Timothy Snyder über den Holocaust

„Ich schildere Mikropolitik“

Nicht singulär? „Black Earth“-Autor Snyder über den Holocaust, Staatszerstörung und die „ökologische Panik“ Hitlers.

Ein Mann mit grauen Haaren guckt in die Kamera.

Über sein Buch wird viel diskutiert: Schriftsteller Timothy Snyder. Foto: imago/Star Media

taz.am wochenende: Herr Snyder, Ihr Buch stellt die Singularität des Holocaust infrage. Warum?

Timothy Snyder: In Deutschland gibt es die starke Tendenz, über Singularität statt über den Holocaust zu sprechen. Das ist der Sieg der nationalen Erinnerungskultur über wissenschaftliche Geschichte. Bevor man von Singularität sprechen oder Lehren aus dem Holocaust ziehen kann, muss man ein genaues Bild von ihm haben. Man muss auch über Lebensraum sprechen, das, was ich die ökologische Panik nenne – über unsere Tendenz, immer mehr zu wollen, als wir haben.

Und man muss über Staatenlosigkeit und Staatszerstörung sprechen. Man konnte die Juden nur dort töten, wo es keine Staaten mehr gab. Der Holocaust ist in dem Sinne singulär, als dass es vorher nie den Versuch gab, ein ganzes Volk zu vernichten. Aber das ist nur ein Aspekt des Holocaust.

Die Zerstörung von Staaten ist eine entscheidende Bedingung für den Holocaust?

Gemessen in Ziffern gab es in Deutschland zwischen 1933 und 1939 keinen Holocaust. Bis 1939 konnten die Nazis nur ein paar Hundert Juden umbringen. Das ist natürlich schrecklich, aber kein Holocaust. Wenn man dagegen die Gebiete außerhalb Deutschlands betrachtet, sieht man, dass über 97 Prozent der Opfer Menschen waren, die vorher nichts mit Deutschland zu tun hatten. Und sie alle wurden in einem Gebiet getötet, in dem es keine Staaten im normalen Sinn des Wortes gab.

Was heißt das?

Die Deutschen mussten erst Nachbarstaaten zerstören. Zuerst machten sie in Österreich die Erfahrung, welche Demütigungen möglich waren, wenn ein Staat von einem Tag auf den anderen nicht mehr existiert. Dann in der Tschechoslowakei. Als aus den tschechoslowakischen Juden slowakische Juden wurden, verloren sie ihre Staatsbürgerschaft. So konnte man später die dortigen Juden nach Auschwitz schicken.

Ungarn, das einen Teil von der Tschechoslowakei bekam, betrachtete die Juden auf diesem Gebiet nicht als seine Bürger. Und dann hat Ungarn diese Juden genau in dem Moment in die Ukraine geschickt, als die Wehrmacht dort eintraf. Da haben sich dann die ersten Massenerschießungen ereignet.

Es geht also um den Entzug der Staatsbürgerschaft?

Ja, wenn man Jude war und den Pass eines Staates hatte, den die Nazis anerkannten, überlebte man. Ein US-amerikanischer Jude in Warschau war nicht in Gefahr. Die Nazis töteten keinen rumänischen oder ungarischen Juden ohne Zutun des rumänischen oder ungarischen Staats. In Deutschland hat man versucht, den Juden die Staatsbürgerschaft abzuerkennen. Bis zum Ende des Kriegs überlebten Juden, die mit Nichtjuden verheiratet waren.

Wir denken immer vor allem an die lange Prozedur der Ausbürgerung deutscher Juden nach. Aber der schnellste Weg zur Ausbürgerung war die Vernichtung anderer Staaten. Man kann das gut am Beispiel der polnischen Polizei sehen. In den 30ern war sie gegen die antisemitischen Pogrome und schützte die bürgerliche Ordnung.

Zwischen 1942 und 1944 dann hat sie Juden gejagt und getötet. Das waren dieselben Leute, nur haben sie diesmal in einer anderen, zerstörten, fragmentierten politischen Situation gearbeitet.

Timothy Snyder

„Solange ein Staat existiert, der die Juden als seine Bürger betrachtet, ist kein Holocaust möglich“

Sie sagen selbst, dass es vor dem Überfall der Deutschen Pogrome gegen Juden in Polen gegeben hat. Vernachlässigen Sie nicht den Antisemitismus?

Das muss man vergleichend betrachten. Es gab zwei Länder, die in der Vorkriegszeit keine Tradition des politischen Antisemitismus hatten, die Niederlande und Griechenland. Dort sind aber proportional viel mehr Juden getötet worden als in Rumänien, wo es sehr viel Antisemitismus und sogar eine mörderische antisemitische Politik gab.

Es ist wichtig, wahrzunehmen, dass viele Menschen, die keine Antisemiten waren, Juden getötet haben. Die Deutschen, die am Ende Antisemiten wurden, waren nicht notwendig vorher welche. Wenn man einen Juden tötet, wird man in der Regel zum Antisemiten, weil man eine Erklärung braucht. Und genau deshalb ist der Staat so wichtig.

Solange ein Staat existiert, der die Juden als seine Bürger betrachtet, ist kein Holocaust möglich. In der Tat war Antisemitismus ein riesiges Problem in Osteuropa. Aber es waren die Deutschen, die die Strukturen, die das Zusammenleben erlaubten, vernichtet haben.

Ein Staat besteht doch aus mehr als nur seiner Regierung. Die Nazis haben viele Institutionen, etwa Schulen oder Krankenhäuser, direkt vereinnahmt. Ist es nicht zu radikal, von Staatszerstörung zu sprechen, wenn es nur um die Absetzung einer Regierung und den Entzug der Staatsbürgerschaft geht?

Wenn man ein Konzept zur Staatszerstörung vorstellt, ist das natürlich ein Idealtypus. Aber ich glaube, diese Abstraktion entspricht zu einem großen Teil der Wirklichkeit. Wenn Sie nach Osten schauen, sehen Sie, dass die Voraussetzung für den Entzug der Staatsbürgerschaft die Zerstörung des Staates ist. Sie haben recht, wenn Sie von den anderen staatlichen Institutionen sprechen, aber dafür braucht man, und ich versuche das am Beispiel Polens, ein differenziertes Bild jeder einzelnen Gesellschaft.

In der deutschsprachigen Literatur zum Holocaust hat man überhaupt kein Bild von der polnischen Gesellschaft oder der litauischen oder sowjetischen. Ich mache einen Anfang, indem ich versuche, die Mikropolitik zu schildern. Wenn man sich das am Beispiel der Schulen oder der Polizei ansieht, kann man gut erkennen, wie das funktioniert. Wenn ein Jude keine Staatsbürgerschaft mehr hat, hat er keinen Zugang zu den Schulen. In der polnischen Polizei gab es in der Zwischenkriegszeit auch Juden. Als die polnische Ordnungspolizei den Deutschen untergeordnet wurde, durften Juden dort nicht mehr arbeiten. Die Institution wurde nazifiziert.

Und das verlief von Land zu Land unterschiedlich?

Ja. Es gibt die Variante Polen, wo bis zum Ende des Krieges keine Staatsbürgerschaft mehr existierte. Dann gibt es die erwähnte Variante der Slowakei, wo für kurze Zeit niemand eine Staatsbürgerschaft hatte, und ein neues Regime unter deutschem Einfluss kategorisierte anschließend die Bürger neu, und auf einmal sind die Juden Bürger zweiter Klasse. Dann gibt es eine dritte Variante, wie in Frankreich, wo ein Staat entscheidet, einen Teil der Bürger nach Deutschland zu schicken.

Aber ein intakter Staat kann jederzeit seine Politik ändern. Rumänien, ein sehr antisemitischer Staat, hat das gemacht, nachdem dort zuerst 250.000 Juden getötet wurden. Neben der Frage der Staatsbürgerschaft ist also auch sehr wichtig, ob ein Staat noch die Hoheit über seine Bürokratie oder über seine Außenpolitik hat.

Ist die nicht einfach Folge des Eroberungskriegs?

Hier ist die Hitler’sche Ideologie sehr wichtig. Hitler war kein Staatsmann oder Nationalist, sondern ein in rassistischen Kategorien denkender Anarchist. Im Osten waren die Kriege 1939 gegen Polen und 1941 gegen die Sowjetunion keine Eroberungs-, sondern Vernichtungskriege. Nur auf den Territorien dieser Länder war ein Holocaust möglich und auf dem Gebiet der besetzten Sowjetunion konnte der Massenmord an den Juden beginnen. Es gab vorher keinen Plan dieser Art.

Erst anschließend ermordeten sie die Juden in Polen 1942, obwohl sie dort schon seit zweieinhalb Jahren waren. Aber da es keinen polnischen Staat mehr gab und die Juden schon in Ghettos lebten, konnten sie leicht getötet werden. Die Deutschen haben zwar ab 1942 versucht, das in ganz Europa zu machen. Aber da kann man sehen, wie wichtig sogar in mit Deutschland alliierten Staaten die staatliche Souveränität war.

In Frankreich hat man mehr oder weniger eine klassische militärische Besatzung, deshalb haben so viele französische Juden überlebt. In den Niederlanden sind mehr Juden ermordet worden, da die Besatzung von der SS geführt wurde.

Die Ideologie Hitlers nennen sie einen ökologischen Anarchismus. Was muss man sich darunter vorstellen?

Hitler dachte, er hat die Natur verstanden. Natur bedeutet bei Hitler, dass es auf der Erde Arten gibt und die Einzelnen bloß Glieder einer Rasse sind. Dementsprechend sollten sich die Rassen wie Arten benehmen und versuchen, immer mehr Territorien zu erobern. Alle Ideen, die dem widersprechen, seien jüdischer Herkunft, so Hitler. Deshalb müsse man die Juden vernichten.

Territorien wofür erobern?

Er ging davon aus, dass wir immer mehr Nahrungsmittel brauchen. Das war für ihn ein Naturgesetz. Das Konzept vom Lebensraum impliziert, dass eine höhere Rasse immer mehr davon braucht und dafür andere Rassen vernichtet.

Warum nennen Sie das ökologische Panik und nicht Sozialdarwinismus?

Weil es nicht nur um Darwinismus und das Denken der entsprechenden Epoche geht. Das ökologische Panik zu nennen ist meine neutrale Konzeption. Hitler dachte, es sei natürlich, dass wir immer mehr brauchen und immer mehr wollen. Aber er dachte auch politisch. Er sagte, die deutschen Familien bräuchten mehr, damit sie so viel haben wie die US-amerikanischen Familien. Lebensstandard ist immer relativ, er sah das in direktem Zusammenhang mit dem Konzept vom Lebensraum. Damit konnte er Emotionen mobilisieren. Das meine ich mit ökologischer Panik.

Es muss nicht der Fall sein, dass man am nächsten Tag vor Hunger stirbt. Aber man muss diese Panik haben. Hitlers Ideologie zufolge sollten Menschen immer Angst haben und von Habgier getrieben sein. Wenn es nicht so sei, läge das an den Juden, die sich das Christentum oder den Sozialismus ausgedacht hätten, damit der Rest der Leute nicht verstehe, wie es eigentlich auf der Erde zugehe. Um zur Natur zurückzugehen, müsse man also die Juden vernichten.

Ist diese Ideologie überhaupt von den Deutschen geteilt worden? Die gebildeten Eliten etwa hielten doch „Mein Kampf“ für ein lächerliches Buch. Fehlt da nicht die Verbindung zu denen, die die Pläne zur Ausführung gebracht haben?

Ich gehe gar nicht davon aus, dass die Deutschen in ihrer Mehrheit daran glaubten. Es ging darum, rassistische Institutionen in Deutschland zu schaffen, wie die Lager und die SS. Ein Lager ist ein Gebiet ohne Gesetz, abseits des Staates. Dort konnten die Nazis machen, was sie wollten. Die SS muss man als antipolitische Macht sehen, zusammengesetzt aus Leuten, die an einen rassischen Kampf glaubten und daran, dass man die herkömmlichen Institutionen vernichten muss. Und genau das hat die SS im Osten gemacht, sie hat andere Staaten vernichtet.

Wenn man immer nur auf Deutschland starrt, denkt man, für einen Holocaust würde es genügen, eine Gesellschaft zu nazifizieren. Aber das ist nicht der Fall.

Sie schreiben, „Ziel der Propaganda war es, die Deutschen unwissentlich in einen weit größeren Konflikt im Osten zu treiben“. Hatte Hitler einen geheimen Masterplan?

Wenn es in „Mein Kampf“ um Lebensraum geht, ist sehr klar, dass es um einen Krieg um die Ukraine geht. In dem „zweiten Buch“ steht ganz klar, dass er den deutschen Nationalismus benutzen will. Es ist ganz entscheidend, dass Hitler die Deutschen in einen Krieg schicken musste, der nicht wie andere Kriege war.

Sie sagen, man könne aus dem Holocaust lernen, etwa wenn man auf die Kriege in Syrien oder der Ukraine blickt.

In Deutschland verstellt die These von der Singularität des Holocaust die Sicht. Man blickt zwar schon durch den Holocaust auf die Gegenwart. Der Unterschied besteht aber darin, dass ich den Holocaust anders sehe. Wenn man nämlich nur in den Kategorien Ideologie oder Moral denkt, dann sieht man vielleicht die entscheidenden Lehren, die man aus dem Holocaust ziehen kann, gar nicht.

Die Ironie ist ja, wenn man staatliche Strukturen zerstört oder die ökologische Panik antreibt, können sich Ideologie und Moral schnell ändern. Deshalb müssen wir aus dem Holocaust Lehren ziehen, die in der deutschen Erinnerungskultur eher nicht gezogen werden. Und wenn man annimmt, dass Staatenlosigkeit und ökologische Panik Bestandteile des Holocaust sind, dann sucht man sie auch hier in unserer Welt. Ich denke, das könnte hilfreich sein.

Je besser wir den Holocaust verstehen, desto leichter ist es, die Risiken unserer Zeit zu verstehen.

 

Historiker, geb. 1969. Professor an der Yale University, USA. Permanent Fellow am Institut für die Wissenschaft vom Menschen in Wien. Für das „Museum des Zweiten Weltkriegs“ sitzt er im wissenschaftlichen Beirat. Sein Werk „Bloodlands“ über die Vernichtungspolitik von NS- und Sowjet-Regime wurde in über 30 Sprachen übersetzt. Das neue Buch, „Black Earth. Der Holocaust und warum er sich wiederholen kann“, erschien 2015 bei C.H. Beck (488 S., 29,95 Euro).

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