Türkei auf ein Zeichen aus Europa gewartet. Sie hätten Rückendeckung gebraucht für einen Machtwechsel. Das Zeichen kam dann in Form von Angela Merkel, die Erdoğan Geld gab für den sogenannten Flüchtlingsdeal. Damit unterstützte sie faktisch die Regierung, die jetzt so schwer in der Kritik steht. Die EU-Beitrittsverhandlungen sind notwendig für die Forderung, Menschenrechte einzuhalten. Was machen wir? Deutsche Rüstungskonzerne bauen in der Türkei Panzerfabriken, unsere Politiker drohen damit, die Verbindung zu den Menschen zu kappen.

Alissa, die Heldin Ihres Romans „Außer sich“, ist in Russland und Deutschland aufgewachsen. Sie erlebt die Gezi-Proteste und den Putschversuch in Istanbul. Waren Sie selbst länger in der Stadt?

Ich war seit 2012 regelmäßig in Istanbul. Ich kam mit einem Schreibstipendium. Ich kannte Istanbul und die Türkei nicht. Nach ein paar Wochen habe ich beschlossen, für immer zu bleiben. Später haben mir Shermin Langhoff und Jens Hillje die Leitung des Studios R angeboten. Es war eines dieser Angebote, zu denen man nicht nein sagt. Der Stoff für das Buch formte sich bei meinem ersten Aufenthalt, als ich in die Gezi-Park-Proteste schlitterte. Ich habe vorher noch nie alte Frauen gesehen, die an Anonymous-Jungs Kekse verteilen. Ich habe noch nie Kemalisten zusammen mit Punk- und Kopftuchmädchen eine Bibliothek einrichten sehen. Das ist eine der demokratischsten Bevölkerungen, die ich je gesehen habe.

Dann sind Sie wieder nach Deutschland gegangen.

Sasha Marianna Salzmann kommt vom Theater. Seit einigen Jahren leitet die Dramatikerin das Studio R des Maxim Gorki Theaters in Berlin. Geboren wurde sie 1985 in Wolgograd, 1995 emigrierte sie mit ihrer Familie nach Deutschland. Eine jüdische Familie, die nach Deutschland kommt, steht auch im Zentrum ihres Debütromans „Außer sich“.

Als ironischen Verweis auf ihre Tätigkeit als Theaterautorin platziert Salzmann an den Anfang der Geschichte die Liste der Handelnden. Ganz oben steht Anton, der als Einziger nicht weiter charakterisiert wird, als zweite Protagonistin wird Alissa genannt: „Schwester, Bruder, ich“. Durch den Roman zieht sich die Frage, wer Alissa und wer Anton ist, der als Alis Zwillingsbruder eingeführt wird. Bald fragt man sich, ob Ali und Anton zwei verschiedene Personen sind.

Der Titel beziehe sich auf ein Zitat von Judith Butler, sagt Salzmann: Wenn Butler von einem „Wir“ spreche, spreche sie zu denjenigen, die außer sich leben, sei es in sexueller Leidenschaft, emotionaler Trauer oder politischem Zorn.

Schauplatz der Handlung sind die Bars und Clubs der queeren Szene Istanbuls, aber auch all jene Orte in der Sowjetunion, an denen sich die Familiengeschichte Alis abgespielt hat. So spielt dieser Roman im Hier und Jetzt und zugleich in einer Vergangenheit, die weit zurückreicht: „Die Zeit ist also ein Heute, von vor hundert Jahren bis jetzt.“

Jede Figur behandelt Salzmann mit derselben Sorgfalt von innen her. Und je nachdem, wem der Text gerade folgt, verwandelt dieser sich seinen Figuren an. Herrscht in vielen Passagen der Familiengeschichte ein eher nüchterner Ton, gesetzt von kurzen Sätzen, nimmt die Erzählung in den Passagen, die von Alis Reise zu sich selbst handeln, manchmal rauschhafte Züge an, springt zwischen Orten und Zeiten, zwischen „sie“ und „er“ und „ich“. Es macht Freude, ihr zu folgen.

Ich habe Istanbul aber immer vermisst und als meine Wahlheimat verstanden. Ich komme aus Russland, ich war in Israel, aber ich habe mich nirgends so zu Hause gefühlt wie in Istanbul. 2014 bin ich wieder hingegangen. Ich habe in einer Transcommunity in Tarlabaşı gelebt, im Herzen des Konflikts. Es ist der an den Taksimplatz angrenzende Bezirk, der abgerissen wird. Meine Schwestern und meine Brüder haben mir diese Welt gezeigt, die man als Touristin nicht sehen würde. Dann habe ich angefangen, diesen Roman zu schreiben. Ich fing bei Gezi an und endete bei dieser jüdischen Familie, die nach Deutschland kommt.

Sie haben Ihrer Heldin Alissa, kurz Ali, eine Einwanderungsgeschichte gegeben, die autobiografisch gefärbt ist. Wie Sie ist sie in Wolgograd geboren, später wandert die Familie nach Deutschland aus.

Und sie hat Locken wie ich, ich spiele damit.

Es ist nicht naheliegend, Istanbul mit der Geschichte einer jüdischen Familie aus Russland zu verbinden.

Ich unterrichte politisches Schreiben am Neuen Institut für Dramatisches Schreiben, das ich gemeinsam mit Maxi Obexer gegründet habe. Da sage ich immer: Du hast eine politische Idee. Du weißt, worüber du schreiben möchtest. Aber du musst loslassen. Und am Ende landest du immer bei deiner Mutter. Das heißt aber nicht, dass es autobiografisch sein muss. Dann stand ich da mit dieser Geschichte einer russisch-jüdischen Familie in der Südukraine. Ich war noch nie in Odessa, noch nie in Czernowitz. Ich schrieb in Istanbul, bin meinem Stoff und meinen Figuren gefolgt. Ich dachte anfangs, Ali ist eine sie.

Außer sich“ ist ein intensiver, soghafter, assoziativer, manchmal beinahe psychedelischer Text mit vielen Perspektivwechseln. Von einem Ort zum anderen, auch durch die Zeit. Jemand hat behauptet, die Grammatik dieser Sätze trage Spuren des Russischen.

Sie wissen gar nicht, wie oft ich mir diesen Quatsch anhören muss. Ich habe auch schon gehört: Deine Vor­bilder sind Südamerikaner, das ist magischer Realismus, das merkt man an deinem Buch. Mein Buch ist wie mein Gesicht – eine Projektionsfläche. Man liest ­alles Mögliche in dieses Buch rein, das ­Russische, das Südamerikanische, die französische Philosophie. Was gut ist, denn es heißt, das Buch ist dehnbar genug. Und ich bin eine ausreichend große Projektionsfläche. Leute sagen auch immer etwas über sich, wenn sie über mich oder meine Arbeit sprechen. Für mich ist das eine Art Feldforschung. Sie beobachten mich, ich beobachte sie.

Einmal fragt sich Ali, ob sie wirklich die Lebensbeichte ihrer Mutter hören will.

Ich glaube, dass die Essenz meines Romans in dem Versuch besteht, eine Erinnerung rekonstruieren zu wollen – und im schmerzhaften Begreifen, dass es keine ganzheitliche Geschichte geben kann in einer Familie. Jedes Familientreffen beweist, dass die Mythen umgeschrieben werden. Dass man sich heute darauf einigt, denjenigen runterzumachen, den man beim letzten Chanukkah noch hoch gelobt hat. Die von Ihnen genannte Stelle ist mir sehr wichtig, weil sie auch fragt, ob wir es aushalten können, zu begreifen, dass auch ein Alkoholiker und Schläger ein Mensch ist.

An dieser Stelle schreiben Sie auch: „Erinnerung ist ein Parasit“.

Wenn man die Maschinerie der Erinnerung in Gang setzt, das kann jeder zu Hause ausprobieren, und ich würde es jedem empfehlen, dann passiert etwas. Ich habe es mit meinen Großeltern gemacht, und seitdem erzählen sie mir Geschichten aus ihrem Leben. Sie erzählen sich ihr Leben. Ich glaube nicht, dass das so stattgefunden hat, aber ich glaube auch nicht, dass sie lügen. Da wird eine Geschichte gesponnen, die lebenswichtig ist für die Selbstvergewisserung. Es ist heilsam.

Das Vakuum, das sich in der Unsicherheit einer gescheiterten Erzählung über sich selbst breitmacht, wird von rechten Ideologien mit dem Glauben an die Institutionen gefüllt: Familie, Kirche, Nation, Volk. Wäre es eine antirassistische Maßnahme, wenn sich alle mit ihren Familiengeschichten beschäftigen würden?

Ja, ich unterschreibe das. Beim „Desintegrationskongress“, der im vergangenen Jahr im Studio R stattfand, haben wir unter anderem das gefordert: Alle müssen sich mit ihren Familiengeschichten beschäftigen. Es kann doch nicht sein, dass immer nur Jüdinnen über ihre Vergangenheit befragt werden. Alle sollten nach Hause fahren und mit den Großeltern oder Eltern reden. Das wird keinen Spaß machen, sie werden Geschichten verweigern. Dann fragt man noch mal. Man muss das tun, damit man versteht, dass es keine Familie ohne Migration gegeben hat, ohne Verlust, ohne Scham, ohne politisches und menschliches Versagen. Das kann etwas Einendes sein – zwischen Familienmitgliedern wie unter unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen.

Noch ein Satz aus Ihrem Buch: „Schlechtes Gewissen lässt die Menschen auf eine ganz eigene Art tot sein.“

Da sind wir wieder bei den Wahlen. Das ist es, was ich mit der Scham meine. Die Leute schämen sich so sehr für ihre Gedanken. Es ist doch bezeichnend, dass viele nicht zugeben würden, dass sie die AfD gewählt haben. Ihr Ekel vor den Schwulen, vor dem elitären queeren Zeug ist ihnen selbst peinlich. Die Juden sind auch nicht so richtig sexy, und das darf man auch nicht sagen. Aber warum eigentlich nicht? Wenn sie dann keine Argumente gegen ihre eigenen xenophoben Meinungen finden, werden sie unzugänglich für jegliche Logik und noch schlimmer: für Empathie.

Zentral sind in Ihrer Geschichte die Gewalterfahrungen der Großeltern und Eltern von Alissa, im Kleinen wie im Großen: Missbrauch, arrangierte Ehen, der Überfall auf die Sowjetunion, Stalinismus, Antisemitismus. Es ist eine schonungslose, krasse Geschichte.

Wie die Realität der meisten Menschen auf diesem Planeten.

Muss man das Elend der Menschen genau zeigen, um es überwinden zu können?

Die Geschichte von Valja und Kostja, den Eltern Alis, aufzuschreiben hat mich sehr viel Kraft gekostet. Ich habe mich gezwungen, hinzusehen auf die Konflikte zwischen Generationen. Ich wollte verstehen, warum es so schwierig ist, sich gegenseitig zu verzeihen. Ich musste für meine Figuren Verständnis aufbringen. Was ich meinen Teilnehmern in der Schreibwerkstatt beibringe, musste ich auch mir selbst immer wieder sagen: Wenn du eine Figur verurteilst, dann schreib sie nicht.

Die Männerfiguren in „Außer sich“ werden nicht verurteilt. Man versteht, warum sie so sind, wie sie sind. Den patriarchalen Strukturen können auch sie nicht genügen.

Ich halte Frauen für viel stärker, lebens- und anpassungsfähiger. Das heißt nicht, dass Frauen die besseren Menschen sind. Sie sind strukturell gezwungen, besser zu funktionieren. Ich bin genderfluid und mehr als Frau sozialisiert, ich weiß nicht, was es heißt, ein Mann zu sein. Aber es muss brutal sein, auf der anderen Seite des Ufers zu stehen.

Ich tue mir sehr leid gerade.

Wir spendieren tonnenweise Taschentücher. Ich bin nicht so pessimistisch. Wenn ich mir die Generation nach mir anschaue: Für die sind Gender-Debatten nichts Ungewöhnliches mehr. Jungs kommen mit lackierten Fingernägeln in die Schule und werden nicht verprügelt. Wir Queers sind sichtbar, wir sind laut, niemand kann behaupten, es gebe uns nicht. Solange es die Menschheit geben wird, wird es uns geben.

Sie tragen wie Ali weiße Hemden.

Ich trage immer weiße Hemden, aber warum?

Ja, warum?

Vielleicht, weil sie für mich genderneutral sind. Ich trage auch gern Anzüge. Das ist meine Genderüberschreibung.

Worauf werden Sie in den kommenden Monaten achten?

Es ist wichtig, dass wir uns genau ansehen, was mit der Ungeduld passiert, die mein Liebling Christian Lindner so gut findet. Wenn wir ungeduldig sind, führt das zu Kurzschlüssen. Die Wahrheit ist nicht schnell zu kriegen. Ich übe mich in Geduld, weil noch nichts Gutes aus Ungeduld entstanden ist. Und ich glaube, dass Romane Trainingsgeräte sind, um die eigene Geduld zu schulen. Sowohl im Schreiben als auch im Lesen.

Ulrich Gutmair

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