„Wir müssen Freiheiten bewusst einschränken“

Um eine Gesellschaft ohne Wachstum zu erreichen, muss das Wirtschaftssystem grundlegend umgebaut werden, meint Politologe und Degrowth-Anhänger Ulrich Brand

Sehen den Westen als Vorbild: Mercedes-Kunden in China Foto: Wenjun Chen/dpa

taz: Herr Brand, Sie propagieren eine Gesellschaft ohne Wirtschaftswachstum. Dahin kommen wir aber nur, wenn alle mitmachen. Ist das nicht ziemlich unrealistisch?

Ulrich Brand: Wenn man Degrowth so interpretiert, dass wir per se schrumpfen müssen, von allem weniger haben, dann vielleicht schon. Absurd wäre auch die Vorstellung, dass starke Wirtschaftskrisen und die Verarmung vieler Menschen etwas mit dem Projekt von Degrowth zu tun hätten. Für mich bedeutet Degrowth, zu sehen, dass unsere Gesellschaft in allen möglichen Bereichen, etwa Gesundheit, Kommunikation und Mobilität, kapitalistisch organisiert ist – und damit einem Expansionszwang unterworfen.

Was wäre denn die Alternative?

Wir müssen uns fragen, wie wir die Bedürfnisse in all diesen Bereichen befriedigt kriegen, ohne das großen, privat-kapitalistischen Unternehmen zu überlassen. Wir wollen essen, aber keine Nahrungsmittelmultis, sondern ökologische und lokale Produzenten. Mobilität, aber nicht durch Konzerne organisiert. Dann würden wir auch mit weniger auskommen, weil uns keine Werbung ein zweites Auto einredet und keine Pharmaindustrie davon profitiert, wenn Krankheiten behandelt werden statt vorgebeugt. Degrowth würde anderen Formen der Wirtschaft Raum geben, öffentlichen Unternehmen, der solidarischen Ökonomie und so weiter.

Also eine Wirtschaft ohne Märkte?

Märkte kann es durchaus ­geben. Natürlich sollen in Malmö und Berlin Produkte produziert und am Markt verkauft werden. Ich bin nicht ­gegen Privateigentum an Produk­tions­mitteln. Aber das Eigentum darf nicht so mächtig werden, dass es über Aktiengesellschaften nicht mehr rauskommt aus der Expansionslogik.

Große Unternehmen wie Daimler und Siemens müssten also schließen.

Nein, aber sie müssten gesellschaftlich gesteuert werden. Private Investitionen müssten in einem längeren Prozess über ein paar Jahre gestoppt werden und diese Unternehmen in öffentlichen Besitz überführt. Erst wenn die Macht der Aktionäre gestoppt ist, wird es überhaupt möglich, dass eine Firma wie Daimler weniger produziert.

Im Moment sieht es ja nicht so aus, als würden sich dafür viele Menschen einsetzen. Müssen die Umweltprobleme noch größer werden, damit sich etwas ändert?

Ich glaube nicht. Katastrophen dienen eher autoritären Regimen. Länder wie der Iran oder Ecuador sind existen­ziell durch den Klimawandel bedroht, der Iran könnte bald eine Wüste sein, und trotzdem tut sich nichts. Wir brauchen soziale Bewegungen, kulturellen Wandel, progressive Unternehmer – und wir brauchen Politik. Die Energiewende wurde von unten angestoßen und von der Politik aufgegriffen, beim Kohleausstieg zaudert sie. Auch in Universität und Bildung müsste sich einiges ändern.

Nun sieht man ja Mobilisierung vor allem dort, wo Menschen ihre Interessen bedroht sehen, zum Beispiel, in Berlin in einer schönen Wohnung für wenig Miete zu leben, und nicht dort, wo es um Verzieht geht.

Foto: Bärbel Högner

Ulrich Brand 51, ist Professor für internationale Politik an der Universität Wien. Er gehört zu den Referenten der Degrowth-Konferenz, die derzeit in Malmö stattfindet.

In Berlin geht es nicht um einen Luxuskampf, sondern für viele um existenzielle Probleme. Und der Kampf um die eigenen Interessen ist erst mal legitim. Man muss sich dann aber anschauen, inwieweit die Interessen gesellschaftlich tragbar sind. Die Interessen der Automobilarbeiter, weiterhin zu produzieren, sind kurzfristig legitim, langfristig nicht. Deshalb müssen sie am Umbau beteiligt werden.

Welchen Sinn hat es, sich bei uns für Degrowth einzusetzen, wenn eine wachsende Mittelschicht im globalen Süden genau unseren Lebensstil will?

Erstens weil wir eine historische ökologische Schuld haben. Und weil die wohlhabenden Länder eher die Mittel dazu haben. Es hat ja einen Grund, dass die Energiewende von Deutschland ausgeht und nicht vom Kongo. Zweitens möchte ich dieses Bild anzweifeln, das man bei uns gerne verbreitet: Die da unten wollen alle so leben wie im Westen. Denn man muss sich fragen, welche Alternativen die Menschen dort haben. Indonesien ist durch die Palmölindustrie zum Wirtschaftswunder geworden. Aber für die Menschen dort bedeutet das doch Entrechtung und Enteignung! Wenn die Menschen in den Textilfabriken mit katastrophalen Umweltbedingungen Alternativen hätten, sinnvoll zu produzieren, würden sie sie ergreifen. Genau dafür müssen wir uns einsetzen.

Bei uns müsste die Bevölkerung aber Freiheiten aufgeben, denn unseren Lebensstandard können wir uns global gesehen nicht leisten.

Genau, insbesondere wohlhabende Menschen müssten auf einiges verzichten. Wir können uns nicht leisten, SUVs zu fahren und dauernd zu fliegen. Dann geht die Freiheit auf Kosten anderer und der Umwelt. Der liberale Freiheitsbegriff tut so, als könnten alle frei sein. Aber das stimmt nicht. Im Moment sind die frei, die Geld haben. Wir müssen uns demokratisch Regeln setzen, die unsere Freiheiten bewusst beschränken. Bei Kinder- und Sklavenarbeit ist es ja einsichtig, die Freiheit der Unternehmer zu beschränken. Es geht also um Verbote oder hohe Steuern, auf Flugreisen und SUVs zum Beispiel. Aber auch in Infrastrukturen zu investieren, die den Menschen eine nachhaltige Lebensweise leichter machen, zum Beispiel aufs Auto zu verzichten.