+++ Nachrichten im Nahost-Krieg +++: Netanjahu gegen Biden
Israels Regierungschef weist die Kritik des US-Präsidenten am Vorgehen im Gaza-Krieg zurück. Derweil beginnt der Fastenmonat Ramadan mit gedrückter Stimmung.
US-Präsident Joe Biden stößt mit seiner Kritik an Israels Vorgehen in Gaza derzeit eher auf taube Ohren Foto: Elizabeth Frantz/rtr
Netanjahu weist Bidens Kritik an Gaza-Krieg zurück
Israels Regierungschef Benjamin Netanjahu hat die Kritik von US-Präsident Joe Biden am israelischen Militäreinsatz im Gazastreifen zurückgewiesen. „Wenn der US-Präsident damit meint, dass ich eine Privatpolitik gegen den Wunsch der Mehrheit der Israelis verfolge und das Israels Interessen schadet, dann liegt er in beiden Punkten falsch“, sagte Netanjahu am Sonntag in einem Gespräch mit Springer-Medien in Jerusalem.
Seine Politik werde von einer „überwältigenden Mehrheit“ der Israelis unterstützt, fügte Netanjahu hinzu. Gegen Netanjahus Politik und den noch immer nicht erreichten Geisel-Deal gingen allerdings am Samstagabend Tausende auf die Straße, die Polizei ging teils gewaltsam gegen die Demonstrierenden vor.
Netanjahu zeigte sich dennoch entschlossen, die Militäroffensive gegen die radikalislamische Hamas in der Stadt Rafah im Süden des Gazastreifens trotz internationaler Warnungen bald zu beginnen. Nach dem Beginn der Offensive gegen die letzten Hamas-Bataillone in Rafah werde die „intensive Phase“ der Kämpfe vier bis sechs Wochen dauern.
Angesichts der verzweifelten Lage der Menschen im Gazastreifen hatte Biden Israels Vorgehen zuvor offen kritisiert. „Meiner Meinung nach schadet er Israel mehr, als dass er dem Land hilft“, sagte Biden in einem am Samstagabend ausgestrahlten Interview mit dem US-Fernsehsender MSNBC. (afp, taz)
🐾 „Niemandem ist nach Feiern zumute“
Im Schatten des Krieges begehen Muslime in Jerusalem den Auftakt des Fastenmonats Ramadan. Die Hoffnung auf eine Feuerpause bleibt weiter unerfüllt, schreibt taz-Korrespondent Felix Wellisch aus Jerusalem.
Bericht: Hamas setzt zum Überleben auf Ramadan
Der Beginn einer Bodenoffensive in Rafah während des Ramadan wäre riskant, sagte Udi Dekel, pensionierter israelischer Brigadegeneral und Forscher am Institut für nationale Sicherheitsstudien in Tel Aviv, dem Wall Street Journal. Israel habe größere Einsätze in Rafah bis jetzt aufgeschoben, um Zeit für die Verhandlungen über eine vorübergehende Waffenruhe und die Freilassung von Geiseln zu gewinnen. Sollten die Gespräche zu keinem Ergebnis führen, gebe es für Israel keinen Grund mehr, sich zurückzuhalten, sagte Dekel.
Die Hamas-Führung setze darauf, dass der Ramadan die Dynamik des Krieges zu ihren Gunsten wendet, schrieb das Wall Street Journal am Sonntag. Sie hoffe, dass diplomatischer Druck zur Einstellung der Offensive führt und so das Überleben der Hamas sichert. (dpa)
Saudischer König ruft zu Ende von „Verbrechen“ auf
Saudi-Arabiens König Salman hat die internationale Gemeinschaft in seiner Botschaft zum muslimischen Fastenmonat Ramadan dazu aufgerufen, den „abscheulichen Verbrechen“ im Gazastreifen ein Ende zu setzen. „Während wir in diesem Jahr den Beginn des Ramadan erleben, sind unsere Herzen voller Trauer über das anhaltende Leiden unserer palästinensischen Brüder, die einer unerbittlichen Aggression ausgesetzt sind“, erklärte der König am Sonntag.
„Wir rufen die internationale Gemeinschaft auf, ihrer Verantwortung gerecht zu werden, um diesen abscheulichen Verbrechen ein Ende zu setzen und die Einrichtung sicherer humanitärer Korridore und Hilfskorridore zu gewährleisten“, fuhr der saudische König fort. (afp)
Rüge für sprengeifrigen Kommandeur
Israelische Medien berichteten am Montag unter Berufung auf die Armee, das Militär habe einen Kommandeur offiziell dafür gerügt, im Januar eine Universität in der Stadt Gaza ohne Genehmigung zerstört zu haben. Zwar soll die Hamas die Einrichtung den Angaben nach genutzt haben. Doch sprengte der Kommandeur das Gebäude den Berichten zufolge ohne die erforderliche Genehmigung seines Vorgesetzten. Der Vorfall werde weiter untersucht. (dpa)
Weitere Bemühungen um Waffenstillstand in Gaza
Ägypten setzt seine Bemühungen um einen Waffenstillstand im Gazastreifen fort, heißt es aus Sicherheitskreisen des Landes. Man stehe in Kontakt mit dem israelischen Geheimdienst Mossad und der Hamas. Ziel sei es, während des Fastenmonats Ramadan die Verhandlungen wieder aufzunehmen. Dieser beginnt am Montag oder Dienstag.
Die Vermittler USA, Ägypten und Katar hatten zuvor erfolglos versucht, vor dem Ramadan, der in mehreren muslimischen Ländern am Montag beginnt, eine Einigung über eine Feuerpause und eine Geiselfreilassung im Krieg zwischen Israel und der islamistischen Hamas herbeizuführen.
Das scheiterte wohl letztlich am Widerstand der Hamas gegen eine nur temporäre Waffenruhe: Hamas-Chef Hanija sagte am Sonntag, wenn Israel sich verpflichte, den Krieg zu beenden und sich aus dem Gazastreifen zurückzuziehen, sei man zu Flexibilität in den Gesprächen bereit. Der Vorschlag der Vermittler sah bisher nur eine sechswöchige Waffenruhe und eine erste Phase des Austauschs von Geiseln gegen palästinensische Häftlinge vor.
Die Hamas wolle „die einzige Karte, die sie hat, nämlich die Geiseln, nicht als Gegenleistung für eine vorübergehende Waffenruhe hergeben“, erklärte hierzu Ghassan Khatib von der Birzeit University dem Wall Street Journal. (rtr, afp, dpa)
Leser*innenkommentare
Janix
Netanyahu muss wie die Hamas im Interesse aller weg.
Er hat die israelische Politik leider für sich selbst verinnerlicht: Solange "Krieg" ist, werden auch unhaltbare Zustände akzeptiert. Wie die Spartaner jedes Jahr den Heloten "den Krieg erklärten", um die Unterdrückung zu "legitimieren".
Ideal würden Netanyahu und die Hamas von den eigenen Gesellschaften von den Hebeln entfernt. Müssen wir jedoch evtl. da unterstützen, ohne gleich in Neokolonialismus abzugleiten?
michaelfrf
"Somit ist für mich alles, was von der UN kommt nicht mehr glaubwürdig." Da befinden Sie sich in guter Gesellschaft. 1933 hat ein bekannter deutscher Politiker den Vorläufer der UN, den Völkerbund, als "Genfer Schwatzbude" bezeichnet und den Austritt Deutschlands erklärt.
*Sabine*
@michaelfrf Vermutlich hätte ich, wie 95% der Wahlberechtigten und Ihre/meine Großeltern/Urgroßeltern evtl. auch, am 12.11. tatsächlich für den Austritt Deutschlands aus dem Völkerbund gestimmt und eher nicht zu der klügeren 5%-Minderheit gehört.
Dass es die UN gibt, finde ich sehr gut. Dort sprechen unterschiedlichste Regierungen und Staaten, teilweise verfeindet, miteinander, was sie sonst vielleicht nicht tun würden. Als moralische Instanz nehme ich sie gegenwärtig allerdings nicht mehr wahr, auf Grund des meiner Meinung nach enormen Ungleichgewichts zu Lasten des einzigen jüdischen Staates auf dieser Welt. Ich habe in keiner Weise den Eindruck, dass man sich wenigstens um Ausgewogenheit bemüht.
Max Moor
@*Sabine* Welches Ungleichgewicht zu Lasten des einzigen jüdischen Staates meinen sie denn?
Wenn ein Staat mit Angst regiert und eine maßgebliche Doktrin, des jederzeit vernichtet werden könnens, in die Köpfe der Menschen ballert. Ja, dann verfällt man in einen Kontrollwahn, der sich dadurch ausdrückt, nen ziemlich krassen Geheimdienst zu haben, ein sehr krasses Militär aufzubauen, um den "Feind" der überall lauert kontrollieren zu können. Drückt sich natürlich auch in einer Besatzung aus... Und mit Angst können Menschen leider bewegt werden, ziemlich viel Leid zu verursachen.
Ebenfalls können Menschen, die ständig unterdrückt werden, ziemlich viel Leid verursachen.
Sollte beides versucht werden zu entschärfen.
Während eine Seite die Mittel hat, hat die andere Seite sie nicht.
Und so geht es dann weiter und weiter und weiter, bis alle Frauen, Kinder und Männer tot oder vertrieben sind. Zum heulen.
Aber der Stärkere gewinnt leider, vor allem wenn alle anderen Starken wegschauen oder den Stärkeren auch noch unterstützen.
*Sabine*
@Max Moor "Welches Ungleichgewicht zu Lasten des einzigen jüdischen Staates meinen sie denn?"
Die Anzahl der Resolutionen gegen Israel, im Vergleich zu allen anderen Staaten. Die zögerliche Kritik von UN women an den sadistischen Sexualstraftaten des 07.10.23, ebenso grundsätzlich die meiner Meinung nach nicht ausreichende Anteilnahme und Solidarität der UN mit Israel nach dem 07.10.23. Zahlreiche Aussagen fand ich relativierend und beschönigend. Die UNRWA-Schulbücher, mit denen Juden-Hass kultiviert wird. Nur zu Israel gibt es im Menschenrechtsrat einen eigenen Tagesordnungspunkt, die Menschenrechtsverletzungen aller anderen Länder werden zusammengefasst.
In dem nachfolgenden taz-Artikel
taz.de/Buch-Verein...n-Israel/!5577104/
finden Sie nähere Informationen, bzw. in dem dort besprochenen Buch.
Beispiel UN Frauenrechtskommission:
"Hier gilt Israel offenbar allen Ernstes als weltweit größter Frauenrechtsverletzer."
"Drückt sich natürlich auch in einer Besatzung aus..."
Gaza war nicht besetzt.
"Ebenfalls können Menschen, die ständig unterdrückt werden, ziemlich viel Leid verursachen."
Meiner Meinung nach wurden die Menschen in Gaza von ihren eigenen Führern (und ggf. ihrer Religion, das weiß ich nicht verbindlich) unterdrückt.
" Sollte beides versucht werden zu entschärfen."
Ja, das sehe ich auch so und hoffe auf einen Neubeginn nach dem Krieg. Allerdings denke ich, dass sich die Gaza-Hamas-Bevölkerung das Vertrauen der jüdischen/Israel-Seite erarbeiten muss. der Vertrauensbruch am 07.10.23 war meiner Meinung nach zu massiv.
"Aber der Stärkere gewinnt leider, vor allem wenn alle anderen Starken wegschauen oder den Stärkeren auch noch unterstützen."
Ich sehe keine eindeutig stärkere Partei in diesem Konflikt. Die jüdische/Israel-Seite hat mehr Waffen, dafür verstecken sich die Kämpfer der Gegenseite unter Zivilisten u.v.m.
Janix
Die USA hat sehr lange beide Augen geschlossen, wenn es um Menschen- und Völkerrecht in der Region ging (nicht notwendig auf Israel beschränkt, der Satz).
Jetzt sollte Obamas Kairoer Rede wiederaufgegriffen werden: Demokratie, beginnend mit einem fair ausgestatteten palästinensischen Staat in den völkerrechtlich vorgesehenen Grenzen, ungehindert durch rechtszionistische Fantasien, das wäre ein solcher Schritt, von dem auch die politische Kultur Israels schlagartig profitieren würde.
Denn eine andauernde Besatzung gefährdet nicht zuletzt das Denken auf der Seite des Besatzers.
BrendanB
@Janix Ich weiß nicht, woher immer die Zuversicht kommt, dass es ausreicht, den Palästinensern einen eigenen Staat zu geben und plötzlich bricht der große Frieden aus. 1948 hätten sie ihn haben können, haben aber lieber versucht, Israel zu vernichten. Damn gab es 19 Jahre lang eine arabische Besatzung, in der niemand auf die Idee kam einen eigenen Staat zu gründen. Die späteren Angebote von Barak und Olmert wurden abgelehnt: Arafat antwortete mit der zweiten Intifada, Abbas versprach sich zu melden - was nie passierte. Die Hamas hatte Mitte Dezember zwei Monate nach dem 7. Oktober in der Westbank eine Zustimmung von 80%, in Gaza von über 50%.
Einfach nur einen eigenen Staat zu fordern, ist zu einfach. Wie soll der verfasst sein? Wie wird sicher gestellt, dass mehr als nur einmal gewählt wird? Wie wird sicher gestellt, dass keine einem Märtyrerkult folgende, antisemtische Partei gewählt wird, deren ganzes Streben die Vernichtung Iaraels ist?
Janix
@BrendanB Lesen Sie sich ein, dann können Sie sich es selbst beantworten - ich bin nicht gut im Zusammenfassen. Nur ein paar Impulse. Tauschen Sie "Israel" und "Palästina" mal testhalber in Ihren Thesen und denken Sie darüber kurz nach.
Lesen Sie insbesondere Morris und Pappé zur "ethnischen Säuberung" 1946ff., lesen Sie die konkreten Vorschläge von Oslo und überlegen, warum das noch kein fairer Frieden gewesen sein könnte.
BrendanB
@Janix Oh, besagte Autoren kenne ich. Pappe ist nicht ernst zu nehmen. Das Narrativ vom Verteibungswillen ist Unfug. Sämtliche Aktionen sind nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern müssen im Kontext des fortwährenden Terrors unter dem glühenden Antisemiten al Husseini gesehen werden. Warum in den 19 Jahren arabischer Besatzung kein eigenständiger arabischer Staat im dafür vorgesehenen Gebiet gegründet wurde und warum weder Arafat noch Abbas (der mehr als 100% des ursprünglich vorgesehenen Gebietes bekommen hätte) nicht einmal in Verhandlungen eingestiegen sind, konnte darüber hinaus bisher niemand erklären. Vielleicht liegt das ja daran, dass Israel als Staat grundsätzlich nicht anerkannt wird - trotz aller Lippenbekenntnisse.
Woher kommt also die Zuversicht, das sei jerzt auf einmal anders?
Henriette Bimmelbahn
@BrendanB Sehr richtig.
vieldenker
So perfide wie die Hamasfunktionäre muss man erstmal denken können. Früher hätte man das wohl „moralisch verdorben“ genannt.
Ajuga
@vieldenker Die Hamas will einen Genozid begehen, aber ist dazu nicht in der Lage.
Netanyahu ist gerade dabei, einen Genozid zu begehen, und ist dazu auch sehr gut in der Lage.
"Zitieren Sie mich nicht, aber der braucht einen come-to-Jesus-Moment."
-- Biden über Netanyahu, als er dachte das Mikro sei schon aus.
Ein "come-to-Jesus moment" ist soviel wie "eine Standpauke" oder "eine verbale Tracht Prügel", oder um bei der biblischen Metaphorik zu bleiben "die Leviten gelesen bekommen". Ein Anschiss, den der Angeschissene so schnell nicht vergisst.
Sie beanspruchen für sich, viel zu denken. Denken Sie doch mal *darüber* nach - und was es für Sie als Deutscher impliziert, wenn Sie genozidale Kriegsführung und Relativierung der Menschenrechte einfach als Kavaliersdelikt weglügen!
Denn "Die allein sind schuld, die haben angefangen mit ihren Freischärlern" haben schon die Nazis über die Polen gesagt. Es ist nicht neu. Und es gilt: bei komplexen Schuldfragen mit jahrzehntelanger Vorgeschichte kann man nur sicher sagen, wer unschuldig ist: nämlich der, der AUFHÖRT.
Von eionem Willen zum Aufhören ist aber weder bei den muslimischen noch bei den jüdischen Klerikalfaschisten irgendetwas zu sehen. Also müssen sie beide kaputtgemacht werden; es führt kein Weg daran vorbei. Aber das ist zum Glück kein Job, bei dem Deutsche irgendwie groß mitmachen können oder sollten.
*Unser* Job ist, unseren jüdischen und muslimischen Landsleuten ein Leben in Frieden und Freiheit zu gewährleisten! Ein Mensch muss in der BRD sowohl Ramadan als auch Chanukkah feiern können statt Weihnachten, ohne dass der CDU-Chef sie zu Leitkulturfremdkörpern erklärt! Und da gibt es ja doch reichlich zu tun.
davber
@Ajuga Netanyahu begeht keinen Genozid. Natürlich nicht. Ich habe das Gefühl, man will Juden immer das Gleiche anhängen, was ihnen im Dritten Reich in Deutschland passiert ist. Es ist genau das Ziel der Hamas und deren Propaganda, Israel als Kriegsverbrecher dastehen zu lassen. Es ist ein Leichtes, dies zu entlarven.
Encantado
@Ajuga "Denn "Die allein sind schuld, die haben angefangen mit ihren Freischärlern" haben schon die Nazis über die Polen gesagt."
Sie mögen mit Ihren Ansichten grundsätzlich nicht falsch liegen, aber das war nun leider ein Griff daneben.
Die Nazis haben Polen angegriffen, nicht umgekehrt. Und Israel hat den Gazastreifen eben nicht einfach so angegriffen.
Dass Sie damit Juden mit Nazis auf eine Stufe stellen, ist ein zusätzlicher Fehlgriff.
*Sabine*
@Ajuga Nachtrag: ... und ich ganz ehrlich nicht weiß, ob ich Institutionen, denen ich früher vertraut habe, noch vertrauen kann. Ich habe auch sämtliche Spenden erst einmal an eine Synagoge an meinem Wohnort und die deutsch-israelische Gesellschaft umgeleitet.
Ernst gemeinte Frage: Interessieren Sie sich auch bei anderen Konflikten für die Einhaltung der Menschenrechte oder nur, wenn es darum geht der jüdischen/Israel-Seite Fehlverhalten nachzuweisen?
Mein Eindruck mag falsch sein, aber ich meine, dass sich viele besonders dann für Menschenrechte interessieren, wenn es zu Lasten jüdischer/israelischer Menschen geht.
Ein wenig bitter möchte ich anmerken: Gegenwärtig hat bei der UN der Iran den Vorsitz eines Menschenrechtsforums. Somit ist für mich alles, was von der UN kommt nicht mehr glaubwürdig.
"Denn "Die allein sind schuld, die haben angefangen ..."
Damit relativieren Sie meiner Meinung nach das Massaker am 07.10.23.
"Ein Mensch muss in der BRD sowohl Ramadan als auch Chanukkah feiern können statt Weihnachten, ohne dass der CDU-Chef sie zu Leitkulturfremdkörpern erklärt!"
Ein Mensch in der BRD muss nicht, aber darf, anlässlich eines an Juden verübten, seit den KZ beispiellosen Massakers, Freudentänze in der Öffentlichkeit aufführen und Süßigkeiten verteilen.
"Und da gibt es ja doch reichlich zu tun."
Dem schließe ich mich an.
Littleneo
@Ajuga Ajuga, Danke!
vieldenker
@Ajuga Wahnsinn, was Sie so alles aus einem Satz lesen können. Da muss man sich wohl schon sehr sicher sein, dass die eigene Schublade auch auf andere passt. Ändert aber nichts an der Richtigkeit meiner Aussage, aber darauf gehen Sie ja auch (bewusst?) gar nicht weiter ein.
Reinhardt Gutsche
@vieldenker Schubladendenken
Zitat @vieldenker: „@Ajuga Wahnsinn, was Sie so alles aus einem Satz lesen können. Da muss man sich wohl schon sehr sicher sein, dass die eigene Schublade auch auf andere passt. Ändert aber nichts an der Richtigkeit meiner Aussage“
Es gehört nicht viel exegetische Virtuosität dazu, „so einem Satz“ die Entschlossenheit Bidens zu entnehmen, mit Netanjahu „Tacheles zu reden“ („Come to Jesus“), der im Begriff sei, die Schlacht um die Öffentliche Meinung in der Welt zu verlieren. Es gebe andere Mittel, das Hamas-Trauma zu bewältigen. Jetzt müsse man sich voll auf eine Feuereinstellung stützen. (Quelle: MSNBC via. Times of Israel, 10.3.2024).
Daß dies nicht in die Schubladen notorischer Apologeten des rechtsextremistischen Netanjahu-Regimes paßt, ist nicht verwunderlich. Bidens Mißfallen mit dem Vorgehen der israelischen Regierung ist allerdings gewiß keine Liebeserklärung an die Adresse der Hamas, sondern vor allem Ausdruck der Sorge um das weitere Schicksal Israels und damit der Weltgeltung der USA als wichtigste Unterstützermacht, ohne die Israel als Staat nicht überlebensfähig wäre. Daraus spricht nicht zuletzt die die Sorge um die eigene Weltgeltung der USA, die sich in Anbetracht der gekippten Öffentlichen Meinung in der Welt in dieser Frage einer zunehmenden Isolation auf dem internationalen diplomatischen Gepäck konfrontiert sehen. Wenn die Strategie Netanjahu „Israel mehr schadet als nützt“, wie Biden in dem Interview sagte, dann hat er mit dieser Schaden-Nutzen-Kalkulation natürlich auch die USA-Interessen im Blick.
Biden scheint also mit dem Netanjahu-Regime und seiner Strategie der verbrannten Erde in Gaza langsam die Geduld zu verlieren, und das um so evidenter, je näher die Präsidentenwahl rückt, wo er für seine Wiederwahl auf die Stimmen der nicht-weißen und Nicht-WASP-Wähler angewiesen ist. Bleibt mithin abzuwarten, ob es sich hierbei um eine echte Kursänderung oder ein bloßes Wahlkampfmanöver handelt.
Reinhardt Gutsche
@Reinhardt Gutsche Korr.
Statt
"Daraus spricht nicht zuletzt die die Sorge um die eigene Weltgeltung der USA, die sich in Anbetracht der gekippten Öffentlichen Meinung in der Welt in dieser Frage einer zunehmenden Isolation auf dem internationalen diplomatischen Gepäck konfrontiert sehen."
lies
"Daraus spricht nicht zuletzt die die Sorge um die eigene Weltgeltung der USA, die sich in Anbetracht der gekippten Öffentlichen Meinung in der Welt in dieser Frage einer zunehmenden Isolation auf dem internationalen diplomatischen Parkett konfrontiert sehen."
Sorry
Des247
@vieldenker Die israelische Regierung ist keinen Deut besser.....
*Sabine*
@Des247 Nun, die israelische Regierung will zumindest nicht die ganze Welt beherrschen, wie die Hamas bzw. - ich komme Ihnen ein wenig entgegen - sie sagen es zumindest nicht. ;-)
"Israel is only the first target. The entire planet will be under our rule. The entire planet will be under our law; there will be no more Jews or Christian traitors."
Zitat des früheren Hamas-Außenministers Mahmud az-Zahar. Er gehört immer noch zu den "Top 5" der Hamas.
Nico Frank
Wie und wie lange kann das Selbstverteidigungsrecht ausgeübt werden?
Das völkerrechtliche Selbstverteidigungsrecht Israels ist aufgebraucht. Das was die Welt nun in Gaza sieht, hat weder mit einem Krieg noch mit der Ausübung des völkerrechtlichen Selbstverteidigungsrechts was zu tun. Von Gaza geht schon lange keine bedeutende Gefahr mehr für Israel aus. Nur eine Geiselbefreiung rechtfertigt keinen Einsatz militärischer Gewalt.
Unsere Außenministerin sollte sich sehr schnell auf die Seite des internationalen Rechts stellen und alle Handlungen einstellen, die das Töten von Palästinensern begünstigen.
Socrates
@Nico Frank Selbstverteidigungsrecht kann nach einem erfolgten Angriff so lange ausgeübt werden, bis die Angriffe aufhören und die unmittelbare Gefahr weiterer Angriffe beseitigt ist. Dies kann zum Beispiel die Einigung auf eine Waffenruhe oder ein Friedensschluss sein. Andernfalls tritt dieser Fall ein, wenn der Gegner vollständig besiegt wurde (nicht mehr in der Lage ist, anzugreifen). Nur weil ein vorübergehend zurückgeschlagener Angreifer um einen Waffenstillstand bittet, muss dies nicht unbedingt angenommen werden; es könnte ja sein, dass er keinen Wunsch nach einem dauerhaften Frieden hat, sondern lediglich eine Verschnaufpause braucht, um seine Krampfkräfte wiederherzustellen. In so einem Fall muss er unter Umständen seinen Wunsch nach einem dauerhaften Frieden durch Zugeständnisse glaubhaft machen: das kann z.B. eine Räumung strategisch wichtiger Stellungen sein, die Abgabe von wichtigen Waffen, oder die Erduldung einer (Teil)Besatzung bis zum endgültigen Friedensschluss (s. Waffenstillstand von Compiegne, von Villa-Giusti, von Cassibile, etc.).
Warum sollte das völkerrechtliche Selbstverteidigungsrecht Israels aufgebraucht sein? Die Hamas und andere pal. Gruppierungen haben um keinen Waffenstillstand ersucht, geschweige denn die Absicht bekundet einen Friedensvertag zu unterzeichnen. Sie sind auch immer noch in der Lage anzugreifen. Der letzte Raketenangriff von Gaza auf isr. Gebiet fand am 8.3. statt.
www.understandingw...pdate-march-8-2024
Streitkräfte der IDF werden immer noch mit Mörsern, RPG und Raketen angegriffen.
www.understandingw...date-march-10-2024
„Von Gaza geht schon lange keine bedeutende Gefahr mehr für Israel aus.“
Seit wie lange? Was ist für sie „lang“? Und was meinen Sie mit „bedeutend“?
„Nur eine Geiselbefreiung rechtfertigt keinen Einsatz militärischer Gewalt.“
Warum nicht? War die Stürmung der entführten „Landshut“ durch die GSG9 demnach auch nicht gerechtfertigt?
O.F.
@Socrates Die Stürmung der Landshut war keine militärische Gewalt, sondern ein Polizeieinsatz; weder ist die GSG9 Teil der Bundeswehr, noch hat sie Mogadishu bombardiert.
Ohnehin ist es schwer, im NO-Konflikt von einem Selbstverteidigungsrecht zu sprechen (das dann immer nur für eine Seite zu gelten scheint). Genauso gut - oder besser: genauso schlecht - könnten sich die palästinensischen Gruppen auf das ebenfalls völkerrechtlich verbriefte Recht, einen nationalen Befreiungskrieg zu führen. Es mag das in Leserforen gängige Bedürfnis nach Eindeutigkeit nicht befriedigen, aber es gibt eben Konflikte, in denen Täter- und Opferrollen nicht so klar verteilt sind wie in einem Spielfilm.
Socrates
@O.F. Nun gut, die Landshut war kein perfekt gelungenes Beispiel.
Wie sagen Sie dann zur Operation Entebbe? Ich halte sie für gerechtfertigt. Tun Sie es nicht? Wenn nicht, warum?
Auch ich sehe, dass die Täter- und Opferrollen nicht klar verteilt sind. Aber manches ist für mich sehr wohl klar:
Auch eine Organisation die nach eigener Auffassung einen Befreiungskampf führt, muss sich an das Kriegsvölkerrecht halten. Auch sie darf nicht gezielt Zivilisten Angreifen, ermorden, Geiseln nehmen und die Zivilbevölkerung als Schutzschild verwenden. Es wäre nicht gut, wenn sie damit durchkämen; dann könnten ja andere dieses Vorgehen auch als vielversprechend ansehen. Ich sehe auf israelischer Seite auch kein besonderes Wohlwollen gegenüber die Palästinenser und große Transparenzdefizite. Aber es scheint sich weitgehend an das Kriegsvölkerrecht zu halten.
Außerdem ist für mich auch klar, dass der Überfall am 7.Okt. überhaupt nicht dazu diente irgendeine Befreiung zu erwirken. In diesem Konflikt von Befreiungskrieg zu sprechen hinkt ohnehin; ich sehe darin eher einen ethnischen Konflikt, in dem große Anteile zweier Ethnien dasselbe Gebiet als ihr eigenes ansehen und entsprechend beanspruchen - diese emotionale Verbundenheit erklärt auch, warum der ganze Konflikt so verbittert geführt wird. Die Ansicht, dass dies eine Art antiimperialistischer Kolonialkampf sei, kann man trotz einiger Gemeinsamkeiten getrost vergessen: Kolonialmächte hatten keine emotionalen Probleme sich von ihren Kolonien loszulösen, oder auch mal unter sich zu tauschen, weil sie eben nicht als ureigenes Gebiet betrachtet wurden.
Gerade weil es ein ethnischer Konflikt ist, braucht man sich auch keine Illusionen zu machen. „From the river to the Sea“ würde in der Realität wieder Völkermord und Vertreibung bedeuten.
O.F.
@Socrates Entebbe war natürlich eine militärische Aktion, aber auf die Geiselbefreiung beschränkt - auch hier wurde nicht gleich die Ganze statt in Schutt und Asche gelegt und massenhaft Zivilisten getötet.
Im weiteren machen Sie es sich zu leicht: Hamas versteht - und das nicht ganz zu Unrecht - ihre Gewalt als Teil eines Kampfes gegen die israelische Besatzung, das ist ein Kontext, den man nicht ausblenden kann. Natürlich: das legitimiert keine Massaker an Zivilisten (genauso wenig wie der israelische Anspruch auf Selbstverteidigung das Morden in Gaza legitimiert; um an dessen Rechtsmässigkeit zu zweifeln, müssen Sie nicht einmal AJ sehen - der Guardian reicht schon...) - aber genau das war ja mein Punkt: es macht keinen Sinn, solche Anliegen, Befreiung und Selbstverteidigung, so absolut zu setzen, dass die Anliegen der anderen Seite oder im Extremfall sogar das pure Recht auf Überlegen, bestritten wird. Und an dem Punkt treffen wir uns sogar wieder.
Socrates
@O.F. Meine Frage, ob Sie militärische Gewalt zur Befreiung von Geiseln gerechtfertigt halten, blieb unwortet.
Natürlich starben bei Entebbe wenige, und es wurde auch wenig zerstört: ein Flughafen liegt ja auch nicht mitten im Stadtgebiet und die Geiselnehmer wurden überrascht; unter anderen Umständen kommt es eben auch zu anderen Resultaten.
Das legitime isr. Ziel, kriegsverbrecherische Angriffe durch militante Pal. zu unterbinden und die unmittelbare Gefahr weiterer Angriffe zu beseitigen besteht jedenfalls unabhängig davon, ob es Geiseln zu befreien gibt oder nicht.
An der Rechtsmäßigkeit die Hamas & Co zu bekämpfen sehe ich gar keinen Grund zu zweifeln.
Die hohe zivile Opferzahl scheint mir nur den Umständen geschuldet. Der Zivilbevölkerung ist der Weg zur Flucht verschlossen: Ägypten hält die Grenze dicht. Die militanten Pal. Verkleiden sich als Zivilisten, verstecken sich unter Zivilisten und ziviler Infrastruktur: ein Kriegsverbrechen, welches letztlich auf die eigene Bevölkerung zurückfällt. In einem dicht besiedelten Stadtgebiet können leider auch viele kleine Kampfhandlungen, von denen jede einzelne den Kriegsregeln entspricht, und an keiner Stelle gegen das Kriegsvölkerrecht verstößt in ihrer Gesamtheit zu vielen Zivilen Opfern führen.
All dies sind Faktoren, welche die Isr. Seite nicht ändern kann. Daher muss ich zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass – obwohl so viele Zivilisten umkommen - ihr militärisches Vorgehen ein weitgehend verhältnismäßiges ist, weil eben nichts eindeutiges erkennbar ist, was sie besser tun könnte, um den Anteil ziviler Opfer zu reduzieren.
O.F.
@Socrates Meine Antwort können Sie meinen Beiträgen eigentlich entnehmen, aber gerne noch einmal: Ja, man kann Geiseln gewaltsam befreien, aber:
1. Die Verhältnismässigkeit muss gewahrt werden, palästinesische Zivilisten sind nicht weniger wert als israelische und können nicht nach Belieben geopfert werden. Wie man das israelische Vorgehen in Gaza noch für angemessen halten kann, erschliesst sich mir nicht (sogar enge Verbündete gehen inzwischen ja auf Distanz).
2. Der Gesamtkontext ist zu betrachten, gerade in einem Konflikt, der inzwischen schon seit Jahrzehnten tobt und dem beide Seiten seit jeher die eigene Gewalt mit der der anderen rechtfertigt. Hamas (die erst im Kontext des NO-Konfliktes entstanden ist) behauptet ja auch nur, zu reagieren - Sie sehen, wo das hinführt?
*Sabine*
@Nico Frank "Wie und wie lange kann das Selbstverteidigungsrecht ausgeübt werden?"
Bis man der Täter habhaft wurde und sie vor Gericht stellen kann. Zumal die Täter ja bereits angekündigt haben, Israel weiterhin überfallen zu wollen und Massaker wie am 07.10.23 zu verüben.
"Das völkerrechtliche Selbstverteidigungsrecht Israels ist aufgebraucht. Das was die Welt nun in Gaza sieht, hat weder mit einem Krieg noch mit der Ausübung des völkerrechtlichen Selbstverteidigungsrechts was zu tun. Von Gaza geht schon lange keine bedeutende Gefahr mehr für Israel aus. Nur eine Geiselbefreiung rechtfertigt keinen Einsatz militärischer Gewalt."
Hier bin ich bei jedem Ihrer Sätze anderer Meinung und würde mit "nein" antworten.
"Unsere Außenministerin sollte sich sehr schnell auf die Seite des internationalen Rechts stellen und alle Handlungen einstellen, die das Töten von Palästinensern begünstigen."
Wie sich das "internationale Recht" juristisch final positioniert, werden wir erst nach dem Krieg und langjährigen Verhandlungen erfahren.
Und, so ehrlich bin ich, wenn sich das "internationale Recht" auf die Seite der Täter des 07.10.23 und ihrer Unterstützer stellt, werde ich als Deutsche trotzdem nicht denken, mit meiner Solidarität für die jüdische/Israel-Seite das falsche getan oder gesagt zu haben.
Im Gegensatz zu Ihnen hoffe ich darauf, dass die deutsche Regierung incl. Frau Baerbock weiterhin solidarisch an der jüdisch/israelischen Seite stehen.
"... und alle Handlungen einstellen, die das Töten von Palästinensern begünstigen."
Dem schließe ich mich gerne an, weil ich es mir wirklich sehr wünsche, dass das Sterben auf beiden Seiten aufhört. Nur bin ich eben auch in diesem Punkt der Ansicht, das könnte die palästinensische/Hamas-Seite am schnellsten, einfachsten und unkompliziertesten umsetzen. Noch heute, sogar jetzt sofort.
Des247
@*Sabine* Gibt es rechtliche Grenzen der Selbstverteidigung?
Ja, die Selbstverteidigung unterliegt rechtlichen Grenzen. Eine Verteidigungshandlung ist nur dann gerechtfertigt, wenn sie geeignet, erforderlich und verhältnismäßig ist. Es ist nicht zulässig, eine Verteidigungshandlung vorzunehmen, die in erheblichem Missverhältnis zu der Schwere des Angriffs steht oder gegen die Rechtsordnung verstößt.
Nico Frank
@Des247 Der Artikel 51 CHARTA DER VEREINTEN NATIONEN ist hier einschlägig. Das Recht sich zu verteidigen ist innerhalb folgender Grenzen auszuüben.
1)Unterscheidungsgebot zwischen zivilen Objekten und militärischen Zielen
2)Völkerrechtliche Grenzen der Kampfführung
3)Exzessverbot
4)Pflicht zu Vorsichtsmaßnahmen
5)Verbot unterschiedsloser Angriffe
Alle diese Pflichten die Israel bei seiner beanspruchten Selbstverteidigung zu erfüllen hat, sind faktisch über Board geworfen worden. Auf die zahlreichen UN Berichte sowie auf die Berichte der renommierten Menschenrechtsorganisationen wird Bezug genommen.
Es verwundert schon sehr, dass hier sehr viele Kommentatoren bei ihrer Israelunterstützung weder was von den Menschenrechten noch vom Völkerrecht was wissen wollen.
Klaus Kuckuck
@Nico Frank 1. Es gibt keine Hinweise, dass Israels Militär hier keine Unterscheidung vornimmt. Gemäß des HVR verlieren zivile Einrichtungen ihren Schutzstatus, wenn sie militärisch genutzt werden. Dies geschieht durch Hamas systematisch.
2. Wo sehen Sie konkret eine Grenzverletzung durch Israel?
3. Wo sehen Sie Israel in einem Exzess?
4. Israel ergreift tatsächlich mehr Vorsichtsmaßnahmen als jedes andere kämpfende Militär der Welt. Siehe zB Flugzettel vor Angriffen. Auch hier fehlen Ihnen offenbar Belege?
5. Israels Angriffe richten sich ausschließlich gegen terroristische Elemente. Zivile Opfer, wenn sie denn wirklich zuvil sind, fallen unter den Begriff "Kollateralschäden", die von der Hamas gewollt und zu verantworten sind.
Socrates
@Nico Frank Gerade weil ich ein etwas über Völkerrecht weiß, sehe ich vieles offenbar anders als Sie.
So ist z.B. in Art. 51 der UN-Charte keine Rede von all den Punkten, die Sie hier aufzählen. Vielmehr heißt es in der Satzung, dass das Recht zur Selbstverteidigung keinerlei Einschränkungen unterliegt, bis der Sicherheitsrat die zur Erhaltung des Friedens erforderlichen Maßnahmen getroffen hat.
Die Punkte die Sie erwähnt haben sind allerdings gültig. Ich habe aber noch keinen Beleg gesehen, dass sie „über Bord geworfen“ worden. Stellungnahmen noch so renommierter Stellen sind an sich keine Belege (Trugschlüsse dieser Art werden auch argumentum ab auctoritate oder ad verecundiam genannt). Ich habe unzählige gelesen, und doch keinen Beleg darin gefunden.
Z.B. ist i.a. verboten zivile Objekte wie Krankenhäuser und Wohnhäuser anzugreifen; nur: sobald dort bewaffnete Kämpfer Stellungen beziehen, von dort geschossen wird oder sich dort Nachschub der Kämpfenden oder ein Kommunikationsknotenpunkt befindet wird es zum militärischen Ziel, und kann – im Rahmen der Verhältnismäßigkeit – angegriffen werden. Nur weil es insgesamt viele zivile Opfer gab, bedeutet das noch lange nicht, dass die Waffeneinsätze unverhältnismäßig oder absichtlich gegen Zivilisten gerichtet waren. Auch kann es natürlich Fehler bzw. Fehleinschätzungen geben, aber Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht bedingen eine Vorsätzlichkeit.
Ich möchte auch daran erinnern, dass haargenau dieselben Vorwürfe auch bei der Eskalation 2014 gemacht wurden: Exzessive Angriffe, keine Unterscheidung von Zivilen und militärischen Zielen, usw., man will „Anzeichen für Kriegsverbrechen“ gesehen haben. 10 Jahre verstrichen - bis auf Einzelfälle nichts belastbares.
Zur Untersuchung der Vorwürfe hat eine NGO die sog. High-Level-Military-Group gegründet. Diese kam zum Schluss, dass die Bemühungen des IDF Kollateralschäden zu vermeiden sogar noch über die Anforderungen des Kriegsvölkerrechts hinausgeht.
Was soll diesmal anders sein?
Klaus Kuckuck
@Socrates Sie haben die Sachlage und Rechtslage präzise und selbst für Leute wie Nico Frank nachvollziehbar zusammengefasst. Leider sind es aber eben genau diese Personen, wie Nico, die viel Propaganda und Falschinformationen wiedergeben. Man bezieht sich dann auf "internationale Experten", "renommierte NGOs", "unzählige Redolutionen", "Anklage vor dem IStGH" etc. pp., ohne dabei seriöse Argumente in der Sache vorzubringen. Argumentativ haben diese Leute kurze Beine und einen kurzen Atem. In ihrem Drang, trotzdem weiterhin antiisraelische Propaganda zu verbreiten beweisen sie jedoch eine bemerkenswerte Ausdauer. Deshalb ist es umso wichtiger und sinnvoll, dass Menschen wie Sie, dieses unredliche Treiben argumentativ in seine Schranken weisen. Das wollte ich Ihnen an dieser Stelle einfach mal mitteilen!
Socrates
@Des247 Ist das isr. Ziel, kriegsverbrecherische Angriffe durch militante pal. zu unterbinden und die unmittelbare Gefahr weiterer Angriffe zu beseitigen legitim? Ja.
Ist es dazu ein geeignetes Mittel, ihre militärische Infrastruktur zu vernichten und ihre Mitglieder gefangen zu nehmen oder zu töten? Ja.
Ist dies zum erreichen des Ziels auch erforderlich? Ja (denn anders geht es nicht, die militanten haben keinerlei Absicht zur Beendigung der Feindseligkeiten bekundet, weder um Waffenruhe ersucht noch den Wunsch nach einem Friedensschluss geäußert).
Ist es verhältnismäßig? Da bin ich mir unsicher. Ich habe allerdings noch keinen Beweis gesehen, dass es einen Weg zum erreichen des Ziels mit weniger unschuldigen Opfern geben könnte, daher neige ich bis auf weiteres zu einem ja.