Dramaturgin über Männer und 68

„Ich wollte kein Freiwild sein“

Brigitte Landes hat 68 mittendrin erlebt, aber sie hielt auch Distanz, vieles war ihr nicht geheuer. Ein Gespräch mit der Dramaturgin über falsche Autoritäten.

Eine Frau mit schulterlangem grauem Haar und im schwarzen Pullover guckt nachdenklich

Parolen schreien auf Demos? Das hat Brigitte Landes immer an die Nazis erinnert Foto: Wolfgang Borrs

Brigitte Landes und ich kennen uns über die Freundschaft mit dem kürzlich verstorbenen Schriftsteller Michael Rutschky. Wir sind per Du – und bleiben für das Gespräch dabei. Sie war in den 68er-Protesten mittendrin, in Frankfurt am Main vor allem. Sie ist keine der zuallermeist männlichen Prominenten, die Zeugnis ablegen von der Zeit vor 50 Jahren – und genau deshalb sollte sie zu Wort kommen. Wir sind in ihrer Wohnung im klassischen 68er-Viertel Berlin-Charlottenburg verabredet, es gibt zum Reden Espresso – und frische Aschenbecher.

taz am wochenende: Brigitte, hast du noch Erinnerungen an das, was man 68 nennt?

Brigitte Landes: Kaum, einerseits. Andererseits stehen mir die Jahre klar vor Augen, wenn ich an sie denke. Ich war so jung und bin es jetzt nicht mehr.

Bei dir als Frau, die 68 in Frankfurt am Main an der Universität miterlebt hat, scheint es unwahrscheinlich, die Zeit nicht parat zu haben.

Es kommt mir kühn vor, mich als 68erin zu bezeichnen. Frauen spielten keine so offensichtliche Rolle. Ich weiß nicht, ob ich überhaupt etwas zu erzählen habe.

Ist das nicht typisch für eine Frau – die echt wichtigen Sachen auf die Agenda gepackt zu haben und dann sagen: Ach, ich will mich nicht in den Vordergrund spielen?

Okay, ertappt, ich versuche zu berichten.

wurde 1946 in Frankfurt am Main geboren. Sie studierte Theaterwissenschaft und Germanistik in Wien, München und in ihrer Heimatstadt.

Von 1972 bis 1994 war sie Dramaturgin am Frankfurter Theater am Turm (TAT), Lektorin im Verlag der Autoren, Dramaturgin am Deutschen Schauspielhaus in Hamburg sowie am Thalia Theater Hamburg, dort ab 1990 Chefdramaturgin.

Seit 1994 ist sie freiberuflich als Autorin, Übersetzerin und Dramaturgin tätig und inszenierte u. a. in Frankfurt am Main, am Staats­theater Kassel, am Berliner Ensemble, am Staatsschauspiel Dresden, am ­Theater der Stadt Heidelberg und am Nationaltheater Weimar. Sie lebt in Berlin.

Es heißt, 68 sei ein sexueller Aufbruch gewesen.

Ja, ein zweischneidiger Aufbruch. Es galt wirklich der Spruch: Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment. Aber den lebten vor allem die Männer aus. Als Frau mit Abitur fand ich es ganz selbstverständlich, zu studieren. Aber ich wusste, dass wir erst die zweite Generation sind, die auf die Universität gehen konnte.

Und die Männer?

Die haben einen dominiert, sie haben einen patronisiert, sie wussten alles besser. Wenn in den Seminaren eine Frau gesprochen hat, dann sagte irgendein Kerl dasselbe – und es galt, was er sagte. Das, was Frauen beizutragen hatten, war wie ausgelöscht.

Immerhin gab es seit einigen Jahren die Pille, die Angst vor dem Schwangerwerden zur Unzeit war nicht mehr so mächtig, oder?

Die Pille war nützlich, aber in die Frankfurter Studentenkeller konnte man als Frau kaum einen Fuß setzen, ohne rüde angegraben zu werden. Die Männer wussten, dass es Verhütung für Frauen gibt, nicht nur das Kondom. Ich bin immer wieder ganz schnell rausgegangen.

Warum?

Ich wollte kein Freiwild sein. Die Universität war ein neues Terrain für mich. Ich kam von einem Mädchengymnasium und musste die erwachsene Übergriffigkeit von Männern erst mal parieren lernen. Ich hörte ja den berühmten Theodor W. Adorno – und über den, ich kann es bezeugen, gab es diese traumhafte Anekdote, dass er, wenn eine schöne Frau den Hörsaal zu spät betrat, mitten im Wort innehielt, sie mit den Augen verfolgte bis sie saß und erst dann weitersprach. Das ist ja eigentlich auch komisch gewesen. Aber das empfand man irgendwie auch wie eine Auszeichnung, wenn es passierte.

Gab es Ausnahmen in deinem Umfeld?

Wahrscheinlich. Aber die kenne ich nicht. Meine beste Freundin hatte sich zum Beispiel vorgenommen, sich entjungfern zu lassen. Es war ihr egal, wie. Sie nahm die Pille, das schützte sie. Ihre erste Studienreise hat sie dazu benutzt, sich jemanden zu krallen.

Du hast dich auf diese Art der Anbahnung nicht eingelassen?

Ich war mal in einem Studentenkeller, da kam so ein Typ und sagte: Na, kommste mit? Gehen wir zu mir? Er fand das normal. Und ich seltsam.

Weshalb seltsam?

Dass es wirklich so ist, dass diese Typen sich alles herausnehmen dürfen.

Was war dieses 68 für dich?

Abenteuerlust, eine kaum zu verstehende Kraft, alles zu probieren. Ein Fest der Illusionen, der Versuchungen. Und nichts von dem zugleich.

Inwiefern?

Mir ist alles fremd geblieben, wofür 68 berühmt wurde, Demonstrationen etwa.

Die öffentliche Äußerung von Protest?

Ich hatte immer Angst vor so vielen Massen. Vor allen Dingen mochte ich nicht so das gemeinsame Gebrüll, wenn Parolen gerufen wurden. Da wurde mir immer schlecht. Ich habe dann immer an die Nazis gedacht, komischerweise. Das ist heute noch so – wenn ich Geräusche von Demonstrationen höre, macht es gleich wieder zack. Abgesehen von den Kindern, die gegen den Waffenkult in den USA aufstehen: die sind fantastisch.

Du kommst aus Frankfurt und hast dort auch studiert. War es nicht lohnend, mal die Heimat zu verlassen?

Natürlich. Deshalb ging ich nach Wien.

Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.

Warum gerade Wien?

Ich wollte Theaterwissenschaften studieren – und das ging nur an drei Orten, Berlin, München und Wien. Und Wien war am weitesten weg von dem, woher ich kam. Ich wollte die größtmögliche Dis­tanz. So kam ich nach Wien – mit einer Fuhre Proust im Gepäck.

Marcel Proust hat ja als Autor nicht gerade die Blaupause für Rebellion formuliert …

… so war ich damals auch: Ich wollte verstehen, lesen, hören, meine Welt entwickeln. Mit schöner Literatur. Mein Freund Michael Rutschky in jener Zeit sagte mir, ach, das Schöne sei nicht mehr wichtig, es komme auf die grellen, die schmutzigen Seiten an. Die seien spannender zu lesen. So kam ich zu Ernest Hemingway, William Faulk­ner und anderen amerikanischen Autoren und den Russen, Dostojewski.

Und weshalb dann doch wieder Frankfurt?

Weil ich mich nach Adorno sehnte. Von dem war ich entzündet. Den fand ich wunderbar. Ich habe zwar, als ich so jung auch in den Vorlesungen saß, wenig davon wirklich verstanden, weil: Woher sollte ich wissen, was Positivismus ist, gegen den er so energisch war? Aber ich wusste, da musste man dagegen sein, das hat sich auch lange gehalten: Heidegger, bäh! Das blieb so.

Wien – ein bräunliches Fleckerl?

Selbst die Bibliothek war noch nicht entnazifiziert. Verschnarcht und langweilig – auch wenn wir von dort nach Paris aufbrachen, weil wir hörten, dort lägen Theaterstücke von Ho Chi Minh. Ho Chi Minh – wir konnten es nicht glauben. Und, ja, es gab diese Stücke wirklich, aber wir konnten sie nicht einsehen.

Du warst also in Frankreich – bist du in jenen Jahren auch in die USA gereist?

Selbstverständlich nicht. Das war der politische Feind, der den Vietnamkrieg führte. Ich hatte kein Fernweh, ich mochte das, was ich an Reisen kannte, nicht. In meiner Kindheit fuhren wir ins Allgäu, nach Österreich. Meine Mutter reiste 50 Jahre lang nach Italien. Immer an den gleichen Platz, mit den immer gleichen Riten. Nie bewegte sich irgendetwas. Ein Graus.

Worin bestand dein Studium?

Aus Protest. Unentwegt haben wir protestiert. Zum größten Teil bestand mein Studium darin, Seminare zu besetzen und zu bestreiken. Das war wirklich eine ganz eigene Zeit. Wie ich meine Scheine gemacht habe, ist mir bis heute ein Rätsel.

Gab es konkrete Gründe für diese Streiks?

Es war das, was man so schön Lebensgefühl nennt. Wir hatten wirklich viel zu tun mit diesen Altnazis.

Nazis? Oder ging es um Ordinarien, die Herrlichkeit der Professorenschaft, um Autoritäten?

Eher darum, natürlich. Als Nazis haben wir sie später empfunden, ohne sagen zu können, wie echte Nazis waren. Es ging auch um den Stil, in dem Seminare abgehalten wurden. Wir haben keine falschen Autoritäten ertragen wollen. Der Stoff, der uns interessierte, war oft nur günstig im Raubdruck zu haben, Walter Benjamin, die „Dialektik der Aufklärung“ von Horkheimer und Adorno – ich habe alles nicht mehr, aber das war mein Studienmaterial.

Theoretische Gegenentwürfe noch und noch, oder?

Theorien, nein, die waren mir nicht so wichtig. Aus heutiger Sicht würde ich sagen, dass mir das nicht bewusst war: wie unwichtig Theoretisches im Grundsätzlichen war. Das Denken in Zwiespältigkeiten, um es mal so zu formulieren, das schon. So wie es Adorno verkörperte. Aber mir ging es um Anschlüsse an die Wirklichkeit, die wir gerade lebten. Sachen von Hans Magnus Enzensberger waren mir wichtig, etwa „Die Sprache des Spiegel“.

Eine Lektüre, die nicht eben akademisch gesinnt klingt.

Darum ging es ja auch nie. Eher darum, dass man um sich herum wahrnahm, was los ist. Und auch wie geschrieben wird. Also auch, dass man mit der Schöngeisterei aufgehört und gesagt hat, die Sachen müssen anders klingen. Man muss mal andere Sachen denken.

Katharina Rutschky hat vor zehn Jahren in der taz formuliert, die Türen, von denen die 68er glaubten, sie einrennen zu müssen, standen längst offen.

Wahrscheinlich hat sie recht. Aber mir fällt auf, dass ich diesen Kampfmodus gar nicht kannte. Irritierend ist mir selbst die Naivität, mit der man alles mitmachte. Und überzeugt mitmachte. Aber eher aus dem Gefühl heraus, das man dagegen sein muss. Dass man jetzt diesem Kerl in dem Seminar eine bestimmte Sache nicht durchgehen lassen darf – was auch immer. Wir fühlten uns alle superschlau. Und hatten das Gefühl einer ungeheuren Freiheit. Ich auch. Es war auch so viel Spaß, viel Blödsinn im Spiel, und man verbindet Abenteuer damit – das war auch 68.

Das ungebrochen blieb?

Nein. Einmal hatte ich mich sehr erschrocken, als wir ein Seminar bestreikten. Ich stand an der Tür, um Streikbrecher wieder nach Hause zu schicken. Da kam eine Schulfreundin, mit der ich in Frankfurt in der Schule war, und sagte: Brigitte, ich habe ein Stipendium. Wenn ich die Scheine nicht machen kann, dann wird mir das gestrichen. Und da wurde mir auch auf einmal klar, wie luxuriös das ist, was wir da machen. Dass ich nicht darüber nachdenken musste, ob ich jetzt noch ein Semester länger oder kürzer studiere und das jetzt ausfällt … Ich bekam ja Geld von meinen Eltern.

Apropos: Waren deine Eltern mit deiner akademischen Fächerwahl einverstanden?

Gar nicht. Aber sie mischten sich auch nicht ein.

Was hätten sich deine Eltern gewünscht?

Medizin natürlich. Mein Vater war Arzt. Das hat er sich gewünscht. Aber darauf kam es nicht an. Man erwartete von mir, meine Stiefmutter besonders, dass man, selbst wenn man, wie sie auch, Medizin studiert hat, als Frau zurücksteckt und trotz Studium ihm, dem Mann, den Rücken freihält.

Das kam für dich nicht in Frage?

Nicht eine Sekunde. Ich meine das nicht, um mich als Heldin aufzuspielen, aber ich habe das nie auch nur fantasiert. 68, das war eine illusionistische Zeit, in der die Freiheit des Eigenen nie infrage stand.

Ein schroffes Nein den Eltern gegenüber …

… das war die Sache. Ich war die Älteste von meinen Geschwistern in meiner Familie, der Schreihals. Es gab so viel Unausgesprochenes. Mein Vater war den ganzen Tag in der Klinik, die Mutter für die Kinder zuständig, Wünsche und Gefühle von Kindern wurden als Launen abgetan, ziemlich hart, aber zeittypisch für die Männer dieser Generation, und meine Mutter war ein abschreckendes Beispiel für mich, so wollte ich nicht leben. Diese Zeit hatte etwas Dumpfes, über ihr lag ein schwerer Nebel, der einen zu ersticken drohte. In den Familien kam es darauf an, dass nach außen hin alles akkurat aussieht – der schöne Schein musste immer gewahrt bleiben. An den Universitäten galt es als karriereschädigend, wenn jemand sich scheiden ließ. Eine intakte Ehe spielte für das, was man unter Karriere verstand, eine sehr wichtige Rolle. Es gab überall diese komischen Familien, und ich glaube, man hätte überall reinpiksen können, da wäre was wirklich Übles geplatzt.

Dein Vater hatte ja eine Scheidung hinter sich.

Das durfte auf keinen Fall bekannt werden. Und ich dachte immer, wie bei so vielem damals: Das ist doch alles Lüge. War jemand ein Kind ohne Vater, unehelich geboren: eine Schande. War jemand schwul: ein Skandal. Und peinlich. Kinder wurden überhaupt nicht ernst genommen, alles war dem falschen Schein unterworfen.

Oder eine ungewollte Schwangerschaft …

Ich war selbst in der Situation, eine Abtreibung zu wollen. Aber in der Bundesrepublik ging das nicht. Meine Schulfreundin, die mit der Entjungferung, die studierte in London und sagte, komm zu mir, hier ist das erlaubt. Niemand durfte davon erfahren in Deutschland. Jede Frau war damit allein, ich auch.

Studentinnen mit Kind – hätte es das überhaupt geben dürfen?

Nur unter misslichsten Bedingungen. Die Idee, dass es für Frauen und ihre Kinder Hilfen geben könnte, etwa an Universitäten, durfte nicht gedacht werden. Wer ein Kind hatte, war aus dem Universitären raus. Und später aus dem Beruflichen: Ich war ja eine der ersten Dramaturginnen in der deutschen Theaterlandschaft. Als ich 1974 ein Kind zur Welt brachte und ich berufstätig war in Frankfurt am TAT, war das jeden Tag eine He­rausforderung: Wie kriege ich das unter einen Hut – Beruf und Kind?

Und?

Es hat keiner geholfen, keiner von den Männern, den großen Regisseuren, den tonangebenden Leuten am Theater. Ich hoffte jeden Tag, jede Stunde, dass meine Tochter, die ich ins Theater mitnahm, nicht schreit und mich arbeiten lässt. Ich fand die Frauenbewegung natürlich gut, als sie entstand, und hab ihr zugleich immer übel genommen, dass die Anliegen der Frauen mit Kind nicht gerade im Mittelpunkt der Überlegungen standen.

Hättest du damals eigentlich sagen können, was ihr als 68er wollt?

Nein, ich hätte es jedenfalls nicht konkret formulieren können. Wir wollten andere Lehrstoffe, wir wollten nicht mehr unsere alten Professoren, wir wollten nicht mehr dieses Von-oben-nach-unten. Wir fühlten uns frei. Wir waren dran. Mir kommt es inzwischen so vor, als sei ich wie durch einen Traum geschlittert. Bei dem Anschlag aufs World Trade Center 2001, also Nine Eleven, wurde mir schlagartig klar, dass für die jungen Leute, mit denen ich da gerade arbeitete, es nie mehr so ein Gefühl von Freiheit geben wird.

Berühmt sind aus dieser Ära viele Männer. Aber die Durchsetzungsarbeit der gesellschaftlichen Lockerung haben Frauen geleistet?

Kann man so sagen, ja. Aber ich würde nicht von Leistung sprechen komischerweise. Ich würde sagen, das war die Geschichte. Das war die Zeit, in die bin ich hineingeboren, das war genau die Zeit, in der ich studiert habe oder in der ich studieren konnte. Deshalb war das für mich erst mal selbstverständlich. Und dass man da an manchen Ecken kämpfen musste oder gekämpft hat, das gehört da auch irgendwie dazu.

Wie hast du damals die Kraft gehabt, zu sagen: Ich mache bestimmte Sachen, die von mir als Frau erwartet werden, nicht mit?

Das war wie implantiert. Ich war gewarnt durch die beiden Mütter, die ich hatte, Mutter und Stiefmutter. So wie die wollte ich nicht sein. Das ist teilweise tollkühn gewesen. Ich habe einfach Sachen gemacht und ein Kind gekriegt, und das gerne, und mich getrennt. Ich hatte das Gefühl, dass das schon geht. Und es ging ja auch.

Haben dich deine beiden Mütter dafür bewundert oder eher versucht, dich klein zu machen?

Ich habe die ja gemieden. Eigentlich ist das ein totales Glück, dass ich keine Vorbilder als Mütter habe und auch diese Mutterbindung nicht. Ich war zwar manchmal ganz traurig, wenn ich sah, wie Töchter mit ihren Müttern sind, aber ich fand toll, dass man sich als Frau selber erfinden kann. Mir ging irgendwann dieses opfermäßige Gejaule bei Frauen, selbst bei Ingeborg Bachmann, auf die Nerven. Weil da immer dieses „Küss mich wach“ drinsteckte. Das war mir zu passiv. Das Ergebnis ist: Ich sitze allein mit der ganzen schönen Selbsterfindung.

Selbstverwirklichung als ein Vereinsamkeitsmotor?

Klar.

Stimmt es nicht auch, dass man den Preis nötigenfalls bezahlen muss – und will?

Muss man, ja. Ich bin nicht traurig darüber. Ich überlege mir eher, was ich daraus noch machen kann.

Jan Feddersen fand Demos auch zu laut, verfolgte sie als Kind aber mit ebenso großem Interesse im Fernsehen wie die Augsburger Puppenkiste.

Wolfgang Borrs war 1968 sieben Jahre alt und ist froh, dass er am Gymnasium junge 68er-Lehrer hatte.

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