Waffenlieferung an die Ukraine: Wer will für den Donbass sterben?
Blick in die Geschichte: 1939 wollte niemand für Danzig sterben. Bekanntlich führte das erst recht ins Unglück. Und wie sieht es heute aus?
Ein ukrainischer Soldat im Donbass kämpft gegen die Russen Foto: Libkos/AP/dpa
Die Erklärung des französischen Präsidenten über die mögliche Entsendung von Truppen in die Ukraine hat im Westen einen größeren Sturm ausgelöst als in Polen. Ein bekannter Geopolitikexperte aus Paris erklärte, dass er „keine Lust hat, für den Donbass zu sterben“.
Die Tatsache, dass dieser Experte nicht im wehrpflichtigen Alter ist, ist eher unwichtig. Nur wenige haben übrigens verstanden, worauf er hinauswollte: auf den berüchtigten Zeitungsartikel vom Mai 1939, in dem ein anderer Franzose die defätistische Frage „Warum für Danzig sterben“ gestellt hatte. Es sei daran erinnert, dass dieser andere Franzose, Marcel Déat, nach der Niederlage 1940 Mitglied von Vichy war und bis 1945 aktiv mit den Besatzungsmächten kollaborierte.
In Mittel- und Osteuropa werden solche Erklärungen mit einem gewissen Misstrauen aufgenommen. Es ist natürlich schön, dass Emmanuel Macron weitreichende Solidarität mit Kyjiw erklärt. Allerdings scheint die Politik der westeuropäischen Staaten angesichts eines auswachsenden Kriegs noch etwas labil.
Der französische Präsident hat in zwei Jahren einen weiten Weg zurückgelegt. Er hat sich von 2017 bis 2022 – trotz der Annexion der Krim und des Kriegs im Donbass – dafür eingesetzt, mit Moskau auszukommen, und sich im Mai 2023 in Bratislava auf die Schulter geklopft, dass die Nachbarn Russlands mit der Bedrohung aus dem Osten recht hätten. Die deutsche Politik war auch nicht die konsequenteste. Trotz der nachdrücklichen Erklärungen von Bundeskanzler Olaf Scholz ist die Zurückhaltung bis heute auffällig, wenn es darum geht, die notwendigen Waffen zu schicken, um die Russen zu besiegen.
Helme für die Ukraine
Unterdessen spielt Russland auf Zeit. Es wartet geduldig auf den Ausgang der Wahlen zum Europäischen Parlament, auf die Ergebnisse der Wahlen im November in Übersee. Und über die nationalen Grenzen hinweg sät es der Zwietracht in die westeuropäischen Gesellschaften. Die enthüllten Gespräche von Bundeswehroffizieren über den Einsatz von Taurus-Raketen in der Ukraine haben die deutsche Elite buchstäblich gelähmt. Es war, als ob der Krieg nicht schon seit zwei Jahren andauern würde, als ob die Phase der „Entsendung von Helmen“ noch nicht vorbei wäre, als ob Wladimir Putin nicht deutlich gemacht hätte, dass er einen Krieg gegen den Westen führt, und als ob Alexej Nawalny nicht gerade getötet worden wäre.
Wie bei den Franzosen ist es unwahrscheinlich, dass die öffentliche Meinung für ein „Sterben für den Donbass“ brennt. In den Umfragen gewinnt ausschließlich die prorussische Partei AfD an Unterstützung. Wie in den ersten Tagen des Kriegs sind Aufrufe zur Verhinderung einer Eskalation zu hören, so als hätten Paris und Berlin den Krieg verursacht. Hinter diesen trickreichen Erklärungen steckt durchaus eine ziemliche Hybris.
Und doch kann man zumindest bei den Mächtigen einen gewissen Wandel feststellen: Immer mehr Politiker sind bereit, Tallinn, Kyjiw oder Warschau in der Russlandfrage Zugeständnisse zu machen. Es fällt jedoch schwer, sich die bittere Bemerkung zu verkneifen, dass dies um den Preis einer zunehmenden Entfremdung zwischen den Eliten und ihrem eigenen Souverän, dem Volk, geschieht.
Die meisten Menschen im Jahr 1939 wollten nicht „für Danzig sterben“, ebenso will im Jahr 2024 kaum jemand in der Europäischen Union „für den Donbass sterben“.
Auch nach zwei Jahren Krieg teilen viele Polinnen und Polen diese Ansicht. Niemand möchte ein Risiko eingehen. So gesehen ist im 21. Jahrhundert endlich der Traum von Generationen in Erfüllung gegangen: Und wir Polen sind endlich zu 100 Prozent westlich geworden.
Leser*innenkommentare
Nansen
"Trotz der nachdrücklichen Erklärungen von Bundeskanzler Olaf Scholz ist die Zurückhaltung bis heute auffällig, wenn es darum geht, die notwendigen Waffen zu schicken, um die Russen zu besiegen."
Ich kann's nicht mehr hören. Bitte lesen und interpretieren Sie diese Statistik de.statista.com/st...-im-ukraine-krieg/
Jetzt muss man schon diesen Kanzler verteidigen. Deutschland und damit auch unser vergesslicher Olaf bezuschusst diesen Krieg militärisch nach den USA am zweithöchsten. Die Finanzierung über die EU dürfte auch zu großen Teilen deutscher Herkunft sein. Polen/Danzig wurden 1939 sicherlich nicht in vergleichbar unterstützt.
Und weil ja immer alle so scharf auf diese Marschflugkörper der Marke Taurus sind: In diesem abgehörten Generalitätsmeeting stellen die werten Anwesenden fest: Das Ding wird den Verlauf dieses verdammten Krieges auch nicht ändern.
2Cents more
@Nansen @NANSEN
2 Fragen
1. Wenn sie doch sowieso nichts ändert, kann doch auch nichts passieren und man kann sie liefern, oder?
2. Was sagt ihnen ein amerikanischer General, der Deutschland zu Hilfe kommen soll, wenn sie ihm erklären, dass er aber auf keinen Fall die wichtigste Nachschublinie unseres Feindes angreifen darf?
J_CGN
@2Cents more Warum die Kohle ausgeben, wenn es nix ändert?
Nansen
@2Cents more Zu 1: Wenn nichts dafür spricht, von ner Brücke zu springen, springen Sie von einer Brücke?
Zu 2.: Keine Ahnung. Ich nehme an, dass es auf die Begründung ankommt. Muss er halt die zweitwichtigste angreifen.
Waage69
@2Cents more "(...) Wenn sie doch sowieso nichts ändert, kann doch auch nichts passieren und man kann sie liefern, oder?(...)"
...oder wieder umgekehrt: wenn es doch sowieso nichts ändert, es eben auch bleiben lassen, z.B. um eine Eskalation zu vermeiden, oder?
Bussard
@Waage69 Ich bin gespannt auf die leeren Gesichter, wenn wir Taurus zwecks Eskalationsvermeidung nicht liefern und Putin dann trotzdem weiter eskaliert. Ist schon interessant, wenn die Verbrecher die roten Linien definieren und nicht die Guten (oder vielmehr wir in vorauseilendem Gehorsam rote Linien für die Verbrecher antizipieren)
Machiavelli
@2Cents more Zu 2ten ich glaube die Antwort auf solchen Blödsinn bei Amerika ist seit Bastogne "Nuts"
Hannes Mustermann
@Nansen Mehr liefern als andere, was jedoch zu wenig und immer zu spät ist, wer lässt sich davon blenden? Es gibt, bis auf das Baltikum, niemanden, der der Ukraine zum Sieg verhelfen möchte.
Nansen
@Hannes Mustermann Zuwenig, zu spät... Was soll man dazu sagen? Die Ukraine ist nicht besiegt. So sinnlos kann das nicht gewesen sein.
Eckhard Hanseat52
Meine tschechische Bekannte meint immer, wenn Putin nur die Hälfte der Ukraine wolle würden wir Deutschen sofort in ein neues München 1938 einschlagen und lieber noch einmal 1 Mio. Flüchtlinge nehmen als den Russen entgegenzutreten.
Machiavelli
@Eckhard Hanseat52 Manch ein Deutscher würde ganz Osteuropa an Russland verkaufen wenn es nur Ruhe und günstiges Gas gäbe.
24ster
"Wer will für den Donbass sterben?" klingt erstmal so, als ob es "nur" um den Donbass ginge. Eigentlich geht es aber doch für "uns" um zukünftige Entwicklungen. Wenn man z.B. davon ausgeht, dass der Donbass nur der Anfang ist? Es bei erfolgreicher Eroberung weiter geht, z.B. Transnistrien, Georgien etc. Spezialoperationen erleben müssen? Die potentielle Unfähigkeit "des Westens", der Ukraine (und dann anderen) wirklich ausreichend zu helfen, als Schwäche verstanden wird? Andere auf unserem Globus da schon jetzt sehr genau hinschauen und ihre Schlüsse für eigene Spezialoperationsambitionen ziehen? Und so weiter. Dann stellt sich die Sterben-Frage ja eher, wie im Text angedeutet, für einen Anfang, den man wehren sollte. Oder vielleicht doch lieber der AfD-/BSW-/etc.-Argumentation folgen, dernach Diplomatiemangel, NATO-Imperialismus und ganz allgemein Panikmache erst dazu führen, dass sich die Sterben-Frage stellt?
Hannes Mustermann
@24ster Genau das steht eigentlich im Artikel und würde ebenso an dem Ausspruch abgearbeitet.
24ster
@Hannes Mustermann Hab ich auch so verstanden.
KielerSprotte
Was will uns der Artikel sagen, so verklausoliert er auch ist... weiter mit dem Krieg mehr Waffen und unsere Soldaten gemäß Frankreich in die Ukraine??? Ist das die Verantwortung gegenüber unser europäischen Bevölkerung. Lasst bitte das Kriegsgeheul!
Plewka Jürgen
@KielerSprotte Es ist doch glasklar, was der Artikel sagen will. 1939 war die Position "Wer will für Danzig sterben?" politisch falsch, weil es Hitler gar nicht um Danzig ging und er sehr viel weiter gehende Ziele hatte. Es wäre für Frankreich, GB und die SU 1939 also richtig gewesen, unmissverständlich zu reagieren und Polen militärisch zu unterstützen mit allen, was möglich war. Teilt man die Einschätzung, dass es Putin heute nicht nur um den Donbass geht, sondern um wesentlich weitergehendere Ziele, dann müsste man JETZT die Ukraine militärisch unterstützen ... auch mit massiven Waffenlieferungen, einer Flugverbotszone und der Bereitschaft, diese ggf. militärisch durchzusetzen. Gibt es keine weitergehenden Ziele auf Seiten Russlands, dann ist die Frage "Für den Donbass sterben?" legitim. Fertig.
Abdurchdiemitte
@Plewka Jürgen Richtig, Hitler ging es nicht im Danzig, aber auch nicht allein um Polen, sondern darum, ganz Osteuropa zu versklaven, um Lebensraum für seine deutsche “Herrenrasse” zu gewinnen. Das hätte man auch im Westen wissen können, Hitler hat es schon vorher oft genug und für die Weltöffentlichkeit deutlich hörbar proklamiert. Man hat nur die Augen davor verschlossen, weil man dem Unvermeidlichen bis zuletzt ausweichen wollte. Niemand hat zu Kriegsbeginn das tatsächliche Ausmaß der Nazi-Barbarei erkennen können. Das wurde erst 1945 vor aller Augen sichtbar. 1936 wurde das verbrecherische Regime bei den Olympischen Spielen von seinen späteren Kriegsgegnern noch gefeiert.
Inwieweit die historische Situation von 1939 mit der heutigen und den russischen Kriegszielen in der Ukraine zu vergleichen ist - oder, noch weitergehend, Putin mit Hitler verglichen werden kann - steht indes auf einem ganz anderen Blatt. Ich warne vor vorschnellen Analogien und rate hier eindringlich zur Differenzierung.
Möglicherweise werden erst späteren Historiker-Generationen alle relevanten Quellen, die auf längere Sicht zu diesem Krieg führten, zur Verfügung stehen und diese Ereignisse aus der geschichtlichen Distanz beurteilen können.
Hannes Mustermann
@KielerSprotte Genau das wäre die Verantwortung. Sie haben es erfasst. Es trifft auch nicht zu, dass von hier aus Kriegsgeheul ertönt, sondern der Krieg heult zu uns.
Abdurchdiemitte
@KielerSprotte Was will uns der Artikel sagen? Mein Eindruck aus der Lektüre ist, dass es sich hier in erster Linie um eine innerpolnische Debatte handelt - der letzte Absatz legt das nahe.
Womit ich nicht sagen will, dass sich Deutsche durch diesen Beitrag nicht angesprochen fühlen sollten.
drafi
“und als ob Alexej Nawalny nicht gerade getötet worden wäre.“
www.fr.de/politik/...n-zr-92856936.html
ke1ner
Bei diesem Ausflug in die Geschichte - 》Es sei daran erinnert, dass dieser andere Franzose,Marcel Déat, nach der Niederlage 1940 Mitglied von Vichy war und bis 1945 aktiv mit den Besatzungsmächten kollaborierte《 - darf wohl auch daran erinnert werden, dass das Parlament der Ukraine die Organisation Ukrainischer Nationalisten 2015 zu Unabhängigkeitskämpfern erklärt hat und ihrem Anführer Bandera in der Westukraine Denkmäler errichtet, Straßen nach ihm benannt werden.
Auch die zum Gedenkort Babyn Jar - wo diese Organisation in Kollaboration mit den Nationalsozialisten an einem der schlimmsten Massaker des 2. Weltkriegs an jüdischen Kindern, Frauen und Männern beteiligt war.
Die FAZ rückt aktuell das parteiübergreifende 》Entsetzen über Macrons Kriegsrhetorik《 im Gegensatz zu diesem Kommentar hier in der taz nicht in die Nähe des mit den Nazis kollaborierenden Marschall Pétain und seines Regime in Vichy
m.faz.net/aktuell/...orik-19572232.html
sondern berichtet: 》Im monarchisch geprägten Institutionengefüge kommt es ausgesprochen selten vor, dass der Präsident sich zum direkten Gespräch mit den Oppositionsführern herablässt. Die Erwartung war deshalb groß, dass Macron seine improvisierte Erwiderung über die Entsendung von Bodentruppen, die man nicht ausschließen könne, zurechtrücken würde. Doch das Gegenteil war der Fall. Macron bestand darauf, dass es fortan „keine Grenze“ mehr gegenüber einem „Feind“ geben dürfe, der sich selbst keine setze.
„Macrons Haltung ist unverantwortlich“
Mit diesem Eindruck haben die Vorsitzenden aller im Parlament vertretenden Parteien den Élysée-Palast verlassen《
Schalamow
@ke1ner Zu Ihrem Ausflug in die Geschichte:
Maßgebliche Verantwortliche ebenso wie Durchführende des Massakers von Babyn Jar waren Wehrmacht und SS. Die Mitwirkung von Angehörigen der OUN hatte eine untergeordnete Bedeutung.
Im übrigen hat der ukrainische Präsident Selenskyj im letzten Jahr an der Gedenkfeier in Babyn Jar teilgenommen www.juedische-allg...eier-in-babyn-jar/
Die Versuche, die komplizierte ukrainische Nationalbewegung auf Bandera und OUN herunterzubrechen und die derzeitige ukrainische Regierung als in ihrer direkten Kontinuität stehend zu diffamieren, ist üblicherweise der Putin-Propaganda vorbehalten.
Prayn
@Schalamow Sehr gut formuliert.
Alexander Schulz
@Schalamow Ich finde das Verteidigen von Bandera und Co befremdlich.
"und ihrem Anführer Bandera in der Westukraine Denkmäler errichtet, Straßen nach ihm benannt werden.
Auch die zum Gedenkort Babyn Jar - wo diese Organisation in Kollaboration mit den Nationalsozialisten an einem der schlimmsten Massaker des 2. Weltkriegs an jüdischen Kindern, Frauen und Männern beteiligt war."
Es gibt für oben erwähnte festellungen keine Entschuldigung und eine Aufarbeitung anstatt Verherrlichung ist mehr als nur angebracht.
vieldenker
Nein für den Donbass will hierzulande zum Glück niemand sterben. Aber leider wohl auch nur wenige für die eigene Freiheit kämpfen. Das machtest den Alternativen Rechten und Linken so leicht für dieInteressen des autoritären Russland zu werben.
Alexander Schulz
@vieldenker Es besteht ein großer Unterschied, ob die deutschen für die Ukraine, Taiwan, Afghanistan in den Krieg ziehen möchten oder ob es um die eigene Verteidigung geht.
Da unterschätzen Sie die Menschen hier. Weder die Mitte Deutschlands, noch die rechtsextremen oder Linksextremisten möchten unter Russlands Herrschaft leben.
Jedoch werden Russlands Macht und Möglichkeiten gerade von vielen etwas überschätzt - zum Glück ein sehr unwahrscheinliches Szenario, dass Russland Deutschland erobern wird.
schnarchnase
@Alexander Schulz Also bei der Afd aber auch beim bsw und Anhängern kann ich schon erkennen dass man Putin gut findet und viele sagen ja auch ganz offen das sie sich ein Deutschland wünschen das mit Putins Russland mindestens gemeinsame Sache macht. Viele verehren Putin auch direkt und hätten ihn gerne als starken Führer. Und Putin muss Deutschland gar nicht im klassischen Sinn erobern. Er kann das nach dem Fall der Ukraine und dem Zerfall der NATO auch hybrid tun. Oder die Afd bittet ihn einfach um Beistand und lässt ihn herein wie in Belarus...
Sam Spade
@schnarchnase "Und Putin muss Deutschland gar nicht im klassischen Sinn erobern. Er kann das nach dem Fall der Ukraine und dem Zerfall der NATO auch hybrid tun. Oder die Afd bittet ihn einfach um Beistand und lässt ihn herein wie in Belarus..."
Mit einem Hybrid War kann man kein Land " erobern", jedenfalls nicht im militärischen Sinne, man kann es destabilisieren und im schlimmsten Falle zum Ausbruch eines Bürgerkrieges beitragen. Dieses Szenario auf Deutschland übertragen zu wollen ist eben so unsinnig, wie die Afd als "Türöffner" für Putins Truppen ins Spiel zu bringen. Da nähert man sich schon gefährlich nahe dem Bereich der Verschwörungstheorien.
2Cents more
@Sam Spade @ Sam Spade, es bedarf weder eines Einmarsches russischer Truppen, noch eines Bürgerkrieges, es reichen ein paar lautstarke und gewaltbereite Typen, unter kundiger Führung, um Deutschland bei Asylbewerben unbeliebt zu machen. Die AFD und BSW biedern sich doch als Türöffner bereits an.
Das mit dem, der meint und ist gar nicht so, hatten wir schon, hat nicht gestimmt, und brauchen wir nicht nochmal.
Philippo1000
Taurus - nein Danke!
Dieser Meinung ist nicht nur der Bundeskanzler, sondern , der neuesten Umfrage zufolge, auch 61% der Deutschen.
Verantwortlicher Umgang bei Waffenlieferungen ist also noch nicht ganz Geschichte.
Die Tschechische Initiative wird von Berlin wiederum finanziell unterstützt und es ist diese Munition, die der ukrainischen Armee an der Front fehlt.
Interessant finde ich auch, dass nur die Mitglieder der Grünen und der FDP (sehr knapp) mehrheitlich für Taurus Lieferungen sind. Selbst bei Anhängern der CDU ist eine Mehrheit dagegen.
Ebenfalls interessant ist der Rückgang des Vertrauens in die Ukraine bei deutschen BürgerInnen.
Hier hat offenbar Selenskys (Fehl-) Entscheidung, der Entlassung des Oberbefehlshabers der ukrainischen Armee, sowie Klitschkos Hinweis auf die Entfernung der Ukraine von der Demokratie, ihre Spuren hinterlassen.
schnarchnase
@Philippo1000 Der Kanzler schürt halt mit seiner hasenfüsigen Politik Ängste und springt über jedes Stöckchen der russischen Propaganda.
m.soundcloud.com/s...macron-taurus-leak
Alexander Schulz
@schnarchnase Er nimmt den Menschen Ängsten! Das ist ein großer Unterschied. Auch wenn Polen versucht die Bodentruppendebatte in Gang zu halten, wird es das mit Scholz nicht geben.
Machiavelli
@Alexander Schulz Er erzeugt doch erst Ängste mit seinen unwahren Aussagen. Weder wird Deutschland Kriegspartei durch die Lieferung noch braucht es Deutsche Soldaten vor Ort.
Nur eine Sache wird Deutschland zur Kriegspartei machen das sich Wladimir Putin dazu entscheidet Deutschland oder einen EU oder NATO Verbündeten anzugreifen dann ist Deutschland Kriegspartei. Je mehr Russland in der Ukraine verliert desto unwahrscheinlicher wird es. Deswegen ist Taurus gut weil es Flugfelder, Kommandoposten und Brücken zerstören kann.
Hannes Hegel
Wer nicht sterben will ist Defätist oder gleich Nazi-Kollaborateur?
schnarchnase
@Hannes Hegel Diese plakative Aussage ist eher irrelevant. Die Ukrainer fordern Waffen um sich gegen Russland zu verteidigen. Die NATO ist Russland haushoch überlegen und das weiß Putin auch. Deshalb spielen ihm ja auch derartige Zerfallserscheinungen in die Hände. Er will das in kleine Häppchen aufteilen. Üben in Tschetschebien, Georgien, Syrien. Dann Grenzen ausloten auf der Krim und im Donbass. Angrifd 22 fast gescheitert. Der Westen ist praktisch erfolgreich destabilisiert. Die NATO wankt. Die Ukraine fällt. Dann ist das Baltikum dran, Polen...
Sam Spade
@schnarchnase "Der Westen ist praktisch erfolgreich destabilisiert. Die NATO wankt. Die Ukraine fällt. Dann ist das Baltikum dran, Polen"
Das entspricht eher Szenarien, wie sich "Otto-Normalverbraucher" ein militärisches Vorgehen vorstellt. Das ist fernab jeglicher Realitäten. Die Herausforderung bei einem Angriffskrieg ist nicht ein Land zu erobern sondern es auch zu halten. Würde Putin schon in der Ukraine mehr Kapazitäten abverlangen, als ihm zur Verfügung stünden. Die weitere Ausführung hinsichtlich Angriff auf das Baltikum oder Polen spare ich jetzt bewusst aus, da es keinen Sinn macht diese "Fantastereien" fortzuführen.
O sancta simplicitas
@Sam Spade "Fernab jeglicher Realitäten", "Fantastereien"... Vergleichbare apodiktische Gewissheiten hat es bei Vielen noch wenige Tage vor dem Beginn des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine gegeben. Die NATO mag auf dem Papier militärisch stärker sein als Russland, aber ihre Mitgliedsstaaten sind als Demokratien politisch labil. Die russische Führung meint es ernst mit ihrem Krieg gegen den Westen und wird sich bietende Gelegenheiten auch nutzen, ihre Vorstellungen einer neuen Weltordnung und ihre grossrussische Ideologie umzusetzen. Daraus mögliche Szenarien abzuleiten, ist nicht realitätsfern und schon gar nicht fantastisch.
Sam Spade
@O sancta simplicitas Der Angriff auf die Ukraine ist ein anderes Szenario aus militärischer Sicht. Mein Kommentar bezog sich auf den Beitrag von @schnarchnase, in dem er von dem "Fall" sprich Besatzung der Ukraine ausgeht. Auch die Stärke der Nato spielt in diesem Szenario keine Rolle, da es alleine um militärische Kapazitäten Russlands geht, die bei einer Besatzung gebunden werden um die öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten und Widerstand zu unterbinden. Es nutzt halt nichts ein Land zu erobern, wenn man es anschließend nicht kontrollieren kann.
Nansen
@Sam Spade Die NATO wankt? Junge, Junge
Sie hat gerade Mitglied Nr. 32 aufgenommen.
Sam Spade
@Nansen Sich einmischen ist immer gut, aber dann bitte auch genau hinsehen und den Beitrag auch richtig lesen. Mein Kommentar bezog sich auf den Beitrag von @schnarchnase und ich habe ihn am Beginn meines Kommentars zitiert. Könnte man an den Anführungszeichen erkennen.
Nansen
@Sam Spade War nur ihrer Meinung. Sorry dass es falsch rüber kam.
Kartöfellchen
Nun ja, die Frage ist immer, für was man bereit ist, zu kämpfen und zu sterben.
Ich bin selbst T5 gemustert worden und habe daher Schwierigkeiten, anderen zu erzählen, wofür sie zu sterben haben. Und ich habe einen Kumpel, der einen Teil seiner Seele in Afghanistan gelassen hat. Von daher bin ich noch zurückhaltender geworden.
Ich halte es da mit der Powell-Doktrin. Man kämpft nur, wenn strategische Kerninteressen bedroht sind (oder ein Völkermord wie in Ruanda droht). Man kämpft nur, wenn ALLE diplomatischen Möglichkeiten für einen Kompromiss ausgeschöpft sind. Dann überwältigt man den Gegner mit überlegenen Kräften. Und hat einen Exit-Plan.
Alle Fälle, wo das nicht zutrifft: NEIN.
de.wikipedia.org/w...ger-Powell-Doktrin
schnarchnase
@Kartöfellchen Welche diplomatischen Möglichkeiten und Kompromisse sollen das denn sein? Putin will keinen Kompromiss. Er will den Westen und Europa in die Knie zwingen. Mit Waffengewalt. Diplomatie und Waffenstillstände hat er in der Vergangenheit nur benutzt um aufzurüsten und hybrid vorzugehen. Er sagt das auch ganz offen.
Wir hingegen:
www.tagesschau.de/...itkraefte-100.html
Sam Spade
@schnarchnase "Putin will keinen Kompromiss. Er will den Westen und Europa in die Knie zwingen. Mit Waffengewalt."
Interessante These. Nur völlig aus der Luft gegriffen. Das er die USA und Europa mit WAFFENGEWALT in die Knie zwingen will, habe ich so noch nirgendwo gehört oder gelesen. Ich persönlich finde, bei einem so ernsten Thema sollte man etwas realitätsbezogener und sachlicher argumentieren und nicht den Apokalyptiker heraushängen lassen.
2Cents more
@Sam Spade @Sam Spade, dass sie es nicht gelesen oder gehört haben, bedeutet wohl eher, dass sie nicht richtig informiert sind.
Er will auch nicht die USA in die Knie zwingen, aber Europa unter seinen Einflussbereich.
Übrigens, alle, die das Recht der Mehrheit der Ukrainer auf ein Land in den Grenzen von 1991, Freiheit und Demokratie anerkennen, wollen nicht in Russland einmarschieren.
Es reicht völlig, wenn sich die russische Armee, hinter die oben angeführte Grenze zurückziehen.
Kartöfellchen
@schnarchnase Wenn Sie schon so fragen:
Die Russen wollten über die NATO-Osterweiterung verhandeln.
de.euronews.com/my...ato-kein-vetorecht
Und hier Stoltenberg dazu:
www.nato.int/cps/e...pinions_218172.htm
Alexander Schulz
@schnarchnase Für diese These gibt es Argumente, es gibt jedoch genauso gut Argumente für die Gegenthese. Ganz so einfach ist es nicht. Und das Putin in ein riesiges Land mit nur 200.000 Soldaten Land einmarschiert ist unterstützt eher die These, dass er "lediglich" die Regierung stürzen wollte. Wenig deutete auf einen weitreichenden Eroberungskrieg hin.
Auch gibt es Russland keine Mehrheit für einen größeren Krieg.
Ab 2025 wird Russland vermutlich auch wieder seinen Militärhaushalt kürzen müssen.
www.fr.de/wirtscha...d-zr-92336493.html
Das Hauptproblem bei uns im Westen ist, dass Russlands Stärke wahlweise unter- oder überschätzt wird. Eine realistische Einordnung gibt es leider selten.
Machiavelli
@Alexander Schulz " Auch gibt es Russland keine Mehrheit für einen größeren Krieg." Entweder das ist nicht relevant oder wir können Taurus liefern weil Russland ja eh keinen großen Krieg will.
"Ab 2025 wird Russland vermutlich auch wieder seinen Militärhaushalt kürzen müssen." stimmt das kann Russland sich den Krieg nicht mehr lange leisten d.h. wenn wir jetzt der Ukraine alles liefern kann sie den Krieg 2025/2026 siegreich beenden.
Aber ja werden sie jetzt sagen der Ivan ist verrückt und setzt dann Atomwaffen ein und die Welt endet.
metalhead86
@Alexander Schulz "Und das Putin in ein riesiges Land mit nur 200.000 Soldaten Land einmarschiert ist unterstützt eher die These, dass er "lediglich" die Regierung stürzen wollte. Wenig deutete auf einen weitreichenden Eroberungskrieg hin."
Dass mag die These unterstützen, sie fällt aber dennoch in sich zusammen, wenn man über beabsichtigte dreitätgge militärische Spezialoperation hinausblickt.
"Auch gibt es Russland keine Mehrheit für einen größeren Krieg."
In Russland werden die Menschen nicht gefragt.
Alexander Schulz
@metalhead86 Genauso fällt die These zusammen, dass Putin über Jahre geplant hat die Ukraine und Europa zu erobern. Deswegen gibt es in diesem Fall auch nicht die einzige "Wahrheit". Das ist aber oft bei komplexen Sachverhalten in der Welt der Fall.
Alterchen
@metalhead86 Werden sie in Deutschland gefragt...und werden sie gehört?
schnarchnase
@Alterchen Ja, denn Deutschland ist eine demokratischer Rechtsstaat und in allen Umfragen spricht sich eine deutliche Mehrheit für Waffenlieferungen aus.
schnarchnase
@Alterchen Putin und seine Geheimdienstler haben sich selbst über- und die Ukriane unterschätzt. Geplant war die Ukriane handstreichartig zu übernehmen. Und wer glaubt dass der liebe Putin im Erfolgsfall ganz zahm geworden wäre, glaubt auch an den Weihnachtsmann.
warum_denkt_keiner_nach?
Ist doch schön, wenn Menschen selbst entscheiden können, wofür sie zu sterben bereit sind.
Encantado
@warum_denkt_keiner_nach? Unschön ist es dann höchstens, wenn man stattdessen andere sterben lässt.
Ohne irgendwas andeuten zu wollen.
Alexander Schulz
@Encantado Das halte ich für "unschön", trotzdem unterstelle ich den meisten "Falken", die für eine militärische Lösung inkl Zurückeroberung der Krim plädieren durchaus eine gute Intention.
Das Problem ist jedoch eine gute Intention reicht nicht, was zählt sind die Resultate.
Alexander Schulz
@warum_denkt_keiner_nach? Dem stimme ich zu deswegen finde ich es auch richtig, dass ukrainische Männer, die nicht kämpfen möchten Schutz in Deutschland finden (falsch finde ich es jedoch wenn diese Menschen von hier aus für eine militärische Lösung plädieren).
Ich würde mir übrigens auch wünschen, dass russische Verweigerer bei uns Schutz finden könnten. Auch würde ich mir wünschen, dass wir die Entscheidung der ukrainischen Menschen respektieren können, falls sich eines Tages die Stimmung komplett dreht. Anstatt die Menschen dann weiterhin mit unrealistischen Aussichten wie Nato-Beitritt (und nein, dass würde auch Trump nicht realistischer) bei "Laune" zu halten, sollte man sie in ihrem Bestreben unterstützen, so wie wir sie jetzt auch bei einer militärischen Lösung unterstützen.
Schalamow
Mourir pour le Donbass?
Im Moment sind es ohnehin nur die Ukrainer, die dafür sterben.
Der Satz vom Marcel Déat hatte aber auch eine Vorgeschichte, die nicht vergessen werden sollte.
Der Bedrohung Frankreichs ging der Einmarsch ins Rheinland, der Anschluss Österreichs 1939, die Annexion des Sudetengebietes im gleichen Jahr und schließlich die Zerschlagung der Tschechoslowakei 1939 voraus. Dreieinhalb lange Jahre, in denen man sich über den Charakter des NS-Regimes hätte klar werden und entsprechend rechtzeitig reagieren können. Im September 1939 aber war dann die Aufrüstung der Wehrmacht weitgehend abgeschlossen.
Die Parallelen liegen auf der Hand, und es gibt keinen Grund, sich über Putin und sein schon seit Jahren aggressives Regime irgendwelchen Friedensillusionen hinzugeben.