Urteil zu Equal Pay: Frauen steht der gleiche Lohn zu

Das Bundesarbeitsgericht gibt einer Frau recht, die ihren Ex-Arbeitgeber verklagte. Ein Mitarbeiter in gleicher Position verdiente 1.000 Euro mehr.

Langer Kampf um gleiche Löhne, hier beim Equal Pay Day 2014 in Berlin Foto: Stefan Boness/Ipon

BERLIN taz | Das Bundesarbeitsgericht hat am Donnerstag ein Grundsatzurteil in Sachen Equal Pay gefällt: Für die gleiche Arbeit soll der gleiche Lohn gezahlt werden. Konkret ging es um den Fall von Susanne Dumas, die zwischen 2017 und 2021 bei einer sächsischen Metallfirma in der Nähe von Dresden gearbeitet hatte und ihren ehemaligen Arbeitgeber auf die gleiche Bezahlung wie ihren kurz zuvor eingestellten männlichen Kollegen verklagte.

Dumas’ Kollege hatte die gleichen Qualifikationen wie sie – und bei den Gehaltsverhandlungen 1.000 Euro mehr in der Probezeit verlangt. Die bekam er auch. Dumas fand das durch Zufall heraus und entschied sich, vor Gericht zu gehen. Ihr ehemaliger Arbeitgeber, Photon Meissener Technologies GmbH, begründete das höhere Gehalt des Kollegen damit, dass der männliche Kollege besser verhandelt habe und bezog sich auf den Grundsatz der Vertragsfreiheit.

Dumas, die mit der Unterstützung der Gesellschaft für Freiheitsrechte (GFF) klagte, führte die Equal Pay-Vorgabe der Europäischen Union an, die seit 1957 gilt: Gleiches Gehalt für die gleiche Leistung, so sieht es die Entgeltdiskriminierung in Artikel 157 im Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union (AEUV) vor. Verrichten Männer und Frauen gleiche oder gleichwertige Arbeit, müssen Gehaltsunterschiede durch objektive arbeitsbezogene Kriterien wie Berufserfahrung oder Qualifikation begründet sein.

Das habe es in Dumas’ Fall nicht gegeben, befand das Gericht in Erfurt. Es gab ihr recht und sprach ihr 14.500 Euro entgangenen Lohn sowie eine Entschädigung in Höhe von 2.000 Euro zu.

„Lasst euch niemals die Butter vom Brot nehmen“

Wenn Frauen und Männer wie im verhandelten Fall bei gleicher Arbeit unterschiedlich bezahlt würden, begründe das die Vermutung der Diskriminierung wegen des Geschlechts, sagte die Vorsitzende Richterin Anja Schlewing laut dpa. Diese Vermutung könnten Arbeitgeber nicht mit dem Argument widerlegen, der Mann habe besser verhandelt oder er sei perspektivisch für einen Leitungsjob vorgesehen, so die Richterin.

„Seit 1949 steht es im Grundgesetz, heute ist es endlich in der Arbeitswelt angekommen: Männer und Frauen sind gleichberechtigt“, sagte Dumas in einem Statement der GFF. „Ich widme diesen Erfolg meinen beiden Töchtern und stellvertretend allen Frauen in Deutschland. Seid mutig, seid laut und lasst euch niemals die Butter vom Brot nehmen!“

Auch die Rechtsanwältin Susette Jörk, die Dumas vor Gericht vertrat, zeigte sich begeistert: „Auf Fortschritte durch den Gesetzgeber oder Ar­beit­ge­be­r*in­nen warten wir leider seit Jahren vergeblich. Der heutige Durchbruch ist einmal mehr der Ausdauer einer mutigen Frau zu verdanken, die den Rechtsweg nicht gescheut hat.“

Tatsächlich kippte das Gericht die Entscheidungen der Vorinstanzen: Zunächst unterlag die Klägerin 2019 in erster Instanz vor dem Arbeitsgericht Dresden. Die Berufung wurde zwei Jahre später vom Landesarbeitsgericht Sachsen zurückgewiesen. Nach der Revision zog die Klägerin mit Unterstützung der GFF vor das Bundesarbeitsgericht in Erfurt.

Gefällt wurde ein Grundsatzurteil

Mit dem Urteil fällte das Bundesarbeitsgericht ein Grundsatzurteil mit weitreichenden Auswirkungen: Fordert ein Arbeitnehmer mehr Lohn, muss der Lohn für Arbeitnehmer_innen mit gleicher Qualifikation im gleichen Maße steigen. Ist das nicht der Fall und betroffene Arbeitnehmer_innen ziehen vor Gericht, können diese sich am Urteil im Falle Dumas orientieren.

Erst Ende Januar hatte das Statistische Bundesamt mitgeteilt, dass der Gender-Pay-Gap in Deutschland bei 18 Prozent liegt. Frauen verdienen durchschnittlich 20,05 pro Stunde – 4,31 Euro weniger als Männer (24,36 Euro). Begründet wird das damit, dass Frauen eher in prekären Berufen und in Teilzeit arbeiten, um Angehörige zu pflegen. Doch der sogenannte bereinigte Gender-Pay-Gap, der unterschiedliche Qualifikationsgrade, Ausbildungshintergründe und Alter herausrechnet, beträgt immer noch sieben Prozent.

Die GFF macht auf Studien aufmerksam, die zeigen, dass Frauen mit den gleichen Verhandlungsmethoden immer noch schlechter entlohnt werden als Männer. „Männer, die geschickt verhandeln, verhandeln also immer für die Frau ein Stück weit mit“, hieß es von der GFF Anfang der Woche. Das Urteil bewertet die GFF als „Durchbruch bei Equal Pay“.

Comments

[Suchender]

Das müßte dann jetzt eigentlich das Ende von frei ausgehandeltem Gehalt bedeuten denn ab jetzt können alle Betriebsangehörigen solange klagen bis alle mit ähnlichem Job dasselbe verdienen, so ähnlich wie im BAT. Ich fürchte, daß insgesamt die Arbeitgeber dann weniger bezahlen werden.

[663534 (Profil gelöscht)]

@Suchender So ist es: Das echte Patriarchat benutzt immer wieder gerne Minderheiten (das war in der Antike schon so) oder Unterprivilegierte (Frauen), um seine eigenen Interessen durchzusetzen. Hat der M. dann seine Schuldigkeit getan, wird er wieder offen angefeindet. Frauen sind nichts als ein Rammbock, um wirtschaftliche Interessen -letztlich auch gegen sie selbst- durchzusetzen. Da sie dann aber dabei mitgemacht haben, müssen sie hernach die Schnauze halten und werden als eine Art Streikbrecher, der sich aufgrund von Dümmlichkeit und Borniertheit hat benutzen lassen, von Männern noch mehr gehasst und verachtet als zuvor.

Selbstverständlich stehe ich voll dahinter, dass Frauen für die gleiche Arbeit das gleiche verdienen sollen, aber man muss schon etwas komplexer denken um nicht verarscht zu werden und vor allem um dem immer zutiefst frauenverachtenden Patriarchat etwas entgegen setzen zu können. Ich war im Herz der Finsternis desselben und extrem sadistische und grausame Männer haben mich in ihr kaltes Herz und ihren eiskalten Verstand blicken lassen und daher weiß ich womit ich es zu tun habe.

Liebe Taz: das könnt ihr ruhig durchkommen lassen, es kann ja einer dagegen argumentieren, wenn er/sie möchte.

[Frank Stippel]

In Zukunft werden die Arbeitgeber bessere Argumente finden. Die Aussage war halt naiv.

[Lowandorder]

Hier mal auszugsweise & ausführlich die Überlegungen im Einzelnen & differenziert die zu prüfenden Sachverhalte.

www.bund-verlag.de...ndlungssache~.html

[Waage69]

@Lowandorder Ich habe mir nach Lektüre einen Satz herausgesucht, der im unteren Teil des Textes als Kapitelüberschrift hervorgehoben wird:

"Gleicher Lohn ist keine Verhandlungssache"

So sollte es doch auch sein. Ich habe mich gefreut, als ich es heute Morgen in Radio hörte.

[Budzylein]

@Waage69 Aber wie hätte das Bundesarbeitsgericht entschieden, wenn beide Beschäftigte das gleiche Geschlecht gehabt hätten? Dann wäre der Lohn immer noch Verhandlungssache gewesen.

Wie auch immer; die Betriebsleitungen werden schon irgendeinen Weg finden, sich um die gleiche Bezahlung herumzumogeln. Am einfachsten wäre es in einem Fall wie diesem wahrscheinlich gewesen, die zu einem niedrigeren Gehalt eingestellte Mitarbeiterin dem vorher eingestellten höher Bezahlten formell zu unterstellen. Das nennt man dann "Führungsspanne", und damit kann man Gehaltsunterschiede eigentlich immer rechtfertigen.

[Waage69]

@Budzylein Ich finde diese Gehaltsverhandlungen grundsätzlich von übel, da sie die Arbeitnehmerschaft spaltet. Daher ist gleicher Lohn für gleiche Arbeit auch eine Urforderung der Gewerkschaften und auch der alten Sozialdemokratie.

Es gibt über Prämien (vorübergehend) und Aufstieg oder Anpassung der Aufgabefelder immer noch genug Möglichkeiten, um bei besonders viel Erfolg, Fleiß oder gutem Händchen ein berufliches fortkommen zu ermöglichen.

Das ist nicht immer gerechter aber zumindest transparenter.

[Budzylein]

@Waage69 Ja. Das Problem stellt sich auch nur dort, wo es mangels gewerkschaftlicher Durchsetzungsfähigkeit keinen Tarifvertrag gibt (oder in einem tarifgebundenen Betrieb im aussertariflichen Entgeltbereich, aber dort sind nicht die Beschäftigten, um die man sich Sorgen machen muss).

[meerwind7]

Wer härter um das eigene Gehalt feilscht, riskiert, den Job nicht zu bekommen und dann z.B. einen anderen Job mit weiteren Fahrtwegen antreten zu müssen.

Umgekehrt betrachtet wird dann natürlich auch der höhere Fahrtweg, der die Folge der härteren Gehaltsverhandlung ist, mit dem höheren Gehalt vergütet, auch bei eigentlich gleicher Arbeitsleistung.

Es erstaunt, dass die Frage des Arbeitswegs in den Urteilen nicht behandelt worden ist.

[DiMa]

Das Urteil ist ein Fehlurteil. Art 157 AEUV bindet die jeweiligen Mitgliedsstaaten, ein entsprechendes Gesetz zu erlassen, nicht jedoch die jeweiligen Arbeitgeber unmittelbar. Da es ein solches Gesetz noch nicht gibt, käme allenfalls ein Vertragsverletzungsverfahren gegen die Bundesrepublik Deutschland in Betracht.

Es ist also nicht weiter verwunderlich, dass auf dieser Basis bisher noch kein entsprechendes Urteil ergangen ist. Die beiden Vorinstanzen hatten richtig entschieden. Es gilt die Vertragsfreiheit. Das Urteil wird sehr merkwürdige Konsequenzen (auch zu Lasten der Arbeitnehmer haben). Eine individuelle Vertragsverhandlung ist damit im Zukunft quasi ausgeschlossen.

Wäre ich Arbeitnehmer, dann würde ich zunächst jährlich vier Fortbildungen im Jahr verhandeln und mich auf Basis der Qualifikation von anderen Arbeitnehmern absetzen.

[Lossy]

@DiMa Der EuGH hat bereits 1976 geurteilt, dass der Grundsatz (damals noch in Form der EWG Verträge) auf alle durch kollektive Tarifverträge geregelten Erwerbstätigkeiten (wie sie hier im konkreten Fall auch vorliegt) anwendbar ist. Generell zählt § 157 AEUV zu den sog. primärrechtliche Normen, die unmittelbare Gesetzeswirkung entfalten, auch ohne eine Umsetzung durch die nationale Gesetzgebung. Dies war durch den EuGH bereits zuvor grundsätzlich entschieden worden.

Der Bezug des Urteils auf den genannten Artikel ist also rechtskonform.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@DiMa "Das Urteil ist ein Fehlurteil. ... Die beiden Vorinstanzen hatten richtig entschieden."

Korrigieren Sie mich bitte, aber ist unser Rechtssystem nicht so aufgebaut, dass das Urteil der höheren Instanz gilt?

[Lowandorder]

@warum_denkt_keiner_nach? Was Normalo etwas erquirrlt meint.

Dima äußert eine/seine Rechtsmeinung!

Normal! Dafür bemüht Normalo die Meinungsfreiheit. Nunja.

Worauf Sie aber scheint’s zielen - besteht Bindungswirkung? Nein.

(Anders 🇺🇸🇬🇧 ) But. Ausnahme KA =>

“Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts binden die Verfassungsorgane des Bundes und der Länder sowie alle Gerichte und Behörden (vgl. § 31 Abs. 1 Bundesverfassungsgerichtsgesetz). Diese Bindung bezieht sich im Regelfall auf den konkret entschiedenen Sachverhalt.

www.bundesverfassu...cheidung_node.html

& zurück zu den Niederungen!;)

de.wikipedia.org/w...Pr%C3%A4zedenzfall

“Ein Präzedenzfall (oder auch Präjudiz) beschreibt einen juristischen Fall, dessen Entscheidung sich zum Maßstab anderer Fälle entwickelt hat.“

Bitte lesen - 🇺🇸 🇬🇧 - anders=> der

“kontinentaleuropäische Rechtskreis“ => dh das gilt fürs BAG! Keine B-Wirkung!

Always at your servíce - 🙀🥳 -

(Ob die Rechtststatsachenforschung zu öh “Sein&Sollen“ näheres weiß? Koa Ahnung nich!;)

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Es gilt.. Aber man ist nicht gezwungen, es richtig zu finden. Auch Bundesrichter können irren, und auch ein letztinstanzliches Urteil gilt zum Einen nur für den konkreten Fall und hebt zum Anderen nicht die Meinungsfreiheit auf.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo Im konkreten Fall geht es um 1000€ Lohnunterschied für die gleiche Tätigkeit. Das ist nun wirklich nicht begründbar.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Temporär, wenn man ich es richtig verstanden habe. Die Klägerin hat sich drauf eingelassen, der "Vergleichsmann" hat riskiert und mehr velangt. Das Nachgeben hätte auch einem Mann passieren können, würde ich sagen. Hätte der aber erfolgreich auf Ausgleich klagen können? Solange die Antwort darauf "Nein" lautet, kann und sollte man dieses Urteil hinterfragen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo " Das Nachgeben hätte auch einem Mann passieren können, würde ich sagen. Hätte der aber erfolgreich auf Ausgleich klagen können?"

Woher wissen Sie, dass die Antwort Nein lautet?

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Ich bin auf die Begründung tatsächlich gespannt. Die Berichterstattung hebt jedenfalls auf Diskriminierung ab. Diese Karte wird ein Mann (zumindest ein weißer, gesunder) schwerlich ziehen können.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo Eine Ungleichbehandlung von Männern und Frauen wäre schwer zu begründen.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Darauf läuft es aber hinaus, wenn die Vorsitzende auf eine bei ungleicher Bezahlung einer Frau begründete Diskriminierungsvermutung abstellt, die der Arbeitgeber nicht habe widerlegen können. Rückschluss: OHNE diese spezielle, naturgemäß nur Frauen und andere "Opferidenritäten" schützende, Vermutung wäre die Argumentation des Arbeitgebers völlig ok gewesen. Man hätte also einem Mann in gleicher Konstellation einfach gesagt "Hättest Du halt besser verhandeln müssen!"

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo Das wäre ungerecht. Natürlich muss "gleicher Lohn für gleiche Arbeit" immer gelten.

Also ist nicht das Urteil "falsch", sondern es muss natürlich für alle gelten. Evtl. muss hier der Gesetzgeber ran.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Das Problem ist im Zweifel, dass nur das Argument "Diskriminierung" (und das ziemlich lapidare Unterpflügen der Gegendarstellung des Arbeitgebers) diesen tiefen Eingriff in die Vertragsfreiheit rechtfertigt. Will sagen: Was Sie fordern, ist aktuell nur im tarifgebundenen (daher sog. "kollektiven") Arbeitsrecht vorgesehen. Überall sonst gilt die Privatautonomie noch soweit, dass individuelle Verhandlungen über individuelle Vertragsgestaltungen zulässig sind - wie ja weitgehend im sonstigen Geschäfts- und Privatleben auch.

Deshalb musste(?) das BAG ja auf Diskriminierung abstellen, um der Frau Recht zu geben (wie gesagt, ich bin auf die vollständige Begründung gespannt). Und DIESE Argumentation geht aus meiner Sicht fehl, weil sie eine Beweislastumkehr bewirkt, die einem Mann in exakt gleicher Situation nicht zugute käme, was an sich wieder diskriminierend ist. Ist ein Urteil auf falsche Gründe gestützt, das OHNE diese Gründe so nicht hätte ergehen können, dann ist es auch im Ergebnis falsch.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo "Was Sie fordern, ist aktuell nur im tarifgebundenen (daher sog. "kollektiven") Arbeitsrecht vorgesehen."

Also Aufgabe für den Gesetzgeber.

Interessant wird es schon jetzt, wenn eine Frau mehr verdient, als ein Mann. Wie ist dann die Rechtslage? Oder bei "diversen" Personen?

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? "Also Aufgabe für den Gesetzgeber."

Möglicherweise eher für den Verfassungsgeber. Wie gesagt müsste man effektiv das kollektive Arbeitsrecht in seinen wesentlichen Elementen für allgemeinverbindlich erklären, die gesamte Arbeitnehmerschaft also quasi zwangvergewerkschaften und die Vertragsfreiheit, die die WURZEL allen individuellen Arbeitsrechts ist, weitgehend kappen.

Ein derart enges staatliches Korsett für die gesamte Arbeitswelt wäre mehr als nur eine einfache Gesetzesänderung. Unser bisheriges Arbeitsrecht geht von einem natürlichen Regel-Ausnahme-Verhältnis der gewerkschaftlichen Organisation der Belegschaften aus, wobei die Tarifgebundenheit die Regel und die außertarifliche Beschäftigung die Ausnahme darstellt. Das ist je nach Branche nicht mehr zeitgemäß, und man mag über Ergänzungen nachdenken. Aber das System komplett aus der Freiwilligkeit herauszunehmen, wäre ein SEHR großer Schritt, der tief in die Freiheit der Berusausübung eingriffe.

"Interessant wird es schon jetzt, wenn eine Frau mehr verdient, als ein Mann. Wie ist dann die Rechtslage? Oder bei "diversen" Personen?"

Da der Schutzbereich von Antidiskriminierungsvorschriften in der Regel identitätsbezogen definiert wird, ist wohl anzunehmen, dass man zumindest eine schutzwürdige Identität vorweisen können muss, um davon Gebrauch zu machen. Ob dann auch noch zusätzlich verlangt wird, dass der privilegierte Vergleichskollege KEINE solche Identität hat (weil einmal schutzwürdig, immer schutzwürdig, ergo nicht ungerecht privilegierbar), ist dann wohl eine Frage, wie weit es der jeweilige Spruchkörper mit der identitären Dogmatik treibt...

[663534 (Profil gelöscht)]

Das ist Paternalismus in Reinkultur -gegenüber Frauen selbstverständlich nur.

Eine Frau darf künftig nicht nur nicht mehr ernst genommen werden, wenn sie weniger Gehalt haben möchte als ein Mann, sie darf noch nicht einmal weniger verdienen als ein Mann (und ggf. andere Frauen), obwohl sie das vielleicht möchte zB weil sie sich Rücksicht auf verschiedene Belange davon verspricht wegen Versorgung von Angehörigen, altersbedingter Einschränkung der Leistungsfähigkeit etc.. Denn der Arbeitgeber wird solche Manöver natürlich mit einkalkulieren. Männer aber dürfen weiterhin ihre Arbeitsverträge so verhandeln wie sie möchten. Das kann nicht rechtens sein. Das Gehalt ist doch nur ein Baustein des Arbeitsvertrags und nicht unbedingt der Wichtigste.

[Notyourgirl]

@663534 (Profil gelöscht) Ist das dieser upper middleclass Feminismus wo wohl situierte Frauen andere unter den Bus werfen weil sie selbst zur Klasse derer gehören die nicht von ökonomischer Ungleichbehandlung betroffen sind?

Wir werden als Frauen oft nicht ernstgenommen weil die einen Männer meinen, die Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben währen die anderen nicht den Arsch in der Hose haben ihren kollegen mal die Meinung zu sagen. Nicht weil wir einen Rechtsanspruch auf Gleichstellung haben.

[663534 (Profil gelöscht)]

@Notyourgirl Ich habe in einer "Führungsposition" 10 Jahre 7 Tage die Woche 75 h die Woche gearbeitet bei extremer finanzieller Verantwortung und extremen Haftungsrisiken zu einem Durchschnittsgehalt von 4.000 € brutto- das entspricht ca. 2.000 € brutto wenn man bedenkt, dass ich fast das doppelte von 40 h gearbeitet habe. Ich habe dort nicht freiwillig gearbeitet d.h. nach Alternativen zB bei Versicherungen verzweifelt gesucht aber ich stand mit dem Rücken zur Wand und musste überleben, weil ich eben keine Familie hatte, die hinter mir steht. Auf solche Privilegien verzichte ich gerne. Ich bereue es sehr studiert zu haben, als MTA oder zB RENO-Gehilfin oder Steuerfachangestellte würde ich mehr verdienen aber dieser Weg ist mir leider aufgrund meines Studiums wegen Überqualifikation versperrt. Hätte ich für die o.g. Tätigkeit ein Männergehalt verlangt, dann hätte ich nie eine Stelle bekommen und dann hätte mir das Arbeitsamt schon etwas gehustet. Scheint Ihnen auch völlig egal zu sein, dass Frauen wie ich keine Arbeit bekommen können, wenn sie nicht dumpen. Vielleicht sind Sie ja im Vergleich zu mir so extrem privilegiert, dass Ihnen das einfach egal sein kann. Ein komischer bornierter Schlagwort-Feminismus (middle-class), den Sie da vor sich hertragen, der die Tatsachen nicht sehen will. Middle-class Privileg ist es doch eher rückwirkend Gehaltsunterschiede bei tarifgebundenen Arbeitsverträgen einklagen zu können, wo dann doch eher nie eine Ausbeutung stattfindet. Arsch in der Hose habe ich mehr bewiesen als andere Frauen aber an ganz anderen Fronten zB bei von allen Seiten gedeckter sexueller Erpressung im Job, bei einer jahrelangen 75 h Woche, bei der die meisten Männer heulend zusammen brechen würden, bei der Abwehr extremer Haftungen, die mir als kinderloser Frau von Familienvätern aufgebürdet werden sollte oder wenn ich für die Existenz von anderen gekämpft habe. IMMMER werde ich mich auf die Seite der wirklich Unterdrückten stellen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@663534 (Profil gelöscht) "...wenn sie weniger Gehalt haben möchte als ein Mann, sie darf noch nicht einmal weniger verdienen als ein Mann (und ggf. andere Frauen), obwohl sie das vielleicht möchte..."

Welche Frau MÖCHTE weniger verdienen? Gibt's eine Sekte, die das verlangt?

[663534 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Eine Frau, die sonst gar keinen Job bekommt, weil der Arbeitgeber bei gleichem Gehalt lieber einen Mann nimmt.

[Normalo]

Das bedeutet, dass es zukünftig nur noch Gehaltserhöhungen gibt, wenn die ganze Abteilung sie sich verdient hat. Super.

[Lossy]

@Normalo Ich denke, neben gleicher Qualifikation und Berufserfahrung kommen auch weitere Kriterien hinzu, die erfüllt sein müssen: bei gleicher Arbeit und gleicher Leistung. Wenn Sie die alle aber als erfüllt annehmen, warum sollte es dann noch Gehaltsunterschiede geben, auf welcher Basis?

Und was genau spricht dagegen, dass eine ganze Abteilung Gleichrangiger und Gleichqualifizierter gemeinsam eine Gehaltserhöhung verlangt? Letztlich bleibt es doch für den Arbeitgeber immer eine Abwägungsentscheidung zwischen Budget und Wettbewerbsfähigkeit, die er treffen muss - egal, ob übers Jahr lauter Einzelpersonen im Mitarbeitergespräch oder aber ein ganzes Team bei einem gemeinsamen Gespräch gegenübersitzen.

[Normalo]

@Lossy Das Problem ist die Vergleichbarkeit insbesondere des Kriteriums "Leistung". Was bringt ein Arbeitnehmer, gerade im außertariflichen Bereich, und wie messe ich das? Und - nächste Stufe der Gleichmacherei - wie dokumentiere ich das in arbeitsrechtlich zulässiger Weise? Man darf ja kaum noch was in Beurteilungen schreiben, was real eine Unterscheidung zulässt.

[Lossy]

@Normalo Eine sachlich fundierte, objektive Beurteilung von Arbeitsleistung ist in der Tat eine Schwierigkeit, wie nicht zuletzt zahlreiche gerichtliche Auseinandersetzungen zu Arbeitszeugnissen zeigen. Aber diese Schwierigkeit besteht ja unabhängig vom Gleichbehandlungsgrundsatz.

[Normalo]

@Lossy Es kommt aber umso schwerer zum Tragen, je schärfer man das Schwert "Diskriminierungsschutz" schleift. Denn das führt zwangsläufig zu einer Reduktion der Möglichkeiten, bei vergleichbaren "harten" Werten ein unterschiedliche Behandlung aufgrund von "weicheren" Kriterien zu rechtfertigen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo Nicht unbedingt. Allerdings bildet eine Abteilung auch ein Team. Wenn da einer (angeblich) immer besser ist, stimmt etwas mit dem Team nicht. Besondere Leistungen kann in bestimmten Fällen kann man auch mit Prämien belohnen.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Zum Einen sind Leute, die vergleichbare Jobs machen, nicht unbedingt immer als Team eingesetzt, zum Anderen wäre es Zufall, wenn in einem Team Alle gleich leistungsstark sind. Das ist ja die Kunst an Teamwork: Aus unterschiedlichen Skillsets und Leistungen ein einheitliches gemeinsames Ergebnis zu zimmern. Das heißt nur nicht, dass alle Teammitglieder gleich beitragen, gleich gut und auf dem Arbeitsmarkt gleich gefragt sind.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo "Aus unterschiedlichen Skillsets und Leistungen ein einheitliches gemeinsames Ergebnis zu zimmern."

Ja. Und dann muss eben auch das Team bezahlt werden. Sonst erhält derjenige das meiste Geld, der am besten verkaufen kann, dass er (angeblich) das Meiste leistet. Mir fallen gleich mehrere ehemalige Kollegen ein, die sich prächtig als Pfeiler der Firma verkaufen konnten. Meist war wenig Substanz dahinter.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Auch Verkaufen ist eine Leistung im Wettbewerb - sollte man nicht per se die Nase vor rümpfen. Die Frage ist halt, wo Wettbewerb beginnen soll und wie weit es dem Staat zusteht, ihn zu unterbinden.

Denn eins ist klar, sich ein besseres Gehalt zu "verdienen", wird schwieriger, wenn man immer gleich für die Kollegen - die ja häufig genug auch Konkurrenten sind mitverdienen muss. Das senkt den Anreiz, sich reinzuhängen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo "Auch Verkaufen ist eine Leistung im Wettbewerb..."

Im Job nur für Leute, die im Verkauf arbeiten. In einem Technik Team sind tolle "Verkäufer" eher nervig.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Ich sach mal so: Einfach nur stumpf vor sich hinzuwurschtln und zu erwarten, dass die Ebene drüber sich schon von selbst davon überzeugen wird, dass man z. B. für die nachste Stufe bereit und auch besser als die Konkurrenz ist, ist irgendwo zwischen naiv und unnötig abhängig von der Qualität der Führungsarbeit besagter Ebene. Davon abgesehen muss man auch im technischen Bereich in der Lage sein zu verkaufen, denn irgendwo lauert in der Wirtschaft immer ein wirtschaftliches Risiko, das man rechtfertigen muss.

...soll natürlich nicht heißen, dass NUR verkaufen zu können, reichen sollte. Das fliegt aber auch irgendwann auf, wenn die Aufgabenstellungen schwerer oder komplexer werden.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo Natürlich muss ich als Ingenieurin immer die Kosten im Auge behalten. Das gehört zur täglichen Arbeit, ist aber etwas Anderes, als zu verkaufen.

Meiner Erfahrung nach verkaufen sich die Blender am Besten. Viel Show (gern auch auf Kosten der Kollegen) und wenig dahinter. Wenn dieser Unfug eingeschränkt wird, können Unternehmen evtl. langfristig sogar profitieren.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Sie müssen im Zweifel nicht nur auf Kosten achten sondern auch Managern, Controllern oder auch Vertrieblern "verkaufen", wie viel Geld ihre jeweilige Aufgabe denen wert sein sollte. Dafür reicht es nicht brauchbare technische Ansätze zu haben, man muss die PS auch gegenüber Entscheidern auf die Straße bringen, die im Zweifel von der Technik nicht genug verstehen, um es selbst zu kapieren.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Das ist der Fall in dem Bereich in dem ich arbeite.

Es gibt mittlerweile einen krassen Unterschied zwischen Neueingestellten und langjährigen Mitarbeitern.

Jüngere unerfahrene Mitarbeiter haben teilweise einen wesentlich höheren Stundenlohn als ältere erfahrene Mitarbeiter.

Grund wird in unserem Bereich wohl der Fachkräftemangel sen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Ja. Da läuft etwas schief. Sinnvoll wäre Tariflohn, von dem 10% nach unten und oben abgewichen werden kann.

[GarretJax]

Also bei allen männlichen Kollegen das Gehalt heruntersetzen auf das Level der Kollegin. Die schlechteste Verhandlung bestimmt nun das Gehalt.

Oder andersrum? Die beste Verhandlung bestimmt nun Gehalt für Alle?

Wie wird den nun künftig das Gehalt bestimmt, wenn es nicht mehr ausgehandelt werden darf?

Das Entgelt für Waren und Leistungen auszuhandeln ist doch der Kern unserer Wirtschaft. Wieso soll das plötzlich bei Gehältern ausgehebelt werden.

Bestimmt nun plötzlich der schlechteste Gebrauchtwagenhändler den Preis für alle Gebrauchtwagen des gleichen Modells?

Meiner Meinung nach ein vollkommen praxisfremdes Urteil.

[Gabriele Crone]

Verstehe die Verfechter der ,, geschickten Verhandlungen " nicht. Verhandlungsgeschick kann man auf vielen Gebieten beweisen . Warum das ausgerechnet als Argument gegen Gleichbehandlung und somit für Diskrimminierung herhalten muß, lässt tief blicken. Feiert es doch das Recht des Stärkeren, bzw Geschickteren. Eine Gesellschaft muss verstehen dass Solidarität und soziale Gerechtigkeit zu einem besseren Leben für Alle führt.

[663534 (Profil gelöscht)]

@Gabriele Crone Und wenn man weniger Gehalt haben will, weil einem andere Aspekte wichtiger sind? Warum dürfen künftig nur Männer ernst genommen werden bei Gehaltsverhandlungen?

[Katrina]

@663534 (Profil gelöscht) Liebes Gretchen,

entweder trollen Sie hier oder Sie sind der Grund, warum Frauen weniger verdienen als Männer. Wenn Sie die exakt gleiche Tätigkeit wie ein Kollege (oder auch eine Kollegin) ausüben, dann würde es Sie also nicht stören, dass er (sie) dafür hunderte/tausende Euro mehr erhält?

Ich würde mich verarscht fühlen, und da gehts gar nicht mal so sehr ums Geld, sondern um die fehlende Anerkennung.

[663534 (Profil gelöscht)]

@Katrina Liebe Katrina, ich trolle nicht, sondern bin auf Grund meiner Tätigkeit in einer Männerbranche vom Leben sandgestrahlt. Ich habe so vielfältige und brutale Formen der Diskriminierung erlebt -aber auch so immense Überforderung (ich habe10 Jahre 75 h die Woche bei extremer Verantwortung für ein Mistgehalt gearbeitet), dass mich zu meinem Bestehen in dem Job genötigt fühle, weniger zu verlangen als ein Durchschnittsmensch (was in meinem Fall so gut wie immer Männer sind).

Wie sollen künftig Underdog- Frauen (alte Wiedereinsteierinnen, Frauen, die noch schwanger werden können, Frauen mit einem brüchigen Lebenslauf zB aufgrund mehrfacher sexueller Belästigung) überhaupt noch in einer Männerbranche einen Job bekommen, behalten können, wenn sie nicht dumpen? Aber Männer dürfen das? Warum? Ich bin durch das Urteil existenziell bedroht.

Sehr schade finde ich, dass die Taz meine Kommentare, die sich sämtlich mit diesem Thema beschäftigen im Interesse von wirklich grob benachteiligten Frauen, nicht durchkommen lässt. Das ist für mich kein soziales Verhalten sondern ein Verhalten das Partei für die Starken (auch die Arbeitgeber) nimmt und nur die unproblematischen Durchschnittsfrauen jenseits von Männerbrachen begünstigen könnte, die die Arbeitgeber haben wollen und die Underdogs wie mich (Frauen aus Männerbranchen, die ganz andere Probleme im Job haben) mundtot macht. Frage: Warum werden Frauen denn diskiminiert? Geht das weg durch dieses Urteil oder bleiben die Gründe dafür bestehen und verlagert sich die Feindseligkeit dann nur? Frage auch: Warum darf ich als Underdog Frau hier nichts Ausführliches sagen?

[Tom Farmer]

Ich weiß nicht, was ich von diesem Urteil halten soll.

"seid mutig, seid laut, lasst euch nicht die Butter vom Brot nehmen" 100% stimme ich da der Klägerin zu.

Mir scheint es aber eher so: Bin erst mal leise und dann klage ich ich wenn ich hinterher was rausgefunden habe. Und das, das finde ich eben dann eher nicht zielführend und vorbildhaft schon gar nicht.

[83191 (Profil gelöscht)]

@Tom Farmer Es ist durchaus möglich, dass die Mitarbeiterin schon etwas länger beschäftigt war als der Neue. Aufgrund der höheren Inflation jetzt im Vergleich zu vor einem Jahr und dringendem Bedarf kann eine Gehaltsforderung schon gut nach oben gehen und sich von Anderen Mitarbeitenden unterscheiden. Viele Arbeitgeber geben freiwillig keine Gehaltserhöhung.

Kann so sein, muss aber nicht.

[Liebknechto]

>Die GFF macht auf Studien aufmerksam, die zeigen, dass Frauen mit den gleichen Verhandlungsmethoden immer noch schlechter entlohnt werden als Männer.

Welche Studien sind das?

[bonus bonus]

Finde ich gut. Mehr davon!

[Uranus]

Glückwunsch! Ein anderes Urteil wäre auch schräg gewesen ...

[Uranus]

@Uranus ... wobei sich die Frage stellt, warum es so ein Grundsatzurteil nicht bereits längst gegeben hat.

[663534 (Profil gelöscht)]

@Uranus Dürften denn Ihrer Meinung nach Frauen (rechtssicher selbstverständlich) ein niedrigeres Gehalt vereinbaren? Sie könnten Gründe dafür haben, die niemanden etwas angehen. Warum sollen nur Männer das Privileg haben, dumpen zu können?

[rero]

@Uranus Na, wegen der Verhandlungsfreiheit.

Deshalb wird die Urteilsbegründung spannend.

[Tom Tailor]

@rero In der Tat. Bei einer Firma, in der offenbar nicht nach Tarif sondern nach individuellem Verhandlungsergebnis entlohnt wird eine Diskriminierung mit dem "Gender Pay Gap" zu begründen, mutet merkwürdig an.

[Andi S]

Ohhh schön, jetzt sind wir alle in einer Schafherde und individuelle Gehaltsverhandlungen werden jetzt durch Verweis auf die restlichen Kollegen erschwert. Lasst uns alle das soziale Gummiband um unsere Herde feiern, damit ja niemand zu weit ausbüxt!

Darauf ein gemeinsames Mähhhhhh….

[sàmi2]

@Andi S Wozu sind individuelle Gehaltsverhandlungen nötig? Gleicher Lohn für gleiche Arbeit ist doch ein sehr plausibler Grundsatz. Ihre persönliche Freiheit wird dadurch nicht eingeschränkt. In Branchen, in denen Tariflöhne gelten, sind ja auch nicht alle gleichgeschaltet.

[Tom Farmer]

@Andi S Ich sehe das ähnlich wie Sie. Zukünftig alle gleiches Einstieggehalt, soweit klar, aber: Jobwechselverhandlung über Gehalt fraglich, wie wird Leistung bewertet, wann darf Gehalt aus welchen Gründen auseinandergehen im Betrieb? Ist betriebszugehörigkeit überhaupt ein Kriterium? Altersdikriminierung wie quantifizierbar... Ja die Rufe nach immer mehr Regeln sind laut. Staat und Justiz geben dem gerne nach. Stabilisiert deren Status. Negativ diese Entwicklung.

[Uranus]

@Andi S Tatsächlich ist es sehr sinnvoll, wenn die Einkommen nicht groß auseinanderklaffen. Insbesondere die Begrenzung von Einkommen nach oben wie auch unten ist sehr sinnvoll. Dafür muss das Einkommen aber erst mal hoch genug sein. In jenem Fall würde mensch die Einkommen der Vorgesetzten bis zu den Kapitaleigner*innen ins Visier nehmen ...

[Carsten1250]

@Uranus Leistung muss sich lohnen - wenn es das nicht mehr tut werden wir unseren Wohlstand hier ganz schnell "überweinden" .... dann ist aber auch vorbei mit dem Sozialstaat!

[Uranus]

@Carsten1250 Für wen? Auch für die Putzkräfte, Rezeptionist*innen, Pflegekräfte ...? Ansonsten diskutieren wir hier vor dem Hintergrund einer ungleichen Gesellschaft. Neben Einkommensobergrenzen müsste es gerade im Sinne Ihrer Position der Leistung 100% Erbschaftssteuer und eine Vermögenssteuer geben, denn zum einen muss mensch ab einer gewissen Vermögenshöhe nicht mehr arbeiten bzw. lässt mensch andere für sich arbeiten und zum zweiten hat das Erbe jemensch andere gearbeitet (wenn überhaupt. Zumeist ist es seinerseits von ebenfalls geerbt worden).

[Hennes]

@Uranus Ich verstehe das Argument mit der Erbschaftssteuer nicht.

Natürlich hat jemand dafür gearbeitet, aber sehr wahrscheinlich deswegen, weil er wollte, dass es seinen Kindern, Enkeln etc gut geht. Warum sollte man diese Motivation unterbinden, in dem man die Erbschaften voll besteuert?

Verzeihen Sie wenn ich das behaupte, aber für mich kommen diese Stimmen von Leuten, die selbst im Leben nichts erreicht haben und neidvoll auf andere zeigen.

[Uranus]

@Hennes Bei der Aussage "Leistung muss sich lohnen" geht es um die eigene Leistung. Erbe ist aber die Leistung von Anderen, wenn sie denn nicht ebenfalls gegerbt wurde.

Wahre Verfechter*innen von Leistungsideologie/Leistungsgesellschaft müssten von daher für 100 % Erbschaftssteuer sein. Es sei denn, ihre Interesse an Reichtum/Besitzstandswahrung ist höher. Viele Bürgis, die FDP zeigen allerdings letztere Haltung und damit, dass es Ihnen mit der Leistung nicht wirklich ernst ist. Das ist ein (Herrschafts)Märchen für die Mehrheit, damit diese hübsch weiterschuftet.

In Ihrer Haltung sehe ich auch ne gute Portion Arroganz und Verachtung den Menschen gegenüber, die die Drecksarbeit machen und denen gegenüber, die trotz Arbeit arm sind. Der übliche Verweis auf Neid ist dann der Versuch mit billiger Rhetorik berechtigte Interessen für Gleichheit kleinzureden.

[Hennes]

@Uranus Es ist keine Verachtung derer gegenüber, die trotz Arbeit arm sind.

Im Gegenteil, ich ziehe vor jedem der arbeitet den Hut. Viele stehen trotz Arbeit auf der gleichen Ebene, wie einer, der Hartz IV erhält. Aber das ist nicht das Thema.

Nach Ihrer Logik, lohnt sich arbeiten eigentlich ja auch nicht. Denn, für was soll ich mich anstrengen, wenn mir nach dem Tod, meine Lebensleistung wieder weggenommen wird?

Ich stehe jeden Tag auf um zu arbeiten, um das Haus abzubezahlen, welches ich für meine Kinder erworben habe.

Ich möchte, dass meine Kinder es mal besser haben.

Daher verzichte ich erstmal gern auf eine gewissen Luxus.

Und ja, mir ist bewusst, dass die Putzfrau das vielleicht nicht für ihre Kinder machen kann. Aber viele könnten für ihre Kinder vorsorgen, wollen es aber nicht und jammern viel lieber über die bösen Erben...

Sollte Erben besteuert werden, würde ich lieber das Haus vor meinem Tod anzünden, bevor es an den Staat ginge

[Hennes]

@Uranus Meinen Sie damit jeden Vorgesetzten? Also auch den Malermeister der seinen eigenen Betrieb aufgebaut hat?

[Uranus]

@Hennes Je größer der Einkommensunterschied desto schwieriger muss dieser zu rechtfertigen sein, so weit, dass dieser unmöglich ist und die Schlechtergestellten für ihre Interessen eintreten.

[Hennes]

@Uranus Was wäre denn Ihrer Meinung eine angemessene Distanz der Einkommen?

[stefschu]

Bei Neueinstellungen sind Gehaltsunterschiede ja nicht unbedingt nachzuvollziehen.

Ähnlich, wenn sich die Arbeitsergebnisse quantifizieren lassen.

In vielen Berufen ist die Arbeitsleistung aber nicht ohne weiteres messbar. Interessant ist es, wie ein Gericht dann entscheidet und wie die Beweisführung aussieht.

Beim Gehalt muss man auch zwischen Marktwert und internen Wert eines Arbeitnehmers unterscheiden. Der Anlagenmechaniker mit 30-jähriger Betriebszugehörigkeit kennt jede Maschine auswendig und hat daher einen hohen Wert (=Einkommen) für seinen Arbeitgeber. Da er sich aber nie fortgebildet und in anderen Betrieben solch veraltete Maschinen nicht mehr vorhanden sind, ist sein Marktwert bei Wechsel viel geringer, bzw. der Marktwert eines Kollegen könnte trotz weniger Berufserfahrung unter Umständen höher sein.

[fly]

Es bedeutet auch, dass zaghafte Männer auch das Gleiche bekommen müssten, wie derjenige der das Beste herausgeholt hat.

Schade, dass der Firma keine Strafe aufgebrummt werden konnte, so bleibt es immer noch bei Einzelfällen und - klagen. Ist für die Firma natürlich günstiger nicht allen das Höchstangebot zahlen zu müssen.

[Chris12]

Die einzige Lösung hier ist, die Löhne komplett offenzulegen und individuelle Verhandlungen schlichtweg abzuschaffen.

[Ciro]

@Chris12 Es gibt ja auch Organisationen (darunter der Öffentliche Dienst), die feste Tariftabellen haben.

Verhandlungsergebnisse (Betriebsrat) greifen dann über die ganze Tabelle, vielleicht immer wieder prozentual höher für untere Gruppen.

Kann ja je Unternehmen verschieden sein, und außertariflich für hohe Leitungsebenen wird es daneben geben, aber grundsätzlich ist mehr Gerechtigkeit geschaffen.

[Ciro]

@Ciro Korrektur/Konkretisierung: Einmalzahlungen bringen unteren Lohngruppen prozentual mehr. Tarifwirksame unterschiedliche Steigerung würden ja die Tabelle verwässern.

[Encantado]

@Chris12 Das eröffnet ein weites Feld, deren Konsequenzen nicht abzusehen sind... wenn Wirtschaftssubjekte bei gleicher Leistung exakt gleich zu entlohnen sind - was bedeutet das z. B. für europaweite Ausschreibungen öffentlicher Bauvorhaben? Darf dann überhaupt ein Angebot vom anderen abweichen, oder müssen alle gleich bezahlt werden? Was bedeutet das allgemein für die Vertragsfreiheit?

Ich bin da noch nicht ganz durch...

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Encantado Die Konsequenz wäre, dass Aufträge an die Firmen gehen, die die beste technische Lösung bieten und am effektivsten arbeiten. Nicht an die, die ihre Mitarbeiter am schlechtesten bezahlen.

Ist doch ein Fortschritt.

PS: Gleich bedeutet nicht "exakt" gleich.

[Encantado]

@warum_denkt_keiner_nach? "Die Konsequenz wäre, dass Aufträge an die Firmen gehen, die die beste technische Lösung bieten und am effektivsten arbeiten."

Wieso? Bei gleicher zu erbringender Leistung (und die ist ja ausgeschrieben, deshalb gibt es keine 'beste technische Lösung') und gleichem Preis gibt es erst einmal keinen Grund, einen bestimmten Bewerber auszuwählen. Nasenfaktor? Oder lieber gleich Bestechung?

[sàmi2]

@Encantado Es geht hier doch um Arbeitsverträge, oder? Um abhängig Beschäftigte. Nicht um Verträge im allgemeinen.

[Encantado]

@sàmi2 "Es geht hier doch um Arbeitsverträge, oder? Um abhängig Beschäftigte. Nicht um Verträge im allgemeinen."

Wenn man das Ganze grundsätzlicher betrachtet, geht es ganz allgemein um Wirtschaftssubjekte.

Aber wenn Sie das auf Personen beschränken wollen, wie sieht das dann mit freiberuflich tätigen aus?

Mir scheint das eben grundsätzlich noch nicht zu Ende gedacht. Ich habe bislang da noch keine abschließende Meinung zu, sehe aber erhebliche mögliche Fallstricke.

[Uranus]

@Chris12 Das wäre auch eine gute Sache! Stimme zu! Das Gegeneinanderausspielen und Herumspekulieren würde mensch dadurch verhindern.

[Encantado]

@Uranus Das ließe sich auch mit Zwangsarbeit bewerkstelligen... darauf wollen Sie doch wohl nicht hinaus?

[Uranus]

@Encantado Nein. Wie kommen Sie darauf?

[Encantado]

@Uranus Zugegebenermaßen eine übertriebene Weiterführung auch aus einer momentanen Stimmung heraus.

Aber eine extreme Nivellierung aller individuellen Möglichkeiten beinhaltet auch dieses. Denn die Forderung nach einer Abschaffung individueller Verhandlungen beinhaltet nicht nur die Bezahlung, sondern z. B. auch die Arbeitsleistung oder -zeit. Und eine zwangsweise Anpassung derselben bedeutet... you get the drift.

Wie gesagt, ich bin noch längst nicht am Ende meiner Überlegungen. Ich halte das ganze Thema für viel zu weitreichend, als dass man dem jetzt sofort uneingeschränkt zujubeln sollte.

[silicananopartikel]

@Uranus So ist das in meinem Betrieb. Nennt sich Tarifvertrag mit Entgeltstufen. Jede Tätigkeit hat eine definierte Entgeltstufe.

[Uranus]

@silicananopartikel Werden im Tarif denn alle Gehälter geregelt - bis in die höchste Etage? So der Betrieb im Privateigentum ist, wird die Rendite auch im Tarif geregelt?

[Normalo]

@silicananopartikel Sehnse und jetzt fragen wir uns mal, warum es trotzdem AT-Stellen gibt. Um Frauen besser dikriminieren zu können oder weil ab einem gewissen Gehaltsniveau das Leistungspotenzial eines Arbeitnehmers halt nicht mehr mit dem Lineal gemessen werden kann?