Rechtsexpert*innen über Klimaprotest: „Wir müssen die Räume verteidigen“
Die Handlungsspielräume von Klimaprotest werden kleiner, warnt die Umweltrechtsorganisation Green Legal Impact. Der Staat gehe immer härter vor.
Bekommen oft rechtliche Probleme: die Aktivist*innen der Letzten Generation Foto: Heiko Becker
taz: Frau Thiel, Herr Schönberger, man hört es in letzter Zeit immer wieder, vor allem in Bezug auf die Letzte Generation: Klimaaktivist*innen stehen unter Terrorverdacht, ihre Wohnungen werden durchsucht, ihre Telefone abgehört. Geht die Nachfrage nach Ihren juristischen Beratungen durch die Decke?
Tatjana Thiel: Ja. Allein wenn wir uns jetzt die letzten vier, fünf Jahre ansehen, seit die Gruppen von Fridays for Future aktiv sind. Auch die sind unter anderem auf uns zugekommen und haben berichtet, dass sie anfangs ohne Probleme Kundgebungen anmelden konnten. Das habe sich mittlerweile geändert. So gäbe es sehr oft Auflagen, gegen die auch gerichtlich vorgegangen werden muss.
Philipp Schönberger
Foto: greenlegal
ist Volljurist und arbeitet als Referent bei Green Legal Impact. Zuvor war er unter anderem im Bundesumweltministerium, beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg sowie in verschiedenen Verwaltungsrechtskanzleien tätig.
Oder eine Auflagenbeschränkung kommt erst einen Tag vor der Demonstration, sodass man sich fast gar nicht mehr dagegen wehren kann. Das betrifft dann zum Beispiel Demonstrationen, die eine bestimmte Route gehen sollen, und dann steht in der Auflagenbeschränkung, dass die Route nicht genehmigt wird. Aber es war eben sehr wichtig, dass man da langgeht, weil dort die Autobahn ist oder der Ort, dem im Hinblick auf Umwelt das Unrecht geschieht.
Philipp Schönberger: Man hat ja auch ein Recht darauf, genau dort hinzugehen.
Tatjana Thiel
Foto: greenlegal
ist diplomierte Ökonomin mit Schwerpunkt auf Nachhaltigkeits- und Gerechtigkeitsthemen. Vor ihrer Arbeit bei Green Legal Impact hat sie unter anderem die Verwaltungs- und Vereinsstrukturen beim Vegetarier*innenbund ProVeg aufgebaut.
Thiel: So ist es. Die Wahl des Ortes ist von der Verfassung her geschützt.
Dabei wird ja oft mit dem Rechtsstaat argumentiert, wenn es gegen Klimaaktivist*innen geht.
Schönberger: Ja, auch Justizminister Marco Buschmann hat in einer Fernsehsendung gesagt, er sei hier, um den Rechtsstaat gegen Klimaaktivist*innen zu verteidigen. Aber das geht am Kern von Rechtsstaatlichkeit vorbei. Rechtsstaatlichkeit soll eben gerade Macht begrenzen und verhältnismäßiges Handeln von staatlichen Institutionen garantieren, auch im Umgang mit Protest.
In dem Zusammenhang ist die Forderung nach härteren und schnelleren Strafen genau das, was der Idee von Rechtsstaatlichkeit zuwiderläuft. Es ist daher unsere zentrale Forderung, dass auch in einem aufgeladenen Kontext wie den Klimaprotesten Verfahren rechtsstaatlich ablaufen.
Sie finden das Vorgehen gegen Klimaprotest also nicht verhältnismäßig?
Schönberger: Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, ein ganz zentrales rechtsstaatliches Element, geht derzeit oft über Bord, sowohl beim Einsatz von Schmerzgriffen als auch generell bei Polizeigewalt. Eine kürzlich veröffentlichte, relativ umfangreiche Studie zum Thema Gewalt und Polizeigewalt zeigt: Die Erfahrung macht nicht nur die Klimabewegung. Protest und Aktivismus finden oft in Konfrontation mit dem Staat statt und der Staat setzt sich mit allen Mitteln heftig zur Wehr.
In anderen Regionen der Welt sieht das aber noch mal ganz anders aus, oder?
Thiel: Wenn wir darüber sprechen, wie Freiheitsrechte für Demonstrierende in Deutschland eingeschränkt werden, ist das immer im Vergleich mit dem, was beispielsweise in Kolumbien passiert, zu sehen. Dort werden wirklich Aktivist*innen auf Demos erschossen. Man kann auch sagen, das kann man natürlich überhaupt nicht vergleichen. Wir dürfen bei unserer Arbeit nicht vergessen, dass wir im Verhältnis sehr privilegiert sind. Zugleich entsteht aus dieser privilegierten Position eine Verantwortung.
Schönberger: Ich denke, es ist uns allen sehr bewusst, dass wir eine sehr privilegierte Ausgangssituation in Deutschland haben. Aber die Handlungsspielräume für die Zivilgesellschaft verkleinern sich. Menschen nutzen ihre Freiheiten, um staatliche Machtstrukturen infrage zu stellen. Und diese reagieren darauf, indem die Handlungsspielräume verkleinert werden.
Das ist etwas, was alle sozialen Bewegungen, alle politischen Bewegungen weltweit erfahren und natürlich auch die Klimabewegungen. Oder konkret bezogen auf strafrechtliche Ermittlungen, wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung bei der Letzten Generation: Obwohl es auf dem Papier eigentlich sehr klar war, dass das sehr weit von dieser Straftatbestimmung entfernt ist, wird sie genutzt, um Menschen einzuschüchtern und abzuschrecken.
Was heißt das dann für die Klimabewegung in Deutschland?
Schönberger: Das heißt, dass man ein Bewusstsein dafür braucht, dass wir diese Räume verteidigen müssen, dass sie aber auch nicht vom Himmel gefallen sind. Dass darum in der Vergangenheit gekämpft wurde und dies auch keine Selbstverständlichkeit ist. Ich glaube, die Klimabewegung ist einer der Bereiche, wo das am stärksten sichtbar wird.
Und umso dramatischer die Klimakrise fortschreitet, umso weiter das auseinanderklafft, was uns die Wissenschaft sagt, was wir tun müssen und was die Politik tut, umso mehr wird sich auch Protest radikalisieren: einfach nur aufgrund der Radikalität dieser Lage und dem, was damit verbunden ist. Und das wird natürlich dazu führen, dass Staaten immer repressiver handeln. Es stellt sich die Frage, wie Staat und Gesellschaft es gestalten: Schaffen wir es, adäquat auf die Klimakrise zu reagieren oder passiert es eben nicht und die Politik verliert sich stattdessen in repressiven Angeboten.
Mittlerweile gibt es viele Versuche, das Recht auch zum Durchsetzen von Klimaschutz zu nutzen …
Schönberger: Die Besonderheit ist im Umweltrecht, dass die Betroffene, die Natur, sich im Prinzip nicht selbst wehren kann in unserem Rechtssystem. Es braucht Menschen, die sich für ihre Belange einsetzen und sie einklagen. Und wir versuchen – und ich glaube, Juristen überall auf der Welt versuchen es – die Foren, die sich bieten, zu nutzen. So wie die Schadenersatzklagen des peruanischen Bauern, der Energiekonzern RWE verklagt, oder auch die Klagen gegen VW und andere Automobilkonzerne.
Da klagen Einzelpersonen, die darlegen müssen: Ich bin vom Klimawandel sehr wahrscheinlich ganz konkret betroffen. Das macht es natürlich auch oft schwierig. Ich finde es deshalb auch wichtig zu betonen, dass man Klimaklagen immer nur als ein Puzzlestück in einer größeren politischen, gesellschaftlichen Auseinandersetzung verstehen kann. Es gibt oft diese Hoffnung, dass wir mit Klagen das Ruder herumreißen. Das Recht hat emanzipatorisches Potenzial, aber ist doch sehr limitiert. Es ist etwas, was systemimmanent agiert.
Da war der berühmte Klimabeschluss des Bundesverfassungsgerichts eine Überraschung?
Schönberger: Es sind sich eigentlich alle einig, dass es den vor Fridays for Future nicht gegeben hätte, weil natürlich Richterinnen und Richter auch Menschen sind, die Zeitung lesen, die Kinder haben und die das natürlich auch mitbewegt, was gesamtgesellschaftlich passiert.
Thiel: Da schließt sich sozusagen der Kreis, warum es wichtig ist, die Aktivist*innen zu unterstützen. Sie können einen gesellschaftlichen Diskurs pushen. Für uns ist es wichtig zu sagen: Die Leute sitzen auf der Straße oder gehen demonstrieren oder begeben sich mit ihren Körpern blockierend irgendwohin, wo in ihren Augen ein Unrecht passiert. Dabei kann es nicht nur um Strafverteidigung – bei Vorwürfen wie Nötigung und Hausfriedensbruch – gehen, sondern es muss aus unserer Sicht auch um deren Argumente gehen.
Es gibt hier kein klares Strafmaß, sondern die Leute gehen in einen Braunkohletagebau oder setzen sich auf die Straße, weil hier ein Unrecht passiert. Und genau das sollte in der Strafverteidigung eine Rolle spielen. Wenn jemand mit einer bestimmten Motivation auf die Straße geht, dann kann es auch sein, dass dieser Jemand dann mit dieser Motivation ins Gericht geht und sagt, er möchte die Diskussion hier fortführen. Dabei geht es um den demokratischen Prozess und darum, dass jemand nicht einfach so aus Spaß das Gesetz übertritt, sondern zivilen Ungehorsam leistet, um ein höheres Ziel zu erreichen. Das soll auch der Richter oder die Richterin berücksichtigen.
Leser*innenkommentare
tomás zerolo
@VALZUUN
Ich habe mal ein Bisschen für "diejenigen" geweint.
sollndas
"Wir müssen die Räume verteidigen"
Hm. Vor LG hat sich niemand auf die Straße geklebt. Es ist ein Versuch, "die Räume" zu erweitern.
Valzuun
Der Staat reagiert nicht um seiner selbst willen, sondern um die Rechte derjenigen zu schützen, die unter den Folgen der Taten der Aktivisten leiden müssen.
Woodbine
@Valzuun Ich hoffe für uns alle, dass die Folgen des Klimawandels sich an Recht und Ordnung halten werden und die Verhältnismäßigkeit wahren.
scheif
Dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz haben sich allerdings auch nichtstaatliche Akteure, wie beispielsweise Klimaaktivisten zu unterwerfen. Die Aktionen von Klimaaktivisten zielen immer häufiger nicht nur darauf ab, zu protestieren, eine Meinung kundzutun, sondern das öffentliche Leben insgesamt zu stören und damit die Rechte anderer Gruppen einzuschränken, welche der Staat ebenfalls garantieren muss.
Aufgabe des Rechtsstaates ist es nicht nur, Rechte einzelner Gruppen zu wahren, sondern auch die Interessen verschiedener Gruppen gegeneinander abzuwägen. Die letzte Generation bringt den Staat in die Situation, das Recht auf freie Meinungsäußerung gegenüber der Politik gegen das Recht auf Bewegungsfreiheit unbeteiligter dritter abwägen zu müssen. Wenn in dem Prozess die Räume für freie Meinungsäußerung verengt werden, sollten sich die Aktivisten der Letzten Generation selbstkritisch mit der Frage befassen, ob sie nicht letztlich einen entscheidenden Beitrag dazu leisten.
Dies ist im übrigen der maßgebliche Effekt von Terrorismus. Terroristische Aktionen sind für sich genommen meist nur von begrenzter Wirkung, Es sind die Reaktionen auf diese Aktionen, welche den eigentlichen Schaden anrichten. Im Falle der Letzten Generation betrifft dies nicht nur einen schärferen Umgang mit Klimaaktivisten durch die Verfassungsorgane, sondern auch schwindende Sympathien in der Gesellschaft für Klimaaktivismus im allgemeinen.
scheif
Dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz haben sich allerdings auch nichtstaatliche Akteure, wie beispielsweise Klimaaktivisten zu unterwerfen. Die Aktionen von Klimaaktivisten zielen immer häufiger nicht nur darauf ab, zu protestieren, eine Meinung kundzutun, sondern das öffentliche Leben insgesamt zu stören und damit die Rechte anderer Gruppen einzuschränken, welche der Staat ebenfalls garantieren muss.
Aufgabe des Rechtsstaates ist es nicht nur, Rechte einzelner Gruppen zu wahren, sondern auch die Interessen verschiedener Gruppen gegeneinander abzuwägen. Die letzte Generation bringt den Staat in die Situation, das Recht auf freie Meinungsäußerung gegenüber der Politik gegen das Recht auf Bewegungsfreiheit unbeteiligter dritter abwägen zu müssen. Wenn in dem Prozess die Räume für freie Meinungsäußerung verengt werden, sollten sich die Aktivisten der Letzten Generation selbstkritisch mit der Frage befassen, ob sie nicht letztlich einen entscheidenden Beitrag dazu leisten.
Dies ist im übrigen der maßgebliche Effekt von Terrorismus. Terroristische Aktionen sind für sich genommen meist nur von begrenzter Wirkung, Es sind die Reaktionen auf diese Aktionen, welche den eigentlichen Schaden anrichten. Im Falle der Letzten Generation betrifft dies nicht nur einen schärferen Umgang mit Klimaaktivisten durch die Verfassungsorgane, sondern auch schwindende Sympathien in der Gesellschaft für Klimaaktivismus im allgemeinen.
Wes
Sie müssen die Mehrheit der Wähler überzeugen. Das ist nun mal mühsam. Es reicht nicht sich vor ihr Auto zu setzen, sie zu ärgern und zu beleidigen.
Christoph Strebel
Es gibt in jedem Punkt nur eine Freiheit, die eben nur entweder der eine oder aber der andere hat. Also entweder darf man demonstrieren ODER man darf Auto fahren oder Transporte durchführen.
Wenn sich mehrere Personen oder Gruppen darüber streiten, wer nun diese eine Freiheit nutzen darf, dann sind Gesetze dazu da, das zu regeln.
Der Staat hat die schwierige Aufgabe, dafür zu sorgen, dass jeder mal dran kommt. Und wenn eben gerade die Autofahrer dran sind, dann müssen die Aktivisten anderswo demonstrieren.
Arendt
"Menschen nutzen ihre Freiheiten, um staatliche Machtstrukturen infrage zu stellen. Und diese reagieren darauf, indem die Handlungsspielräume verkleinert werden."
Das ist so nicht korrekt. Sie nutzen eben nicht ihre Freiheiten, sondern übertreten diese und begehen Straftaten. Die Machtstrukturen unterbinden diese Übergriffe. Die weiterhin bestehenden Freiheiten bleiben dabei bestehen.
Uwe Seiler
Ein besorgniserregender Bericht über die schrumpfenden Handlungsspielräume der Klimaproteste in Deutschland. Es ist bedeutsam, das Recht auf Protest und freie Meinungsäußerung zu verteidigen, besonders wenn es um so essenzielle Themen wie den Klimawandel geht. Der Vergleich mit anderen Ländern zeigt, wie wichtig es ist, diese Rechte nicht als selbstverständlich zu betrachten. Die Klimakrise ist eine der größten Herausforderungen unserer Zeit und es sollte erlaubt sein, lautstark und ohne Repressionen für notwendige Veränderungen zu plädieren.
Zebulon
@Uwe Seiler Absolut einverstanden !
Woodbine
"Menschen nutzen ihre Freiheiten, um staatliche Machtstrukturen infrage zu stellen. Und diese reagieren darauf, indem die Handlungsspielräume verkleinert werden." Ein Muster, das man auch beim Asylrecht etc. sieht. Ein großzügiges Angebot, - so lange nicht zu viele Gebrauch davon machen wollen. Wenn ich mich an die unsäglichen Bilder der Anti-Corona-Maßnahmen-Demos erinnere oder die Aufmärsche von braun angehauchten "besorgten Bürgern", finde ich es schon erschreckend, wie versucht wird, die Klimaaktivisten in die kriminelle Ecke zu schieben.
DiMa
@Woodbine Niemand würde die Klimaaktivisten in irgendeine Ecke stellen, wenn sie nur als klimabesorgte Bürger Aufmärsche organisieren würden. Das wäre ihr gutes Recht.
Woodbine
@DiMa Ganz so ist es nicht. Ich erinnere mich gut an die Berichterstattung zu Beginn der "FridaysForFuture"-Demos. Weil es um Schüler ging, war man da etwas rücksichtsvoller, aber doch schon ziemlich feindselig. Dann hat man sich dran gewöhnt: "Die tun nichts, die wollen nur spielen." Die Politik lächelte nachsichtig und machte weiter, wie gehabt. - Mit bloßen Aufmärschen hätten die Frauen bis heute kein Wahlrecht.
DiMa
@Woodbine Schon bei FFF wurden Grenzen überschritten - auch wenn es "nur" um die Schulpflicht ging. Der - moralisch richtige - Zweck heiligt halt nicht die Mittel.
Zebulon
@DiMa So eine böse Greta aber auch ! Und vor was haben Sie noch Ängste ? Es gibt Leute, die solch ein Feindbild von Deutschland verkörpern, daß man sich schwer schämen muß. Das Korintenkackele, zum Beispiel, das Rechtsbesoffene, das Obrichkeitsbeflissene ... ich ekele mich vor solchen unmenschlichen Auswüchsen. Automatengefühligkeit - bah !
Hans Hermann Kindervater
@Zebulon Ich wünsche Ihnen, dass Sie mal nicht "das Korintenkackele", sprich Rechtsstaat, brauchen.
lesnmachtdumm
Lost in Denkfigur
"repressive Angebote" - wow
Angebot und Nachfrage ?
tomás zerolo
In UK ist bekannt, dass fossil finanzierte "Think"tanks die Regierung zu repressiven Massnahmen gegen Klimaprotest beraten:
"Rishi Sunak has confirmed that a fossil fuel-funded think tank helped to draft his government’s laws targeting climate protests." [1] [2]
Ist das bei uns auch so?
[1] www.theguardian.co...xxon-mobil-in-2017
[2] www.desmog.com/202...-climate-protests/
DiMa
Fast niemand übertritt aus Spaß irgendwelche Gesetze und was Richter und Richterinnen zu berücksichtigen haben ergibt sich aus dem Gesetz. Die bewertung irgendwelcher richtigen oder falschen Motivationen überschrietet die Grenze zur Willkür und öffnte der Gesinnungsjustiz Tür und Tor.
Im Übrigen gab es die Gesetze und Grundsatzurteile bereits vor FFF und LG. Insoweit schließen sich auch keine Räume.
Zebulon
@DiMa Ist halt blöde, wenn eine "alte" Demokratie wie Deutschland nicht in der Lage ist, die relevanten Zukunftsthemen zu besetzen, demzufolge auch nicht mit der Gesetzgebung voran kommt. Der wissende Bürger soll sich fortwährend längstens überholter Rechtssprechung unterordnen ... das gibt halt Zoff. Es kann eben niemand verlangen, daß ich Juden verrate, nur weil es einmal in deutscher Gesetzgebung vorgesehen war. Und genauso verhält es sich mit dem Verrat an unserem Planeten und all dem Leben, das wir zerstören ... weil die Mensch-gemachten Gestze dies offerieren. Wo ist da die Moral ???
Suchender
@Zebulon Es gibt keine Moral, nur persönliche Wertvorstellungen, wenn Sie der Meinung sind ihre persönlichen Wertvorstellungen müßten von der Politik auch umgesetzt werden sind haben Sie nicht verstanden was Demokratie bedeutet.
Was schwebt Ihnen vor? Ein intellektueller Wächterrat als höchste moralische Instanz? Und wer bestimmt wer da reinkommt?
Wenn die Mehrheit die Klimakatastrophe wählt dann ist das halt so oder denken Sie wir haben eine Situation die eine Art "Tyrannenmord" rechtfertigen würde?
Und nein, die Demokratie kann nicht abgewählt werden. §20 des Grundgesetzes unterliegt der Ewigkeitsklausel wie lange auch immer die Ewigkeit noch dauern wird.
Woodbine
@Suchender Dass es kaum noch Moral gibt, spürt man an allen Ecken.
Die Demokratie wird abgewählt, wenn sich immer weniger an ihr beteiligen, oder die Beteiligung lediglich aus Kreuzchen auf einem Wahlzettel besteht.
J. Straub
@Suchender Aber auch das hier steht im Grundgesetz:
Art. 20a
Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.
Suchender
@J. Straub Im Grundgesetz steht auch das Eigentum verpflichtet. Das Grundgesetz kommt mir so vor wie der Leitbild meines Arbeitgebers, lauter schöne Worthülsen. Dieser Paragraph könnte außerdem mit 2/3 Mehrheit wieder abgeschafft oder modifiziert werden wenn die Mehrheiten sich entsprechend ändern würden. Zudem muß der Staat eine Interessenabwägung vornehmen auch wenn es um Grundrechte geht.
Und je schneller der C02-Ausstoß gesenkt wird desto höher die Gefahr von wirtschaftlichen und sozialen Verwerfungen. Diesen Paragraphen für sich genommen könnten radikale Tierschützer meiner Meinung nach völlig zu recht das komplette Verbot der Nutztierhaltung fordern.
Woodbine
@J. Straub Richtig. Und das genau sollte er dringend tun, der Staat. Gesetze, die dem im Weg stehen, müssen angepasst werden. Und vor allem: Die Einhaltung bestehender Gesetze zum Schutz der Natur kontrolliert und durchgesetzt. Aber da fehlt es, dank "schlankem" Staat an Personal. In der Justiz und bei der "vollziehenden Gewalt".
DiMa
@J. Straub Klar steht das in Artikel 20a GG. Dann kann man gerne die Regierung verklagen.
Nur ist Art 20a GG keine Grundlage für individuelle Rechtsbrüche oder eine Dehnung des bestehenden Strafrechts.
DiMa
@Zebulon Und was ist Ihr Vorschlag? Demokratie abschaffen? Rechtsstaat abschaffen? Gesinnungsjustiz einführen? Einen Moralrat schaffen?