Extremismusforscher über Islamismus: „IS rät, bei Anschlägen mit Autos zweite Waffe mitzuführen“
Der Täter von Berlin soll einen islamistischen Hintergrund haben. Extremismusforscher Schindler hält es für möglich, dass er sich im Netz radikalisiert hat.
Foto: Christian Mang/reuters
taz: Herr Schindler, müssen wir unsere Sicherheitskonzepte für Veranstaltungen wie den CSD überdenken?
Hans-Jakob Schindler: Das Problem mit Massenveranstaltungen ist, dass man sie nie zu 100 Prozent schützen kann. Es ist schwierig, in einem urbanen Gebiet eine Großveranstaltung weiträumig abzusperren. Es wurden ja nicht auf der Veranstaltung Menschen umgefahren, sondern diejenigen auf dem Hin- oder Rückweg.
taz: Was bedeutet das konkret?
Schindler: Man stößt an Grenzen. Man kann nicht wegen einer Großveranstaltung die gesamte Innenstadt abriegeln.
Bild: Uli Sapountsis
leitet das Counter Extremism Project (CEP). Zuvor war er Koordinator des ISIL-, Al-Qaida- und Taliban-Beobachtungsteams im UN-Sicherheitsrat.
taz: War das der Hauptgrund dafür, dass der CSD Anschlagsziel wurde?
Schindler: Es ging dem Angreifer sehr wahrscheinlich um die Wirkung, weil es ein Riesenevent war. Er hätte ja auch eine Schwulenbar in Berlin attackieren können. Aber er hat sich den CSD ausgesucht, das versprach die größte Aufmerksamkeit. Hinzukommt der Berlin-Faktor: Es ist die Hauptstadt, immer im Fokus der News.
taz: Was ist besonders an der Berliner Islamistenszene?
Schindler: Wir haben in Berlin eine heterogene Gewaltszene, in der ein palästinasolidarisches Milieu, Linksextremisten, Islamisten und Rechtsextreme aufeinandertreffen. Es gibt innerhalb dieser Gruppen mehr Personen, die Gewaltbereitschaft zeigen, als Ressourcen, sie zu beobachten.
taz: Welche Veränderungen nehmen Sie im Vergleich zu vor einigen Jahren wahr?
Schindler: In den letzten drei Jahren wurde die Gewalt enthemmter, auch auf Demonstrationen und Veranstaltungen.
taz: Der mutmaßliche Täter war im Jugendarrest, unter anderem wegen Gewaltdelikten, und wurde dann entlassen. Hätte man ihn beobachten sollen?
Schindler: Man braucht konkrete Hinweise, um solche Maßnahmen anzuordnen, denn Freiheitsrechte sind ein hohes Gut. Das nutzen gewaltbereite Täter immer wieder aus. Und gleichzeitig wollen wir auch nicht in einem Überwachungsstaat leben. Also bleibt nur die Online-Beobachtung, also die Beobachtung von Extremisten und ihrem Verhalten online, sowohl in offenen als auch in geschlossenen Räumen. Diese ist im Moment rechtlich noch stark begrenzt.
taz: Welche Motivation könnte der Täter haben?
Schindler: Bisher hat die Polizei nur gesagt, dass er Teil des islamistischen Milieus ist. Solange nichts bestätigt ist, muss man vorsichtig mit Mutmaßungen sein. Es gibt Hinweise, dass er in das IS-Milieu gehört. Der IS hat in seinen Online-Postings in den letzten Jahren angeraten, bei Anschlägen mit Autos noch eine zweite Waffe mitzuführen – um noch weitere Menschen zu töten, nachdem das Auto nicht mehr fährt. So ging beispielsweise der Täter beim Anschlag im Dezember 2024 in New Orleans vor.
taz: Sollte sich bestätigen, dass Auto und Messer die Tatwaffen waren, würde das auch bestätigen, dass es sich um einen IS-Anhänger handelt?
Schindler: Nicht unbedingt. Denn Social-Media-Plattformen gehen immer noch zu unverantwortlich mit extremistischen Inhalten um. Der IS ist wieder zurück auf Facebook, seit ein paar Monaten. Zehn Jahre lang war er das nicht. Mittlerweile kann man den IS mit Logo auf Facebook finden, wenn man weiß, wonach man suchen muss. Eine definitive Verbindung des Täters zum IS bestätigt das eben nicht, weil Inhalte online so frei und einfach für jeden erhältlich sind.
taz: Und dann von Interessierten angesehen und als Inspiration genommen werden kann.
Schindler: Genau. Es ist auch möglich, dass der Täter einfach generell Islamist ist, der bereit ist zu töten. Islamisten sind nicht nur tief antisemitisch, sondern auch gegen die LGBTQ-Community. Das macht den CSD zu einem möglichen Anschlagsziel.
taz: War die queere Community schon immer so stark im Fokus von Islamisten?
Schindler: Klar ist, dass es dort ein Feindbild der queeren Community gibt. Der IS hat in Videoaufnahmen queere und schwule Personen vom Dach geworfen. Terroristische Anschläge auf diese Gruppe gab es – Gott sein Dank – in Deutschland nicht so oft. Es gab einen Mord durch Islamisten an einem schwulen Pärchen im Jahr 2020 in Dresden und einen Anschlag auf eine Transperson 2022 beim CSD in München, jedoch findet alltägliche Gewalt gegen queere Personen durch Islamisten, anspucken, schlagen, wegschubsen, immer häufiger statt.
taz: Nicht nur die Islamisten sind der queeren Community feindlich gesinnt.
Schindler: Wenn man sich die Zahlen anschaut, ist natürlich die gewaltorientierte rechtsextreme Szene in Deutschland weiterhin am größten, auch im Vergleich zu den Islamisten. Der CSD wurde, verständlicherweise, insbesondere auf die Gefahr von rechts vorbereitet, und zeitgleich hatte die Polizei auch das Thema Islamismus auf dem Schirm. Denn dass Islamisten jederzeit bereit sind, Großveranstaltungen anzugreifen, das ist Teil der allgemeinen Gefährdungslage. Aus diesem Grund werden heutzutage eben Großveranstaltungen so geräumig abgesperrt. Aber es wird leider immer irgendwo eine Lücke geben.
taz: Wie konnte der Täter von Berlin flüchten?
Schindler: Dieser Teil des Tiergartens, der ein wenig weiter weg vom eigentlichen Event war, war weniger gesichert. Polizeibeamten konzentrierten sich stärker auf das Zentrum des Events. Zudem scheint es eine extreme Stresssituation gewesen zu sein. Wenn der Täter wirklich ein Messer dabei hatte, würde ich jedem raten, ihn nicht aufzuhalten. Und dann ist Berlin eine große Stadt, es herrscht Chaos. Tausende Menschen sind auf dem Weg nach Hause, weil der CSD beendet wurde. Das sind günstige Voraussetzungen, um in einem Park in der Nacht zu verschwinden.
taz: Spielen Kameras bei der Suche eine Rolle?
Schindler: Ja, aber dafür braucht man Zeit und Personal, denn die allgemeine automatische biometrische Erfassung und Abgleichung von Kameras ist gesetzlich nicht erlaubt. In London wird es hingegen so gemacht. Hierzulande laufen weiterhin Debatten darüber, wie tief der Eingriff in die Freiheitsrechte sein darf.
taz: Wie stark hängt die Tat mit den aktuellen globalen Konflikten zusammen?
Schindler: Im Moment wissen wir noch viel zu wenig. Klar ist, dass mehrere Konflikte direkt nach Deutschland einwirken, vor allem in Berlin: Palästina, Ukraine, Russland, Sabotageakte. Die Hauptstadt von Mali wird seit Monaten belagert, die Hauptstadt von Somalia auch, beide von Al-Qaida.
Global gesehen haben wir weiterhin eine aktiv islamistische Szene. Nicht nur in Afghanistan, wo die Freundschaft zwischen Al-Qaida und Taliban heute so stark ist, wie sie es vor 2001 war. Der ISKP, der afghanische Ableger des IS, hat schon mehrfach in Deutschland versucht, Anschläge zu verüben. Außerdem wirken die Taliban direkt über soziale Medien auf afghanische Personen in Deutschland ein. Die radikalisieren sich kräftig weiter. Weil wir in einem sozialen Medienumfeld in einer globalen Gesellschaft leben, bleibt Hass und Gewalt nicht mehr nur in einer Region, sondern wirkt auch in andere Länder hinein.
taz: Welchen Einfluss haben soziale Netzwerke bei der neuen Radikalisierung?
Schindler: Die Algorithmen, die jetzt eingesetzt werden, sind viel aggressiver als früher. Die Plattformen wissen, dass sie im Grunde genommen eine elektronische Droge programmieren. Das befeuert eben auch Radikalisierung, einem wird immer härterer Inhalt ausgespielt, damit man auf der Plattform bleibt.
taz: Was sollte Ihrer Meinung nach in Deutschland noch getan werden, um solche Taten zu verhindern?
Schindler: Eine große Lücke sind die sozialen Medien: rechtliche Kompetenzen der Behörden einerseits, die Verpflichtung der Plattformen zur Zusammenarbeit andererseits. Wir leben in einer Massendatenumgebung. Entweder müssen die Plattformen erlauben, dass ihre Daten quasi komplett heruntergeladen werden und dann mit KI durch die Behörden durchsucht werden.
Oder man muss es so machen, wie bei der Finanzindustrie: Diese wird rechtlich in die Pflicht genommen. So werden Daten in Sekundenschnelle ausgewertet, um Finanzkriminalität, Terrorismusfinanzierung und Steuerhinterziehung zu identifizieren und bei Verdacht zu melden. Meiner Meinung nach ist das die einzige Möglichkeit, die sozialen Medien irgendwie in den Griff zu bekommen. Es ist bewiesen, dass die Radikalisierung in sozialen Medien bei den meisten Anschlägen eine wichtige Rolle spielte – und auch der Täter von Berlin wird wahrscheinlich kein reiner Offline-Mensch gewesen sein.
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