Angriff auf Israel: Die Hamas muss zerstört werden

Der Terror gegen Israel ist mit dem russischen Angriff auf die Ukraine und 9/11 vergleichbar. Israel verdient dieselbe internationale Rückendeckung.

Vom israelischen Militär veröfentlichtes Bild soll einen Angriff auf eine Hamas-Stellung zeigen, 13. Oktober Foto: Israel Defense Forces/reuters

Es ist eine Zeitenwende. Der jüdische Staat, der ja immer auch vor allem eines sein sollte, nämlich ein sicherer Ort für Juden, die quer durch die Geschichte nirgends je wirklich sicher leben konnten, war diese Woche nicht in der Lage, seine Bürger vor einem Massaker zu schützen, das unvergleichlich ist in der Geschichte des Landes. Unvergleichlich in seiner Grausamkeit. Es ist eine Zeitenwende wie es 9/11 und der Überfall Russlands auf die Ukraine waren.

Beide Vergleiche hinken natürlich. Der Überfall auf Israel glich eher einem Pogrom im Stil des IS. Aber: Sowohl 9/11 als auch der Überfall auf die Ukraine haben internationale Unterstützung nach sich gezogen. Auch militärisch. Und: Es gab politisch in weiten Teilen Solidarität mit den Angegriffenen quer durch die demokratische Staatengemeinschaft. Das ist, wenn man etwa die Stellungnahmen aus New York betrachtet – und das wird in den kommenden Wochen noch deutlicher werden –, bei Israel nicht der Fall.

Natürlich habe das Land das Recht, sich zu verteidigen – aber bitte mit Mäßigung. Ja, die Bombardierungen der israelischen Luftwaffe auf Gaza lösen schon jetzt auch schreckliches Leid unter der Zivilbevölkerung dort aus. Auch ich wünsche mir für die Pa­läs­ti­nen­ser:in­nen nichts mehr als eine Lösung, die sie von der Hamas befreit und dabei schützt.

Aber: Die Hamas muss jetzt zerstört werden. Nicht nur für die Sicherheit des israelischen Staats, sondern auch für die Menschen im Gazastreifen, die seit Jahren Geiseln ihrer islamistischen Führung sind. Es ist lange bekannt, dass sich die Hamas-Kämpfer in Schulen, Krankenhäusern und anderen zivilen Gebäuden verschanzen und unschuldige Zivilisten, selbst Kinder als Schutzschilde missbrauchen.

Kein probates Mittel

Viel ist gerade wieder zu lesen von der Gewaltspirale. Wer jetzt so spricht, der hat den Unterschied zwischen Krieg und Terror nicht verstanden. Niemand mit Verstand und Herz spricht den Palästinensern ab, für ihre Freiheit, für einen eigenen Staat zu kämpfen – oder zu verhandeln. Der Begriff Spirale impliziert aber, dass bestialischer Terror ein doch irgendwie probates Mittel in einem politischen Konflikt ist. Das ist er nicht, nie, nirgends auf der Welt.

Der Hamas geht es auch einen Scheiß um die Palästinenser, einen Scheiß um einen palästinensischen Staat. Ihr Ziel ist laut eigener Charta die Vernichtung des jüdischen Staats. Dafür ist sie gewillt, die Hölle auf Erden zu entfesseln und alle – Israelis, Oppositionelle in Gaza und die ganze Welt – in Angst zu versetzen. Wer Israel also ein Existenzrecht zuspricht, der muss den jüdischen Staat in seinem Kampf gegen die Hamas unterstützen.

Dazu braucht es Verbündete, die es ernst meinen und nicht nur reflexhaft wie Bundeskanzler Olaf Scholz und andere von seiner Sicherheit als Staatsräson sprechen. Wie kann es angehen, dass man jüdische Menschen – in Deutschland, wohlgemerkt – dazu aufforderte, sich am Freitag, den die Hamas zum „Freitag der Al-Aksa-Flut“ erklärte und damit zum Terror gegen Juden weltweit aufrief, „unauffällig zu verhalten“, anstatt für ihre Sicherheit zu sorgen?

Warum kuscht man hier vor Terroraufrufen und rät Israel im Prinzip, zu Hause dasselbe zu tun? Warum ist und war nach dem völkerrechtswidrigen Überfall Russlands auf die Ukraine klar – und ist es bis heute –, dass die Ukraine siegen muss gegen die Diktatur? What­ever it takes? Und warum ist jetzt nicht ebenso klar, dass Israel gewinnen muss gegen die Diktatur, den Terror der Hamas? Whatever it takes?

Demokratie versus Terror

Weil die Gemengelage hier komplizierter ist? Herrje. Ja, die Ausgangslage ist eine andere. Die Ukraine fliegt keine Luftangriffe gegen Russland. Aber sie hat auch einen konventionellen Gegner. Den kann man an der Front besiegen. Da ist Solidarität deutlich billiger zu haben – wenn auch nicht weniger wichtig. Ja, die Hamas nutzt nicht nur Israelis als Geiseln, sondern auch die Zivilisten in Gaza. Und ja, die müssen geschützt werden, so gut es geht.

Israel übrigens kennt den Unterschied zwischen Terroristen und Zivilisten – und hat die Zivilbevölkerung Gazas aufgefordert, den nördlichen Gazastreifen innerhalb von 24 Stunden zu verlassen. Trotzdem ist es unbestreitbar unmöglich, gezielt nur die Hamas zu attackieren. Die Unterschiede aber ändern nichts daran, dass das Ziel der Ukraine und das Ziel Israels dasselbe ist: der Sieg der Demokratie über den Terror. Das geht in beiden Fällen nicht über Verhandlungen, nur militärisch.

Wer es ernst meint mit den Lehren aus der Geschichte, muss beide unterstützen. Darüber müssen sich die Demokratien der Welt einig sein, über alle politischen Differenzen hinweg.

Comments

[Luca]

Vielen Dank für Eure Kommentare, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.

[u62]

Danke! Volle Zustimmung.

[Filou]

Was soll Israel den tun? Verhandeln ? Was bringt das. Was geschehen ist war brutalster Terror gegen die Zivilbevölkerung. Die Hamas muss zerschlagen werden und wir sollten unsere rosarote Brille bezüglich muslimischen Antisemitismus ablegen.

[Herbert Vogel]

Eine solch eindeutige Positionierung in einem linksgrünen Medium war überfällig. Danke.

[Rudolf Fissner]

"Warum ist und war nach dem völkerrechtswidrigen Überfall Russlands auf die Ukraine klar – und ist es bis heute –, dass die Ukraine siegen muss gegen die Diktatur? What­ever it takes? "

Whatever it takes?

Meines Wissens bombardiert die Ukraine nicht russische Städte und Zivilisten. Das ist im Sinne der Vermeidung weiterer Eskalationen auch nicht gewünscht.

Ziel der Ukraine ist es auch nicht in Russland einzumaschieren um Putins Diktatur zu beenden. Das ist zwar wünschenswert aber nicht das Ziel der Ukrainischen Verteidigung.

[Tom Farmer]

Ja, 'das mit der Staatsräson' stört mich auch seit langer Zeit schon. 'Wir müssen halt, auch wenn wir nicht überzeugt sind' ....klingt das für mich. Nix könnte falscher sein als diese Begrifflichkeit nach diesem Terrorwahnsinn! Ganz schwach von Scholz und anderen in der Bundestagsdebatte.

[lesnmachtdumm]

ISRAELS DARKEST DAY überschreibt der Guardian einen Artikel.

Israel wird die Unterstützung seiner Verteidigung durch Washington zur Kenntnis nehmen und sich nicht drum kümmern, dass Biden deutlich dazugesagt hat, es komme durchaus auch auf das Wie der Verteidigung an. Bibi, Gantz und die restliche 'Elite' überhören alles, was die Welt zu sagen hat, bombardieren und töten seither täglich Kinder in Gaza: Jeder solche Tag ist ein schwärzester Tag Israels.

[Rinaldo]

Israel beantwortet den Hamas-Terror gegen die Israelische Zivilbevölkerung mit eigenem Terror gegen die Palästinensische Zivilbevölkerung. Beide Seite missachten das humanitäre Völkerrecht der Genfer Konvention. Wohin soll diese Spirale des Hasses führen?

Deshalb: 1) Waffenstillstand, 2) Verhandlungen mit PLO, Ägypten, Saudi Arabien, Katar über Abzug der Hamas aus Gaza. 3) UN Truppen im Gaza und Übernahme ser Verwaltung durch PLO. 4) Friedensverhandlungen zwischen PLO und israelischer Regierung der nat. Einheit ohne die Extreme Rechte.

[Rudi Hamm]

@Rinaldo Seit einem halbem Jahrhundert wurde und wird verhandelt, es kam nie zu einem Ergebnis, welches Bestand hatte.

Dieser Konflikt lässt sich nicht am grünen Tisch lösen, auch wenn ich dies zu tiefst bedauere.

Einzige Lösung wäre "Land gegen Frieden", doch Israel wird die besetzten Gebiete nicht zurück geben und die Palästinenser niemals Israel anerkennen.

[AndreasHofer]

Lt Human Right Watch wurden im Jahr 2022 34 palästinensische Kinder von israelischen Soldaten getötet.

Die Empörung in Deutschland hat sich sehr in Grenzen gehalten.

[Rudi Hamm]

@AndreasHofer Definieren sie "Kinder", denn unter der Hamas gibt es viele minderjährige Kämpfer und auch viele Minderjährige haben Anschläge auf Bürger Israels verübt.

[Saile]

@AndreasHofer Diese 34 Kinder wurden ja wohl kaum absichtlich im Sinne eines Massakers von der IDF getötet…es ist doch bekannt dass die Hamas ihre Stellungen oft nahe der Zivilbevölkerung versteckt.

[Trabantus]

Hamas ist nicht nur eine terroristische Organisation, sondern auch eine Ideologie, zumindest Repräsentant einer solchen. Und wann ist es je gelungen, eine Ideologie zu vernichten?

[Deutschfranzose]

So einfach ist das nicht. Asymetrische Befreiungskriege beruhen oft auf Terror: etwa in Algerien gegen die französischen Kolonisten, oder im Palästina der frühen 1940er durch ionisten gegen die Briten. In Südafrika durch den ANC. Alle diese heute als legitim angesehenen Kräfte waren zu ihrer Zeit als Terroristen angesehen worden. OK, die Methoden des Terrors sind nicht immer die gleichen, oft handelte es sich um Bombenanschläge, manchmal aber auch um andere Formen von Massakern, oft gegen Militärs oder Polizei, oft aber auch gegen Zivilisten.

Weil das so ist, muß man verstehen und mit einberechnen, daß aus der Sicht vieler Palästinenser der abscheuliche Angriff der Hamas Teil eines Befreiungskrieges ist. Sie wissen auch aus Erfahrung, daß praktisch jedes Jahr 20x mehr Palästinenser dafür ihr Leben lassen als Israelis und so wie der Gegenangriff läuft, wird es vielleicht auch diesmal so sein, das wären dann potentiell 30 000 tote Palästinenser.

Den Kopf der Hydra abzuschlagen wird keinen Frieden bringen.

[SeppW]

@Deutschfranzose "Den Kopf der Hydra abzuschlagen wird keinen Frieden bringen."

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Genau deswegen muss jetzt endlich generell mit dem Thema schlussgemacht werden. Also das Übel an der Wurzel packen und nicht immer nur aus Rücksichtnahme einzelne Köpfe abschlagen.

Mit Hinblick auf die Charta der Hamas gibt es sowieso keinen anderen Weg.

[Deutschfranzose]

@SeppW Könnten Sie das etwas elaborieren? Was meinen Sie mit "Schluss" genau? Das ist auch die Rhetorik von Netanjahu und seinen Ministern, aber ich bin mir nicht sicher, dass das zuendegedacht ist.

[Sonntagssegler]

@SeppW Die Hamas ist keine Firma, die man einfach zumachen kann.

Hamas ist auch eine Ideologie Befreiungsgruppe, die aus Sicht der Palästinenser gegen unerträgliche Zustände kämpft und für ein freies Leben der Palästinenser.

Solange es noch Sinn macht dafür zu sterben, werden die Überlebenden von heute in der Zukunft weitere Kämpfer hervorbringen.

Um mit dem Thema Schluss zu machen, muss man das politisch lösen.

[Martin Rees]

"Israel übrigens kennt den Unterschied zwischen Terroristen und Zivilisten – " (...)

"Wer es ernst meint mit den Lehren aus der Geschichte, muss beide unterstützen."

Aus dem taz-Archiv am 13.11.2018, vor 5 Jahren

Zum Thema Finanzierung und paradox:

"Eigentlich sollte die Hamas froh sein. Ihre finanziell ausgeblutete Regierung hat 15 Millionen US-Dollar erhalten, die katarische Diplomaten in Koffern via Ben-Gurion-Flughafen und von einem israelischem Sicherheitskonvoi begleitet in den Gazastreifen liefern durften – das übertrifft die wildesten Träume der islamistischen Machthaber im Gazastreifen. Und viele weitere Dollars sollen noch kommen. Wie das Geld verwendet wird, kontrolliert niemand. Aus Sicht der Hamas wäre es an Dummheit kaum zu übertreffen, sollte sie diesem Geldregen mit einem neuen Krieg ein vorzeitiges Ende bereiten."

Die Dummheit der Hamas-Führung in Aktionen ohne wirkliche Strategie und ohne Chance auf Erfolg, aber als übelster Horror-Terror, und die damit katalysierte Initialzündung zur eigenen Elimination, heute euphemistisch "Neutralisation" genannt, unterscheidet die im Artikel adressierten Konflikte doch deutlich.

taz-Archiv 9.7.2014, also vor 9 Jahren

"Kommentar Israel und Gaza:

Die Hamas als kleineres Übel

Zwingt Israel die Hamas in die Knie, werden noch radikalere Islamisten in die Bresche springen. Bislang verhält sich Netanjahu vernünftig."

Die Verkettung der Schicksale und die Verkennung der Konsequenzen von politischen Weichenstellungen ist in diesem Konflikt ein Alleinstellungsmerkmal, auch die wechselnden Allianzen in beiden Lagern sind bemerkenswert. Die Türkei und Katar seien hier exemplarisch genannt, aber die Liste ist lang, wie auch der perpetuierte Konflikt mit immer wieder aufflammendem Terrorismus gegen die Zivilbevölkerung lang ist. Mögliche Wendepunkte sind realistisch auch retrospektiv nicht einfach auszumachen.

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taz.de/Kommentar-A...kalation/!5550597/

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taz.de/Kommentar-I...-und-Gaza/!5038055

[Fran Zose]

Danke für diesen Artikel in seine unzweideutigen Klarheit. Grade bin ich nach Hause gelaufen und musste in der Nachbarschaft (Kreuzberg) Graffitis lesen mit „Fuck Israel“ und „Hamas“. Man kann gar nicht so viel fressen wie man kotzen möchte.

[NormalNull]

Die Frage ist doch, ob man mit der großflächigen Zerstörung ganzer Stadtviertel im Gazastreifen wirklich die Hamas auslöschen bzw. tödlich treffen kann. Die Vergangenheit hat bereits vielfach gezeigt, dass dies nicht möglich ist. So bleibt der Eindruck einer aus Hilflosigkeit geboren Maßnahme zurück, mit der eben diese Hilflosigkeit und tragische Scheitern der bisherigen Politik verschleiert werfen soll.

[pablo]

Wir stehen an der Seite Israels und kaufen unsere Energie von Staaten(z.b. katar) die die Hamas finanzieren. Das ist Paradox und macht die Aussage das wir an der Seite Israels stehen in weiten Teilen unglaubwürdig.

[Fritz Lang]

@pablo Das ist nicht Paradox sondern der Werdegang Deutschlands. Durch Milliardenzahlungen für fossile Energieträger wurden und werden undemokratische, korrupte Regime und Diktaturen weltweit mit finanziellen Ressourcen ausgestattet. Aufrüstung, Aufbau und Unterstützung von Terroristen sind ebenso die Folgen wie ein grosser Teil der Asylsuchenden an den EU-Aussengrenzen.

[LeKikerikrit]

@Fritz Lang Genau so ist es! Und wenn wir nicht höllisch aufpassen, geht das gleiche Spielchen mit den Erneuerbaren (Wasserstoff-Produktion) genau so weiter.

[Paul Meier]

@pablo Leider nicht. Denn wie lange Deutschland hinter Israel stehen würden, wenn wir keine (halbwegs bezahlbare) Energie mehr hätten, ist denke ich klar. Die Masse der Menschen hierzulande würde weder frieren, noch einen Einbruch der Wirtschaftsleistung für Israel mitmachen.

[Zuversicht]

Viele Dank für den Artikel.

[Andrea Seifert]

Ich widerspreche der Ansicht die Menschen im Gazastreifen seien Geiseln der Hamas. Diese haben die Hamas gewählt und oftmals unterstützt oder zumindest geduldet. Genauso wie die Afghanen die Taliban unterstützen und dulden oder die Deutschen vor 80 Jahren die Nazis mindestens geduldet aber meist unterstützt haben.

[Winnetaz]

@Andrea Seifert Das stimmt. Ohne den immensen Rückhalt in der Bevölkerung könnte die Hamas gar nicht so auftreten. Die Palästinenser haben es kollektiv als Volk zugelassen, dass diese Terroristen aus ihrer Mitte heraus derartige Gräueltaten durchziehen und jetzt Geiseln gefangen halten. Wenn man die Bilder sieht, kann man nicht mehr ruhig schlafen.

Die Bewohner von Gaza haben den Terror am 7. Oktober lautstark und zahlreich gefeiert. Von kritischen Stimme aus der Zivilbevölkerung hat man dagegen nichts gehört. Die Palästinenser agieren kollektiv im Tätervolk-Modus - bis hin zu den in Deutschland lebenden Palästinensern, so dass Juden auch hier wieder in Angst leben.

[Deep South]

"Wie kann es angehen, dass man jüdische Menschen – in Deutschland, wohlgemerkt – dazu aufforderte, sich am Freitag, den die Hamas zum „Freitag der Al-Aksa-Flut“ erklärte und damit zum Terror gegen Juden weltweit aufrief, „unauffällig zu verhalten“, anstatt für ihre Sicherheit zu sorgen?"

Weil es schlicht unmöglich ist in so einem kurzem Zeitraum die Sicherheit für Alle zu garantieren. Die Situation ist akut enorm angespannt und geht nicht von einem klar auszumachenden Gegner aus, den man kurzerhand überwachen oder aus dem Verkehr ziehen könnte. Man hat auch nicht genügend Personal, um alle Menschen jüdischen Glaubens persönlich schützen zu können.

Bei jeder diffusen Gefahrenlage durch Terroristen wird dazu geraten sich nicht an öffentlichen Plätzen, etc. aufzuhalten.

Das hat mit Kuschen rein gar nichts zu tun, sondern ist rational in so einer Situation geboten.

Dass generell im Alltag Juden besser vor Antisemitismus geschützt werden müssen ist ein anderes Thema.

[TeeTS]

Schon vor der enorm blutigen Bodenoffensive haben die getöteten Zivilisten in Gaza die Israels überholt.

Und nein, das ist nicht gemein, dass irgendwelche toten Zivilisten hier weniger wert seien. Es zeigt nur, dass Israel eben nicht, wie oft propagiert, gezielt gegen die Terroristen der Hamas vorgeht, sondern stattdessen jetzt zur blutigen Rache gegen alles was sich im Gaza Streifen bewegt ansetzt.

Und das ist genauso zu verurteilen, wie der Terror der Hamas!

[Kalle Schönfeld]

@TeeTS Die Hamas-Terroristen im Gazastreifen verstecken sich gezielt hinter Zivilisten. Deswegen auch die viel bejammerte und bekreischte Aufforderung zur Evakuierung.

[stadtlandmensch]

2 Millionen Menschen werden Wasser, Nahrung und Medizin entzogen, sie werden pausenlos bombardiert und vertrieben.

Bedingungslose Unterstützung für den Krieg Israels ist genauso falsch wie für den Krieg der USA gegen die Taliban nach dem 11.9.2001 - wem außer der Waffenindustrie hat es genützt?

Die Menschenrechte sind unveräußerlich. Die historische deutsche Verantwortung darf hiervon keine Ausnahme rechtfertigen!

[Suryo]

@stadtlandmensch Die Hamas hat genug Geld für Massen von Waffen.

Warum nicht für Wasser und Nahrung?

[guzman]

Ich denke Deutsche sollten sich mit (End-) Lösungsvorschlägen zurückhalten. Deutschland ist in hohem Maße mitverantwortlich für die schlimme Lage in Nahost.

[MeinerHeiner]

@guzman Die deutsche Mitverantwortung für die schlimme Lage in Nahost können Sie sicher sehr gut begründen, oder? Und dabei wollen Sie sicher nicht behaupten, der UN-Teilungsplan und die Gründung des Staates Israel als Reaktion auf die Shoah seien ursächlich für die aktuelle Lage?

[Andreas Horn]

@MeinerHeiner Na ja, so ganz unrecht hat der Kommentator Guzman eben nicht.

Ich habe selbst in der TAZ vom Juli 2022 einen interessanten Artikel zum Thema Mitverantwortung Deutschlands am Nahostkonflikt gefunden, der angesichts der grausamen Eskalation gegenüber Israel und der Reaktion darauf besonders bitter ist. In diesem Artikel wird besonders auf den Nationalsozialismus eingegangen. Ins Erinnerung ist mir auch noch das (abgebliche) natürlich nicht besonders politisch korrekte Zitat von Jassir Arafat:"Ihr Deutschen mit eurem Nazistaat und eurem Hitler habt uns den Mist ja erst eingebrockt ".

[SeppW]

@MeinerHeiner Nun, die Hamas freut sich über jeden "humanitären" Euro, der die Finanzierung von Krankenhäusern im Gaza aufrechterhält. Dann bleiben mehr eigene Mittel für den Kauf von Waffen übrig.

[MeinerHeiner]

@SeppW Ich bin mir nicht so sicher, ob Guzman das so meinte wie Sie. Aber ersiees antwortet ja auch nicht...

[Rinaldo]

1.2 M Bevölkerung in 24 Std zu evakuieren (wohin?) ist unrealistisch und daher eine unhaltbare Forderung, der mehrere tausend Verletzte in den Kliniken zum Opfer fallen würden, wie die WHO und Ärzte ohne Grenzen feststellen. Trotz des Rechts Israels auf Selbstverteidigung, muss die internationale Gemeinschaft auf die Einhaltung des humanitären Völkerrecht drängen. Das ist dann nämlich genau der Unterschied zwischen Rechtssstaatlichkeit/Demokratie und dem Terrorismus der Hamas. Nachdem die israelische Armee durch schwere eigene Fehler dem Terror das Eindringen erleichtert hat, sollte sie nun weitere strategische Fehler vermeiden, die dem Ansehen Israels international und national schaden können. Eine Mehrheit der israelischen Bevölkerung ist zudem für Verhandlungen zur Befeiung der Geiseln. Voreiliges Handeln der Armeee gefährdet das Leben der Geiseln in hohem Masse. Israel als Staat ist in seiner Existenz nicht gefährdet sondern ist verwundet. Deshalb sollte alles getan werden, um das Leben der Geiseln zu retten.

Israel muss sich ausserdem der Frage stellen, wss kommt danach? Wie soll die Zukunft mit/ohne die Palästinenser aussehen? Von der Beantwortung dieser Frage hängt dann allerdings die Zukunft des palästinensischen und des israelischen Volkes ab.

[MeinerHeiner]

@Rinaldo Ein paar Postulate, die meiner Meinung nach ganz schnell zurück in den Köcher sollten, weil die einen sehr merkwürdigen Spin haben: 1) Israel trägt selbst (eine Teil-)Schuld am Überfall der Hamas, 2) Israel muss einen Ansehensverlust vermeiden, 3) Israel gefährdet das Leben der Geiseln, 4) Israel ist nicht in seiner Existenz gefährdet, 5) Israel muss die Lösung für das Danach schon parat haben.

Nur mal 4) herausgegriffen: Hamas hat Israel (wie stets) in seiner Existenz gemeint und angegriffen. Israel wird diesen Angriff der Hamas überleben, aber der von der Hamas und der Führung des Iran gewünschte große Krieg, den dieser Angriff in Gang zu setzen intendiert, soll die die Existenz des jüdische Staates beenden.

[Frankenjunge]

Nichts rechtfertigt Verstöße gegen das Völkerrecht, nichts.

[Nafets Rehcsif]

@Frankenjunge Die amtierende Regierung von Gaza hat ihre Truppen auf fremdes Staatsgebiet geschickt, einzig um dort Zivilisten zu ermorden und zu verschleppen.

Was sieht das Völkerrecht im Falle derartiger Angriffskriege vor?

[Frankenjunge]

@Nafets Rehcsif Sagte ich doch: Nichts rechtfertigt Verstöße gegen das Völkerrecht. Das gilt für ALLE!

[Chris1983]

Danke, so und nicht anders.

[Ingo Bernable]

"Wer Israel also ein Existenzrecht zuspricht, der muss den jüdischen Staat in seinem Kampf gegen die Hamas unterstützen."

Wenn dieser Kampf aber erklärtermaßen die Vernichtung des Gegners zum Ziel hat, also ein Vernichtungskrieg ist, kann es ja auch nicht schaden die Dinge auch noch ein zweites Mal zu reflektieren.

"dass die Ukraine siegen muss gegen die Diktatur? Whatever it takes?"

Auch in der Ukraine findet keine bedingungs- und gedankenlose Unterstützung von Aktionen statt die gegen internationale Standards verstoßen, man denke etwa über die Debatten um Clustermunition oder Angriffe auf Militäranlagen auf russischem Territorium, Dinge also die selbst im Rahmen dieser internationalen Standards noch vertretbar sind. In Hinblick auf Angriffe auf menschliche Schutzschilde oder den Schutz auch der gegnerischen Zivilbevölkerung sind diese aber eindeutig.

"Aber sie hat auch einen konventionellen Gegner."

Auch hier scheinen die Dinge nicht ganz so eindeutig. Einerseits wird ständig darauf verwiesen, dass die Akteure der Hamas eben keine Kämpfer seien, sondern Terroristen, womit sie prinzipiell ein Fall für die Strafverfolgung wären und Anspruch auf ein faires Gerichtsverfahren hätten und nicht zum Ziel von extralegalen Targeted Killings werden dürften. Andererseits formuliert man einen Krieg, ohne dabei aber dem Gegner Staatlichkeit und dessen Akteuren den Status von Kriegsteilnehmern zuzugestehen.

"Wer es ernst meint mit den Lehren aus der Geschichte" sollte vor Allem inzwischen mal verstanden haben, dass der Krieg gegen den Terror nur dann zu gewinnen ist wenn die Menschen eine Zukunftsperspektive haben, andernfalls wird aus den Kindern deren Eltern heute als Kollateralschaden im demokratischen Vernichtungsfeldzug gegen die Hamas unter Trümmern sterben unweigerlich die nächste Generation von Terroristen.

[Jim Hawkins]

@Ingo Bernable Wie wollen Sie denn die Hamas-Terroristen zu einem Gerichtsverfahren vorladen?

Wollen Sie Wachtmeister Schulz hinschicken?

Was ist ihr Vorschlag, wenn Sie eine Bodenoffensive ablehnen?

Was denken Sie, wäre in Deutschland los, gäbe es einen Terroranschlag, dem an einem Tag zehntausend Menschen zum Opfer fielen?

Würde man Haftbefehle ausstellen? Das glaube ich kaum.

[Ingo Bernable]

@Jim Hawkins Sicher, Wachtmeister Schulz wird den Frieden auch nicht herstellen können, aber wo ist man dem Terror mit militärischer Gewalt tatsächlich mal Herr geworden und wieviele Terrororganisationen sind direkt oder mittelbar Ergebnis militärischer Auseinandersetzungen? Schon allein der Umstand, dass sich dort eine der weltweit am besten ausgerüsteten und am besten trainierten Armeen und eine arg prekäre Terrorgruppe gegenüberstehen und man einer Befriedung trotzdem nicht näher kommt, sollte doch eigentlich zu denken geben. Zu schauen wäre also was die Faktoren waren die Friedensprozesse andernorts, etwa in Nordirland oder im Baskenland, erfolgreich werden ließen.

[Budzylein]

@Ingo Bernable In Nordirland und im Baskenland gab es keine Partei, deren Ziel es war, die Bevölkerung der anderen Seite abzuschlachten und vollständig aus der gesamten Region zu entfernen, was das erklärte und immer wieder durch Taten bewiesene Ziel der Hamas ist. Wenn Sie meinen, dass die Kollateralschäden, die mit einer Befreiung Gazas von der Hamas-Herrschaft verbunden sein werden, nicht hinzunehmen seien, bedeutet dies nichts anderes als die Forderung nach einer Ewigkeitsgararantie für die Hamas, unbehelligt und unter dem Schutz der UN immer weiter morden und immer neue Kriege anfangen zu können. Es gibt keinen Friedensprozess, wenn eine Seite keinen Frieden, sondern die Gegenseite bis hin zu den Kleinkindern will und durch nichts dazu gezwungen wird, seine Haltung aufzugeben.

[Paul Meier]

@Ingo Bernable Sie wissen ganz genau, was der Terminus "Vernichtungskrieg" bedeutet. Diesen jetzt dem jüdischen Staat unterjubeln zu wollen, ist extrem perfide!

Wie soll diese Strafverfolgung aussehen? Die Terroristen ergeben sich nämlich nicht und sie werden nicht aufhören mit dem was sie tun, weil der Genozid in ihrer Grundsatzcharta steht.

Das mit der Zukunftsperspektive klingt ja ganz schön. Allerdings waren es genau die Leute, die in Israel jobs hatten, die die Hamaskämpfer angeführt haben. Die hatten eine Zukunftsperspektive und der Judenmord war ihnen wichtiger als ein gutes Leben.

[Ingo Bernable]

@Paul Meier Wie würden sie denn einen Krieg bezeichnen der vollkommen klar formuliert zum Ziel hat den Gegener zu vernichten, auszulöschen und Rache zu üben:

"We will destroy them and we will forcefully avenge this dark day" (Netanjahu) twitter.com/netany...710828720041119818

"We will wipe this thing called Hamas, ISIS-Gaza, off the face of the earth. It will cease to exist." (Gallant) www.reuters.com/wo...tement-2023-10-11/

Wo von einem “complete siege” gesprochen und dem Gegner die Menschlichkeit aberkannt wird “We are fighting human animals and we are acting accordingly,” (ebenfalls Gallant)

www.timesofisrael....ower-food-or-fuel/

[Lowandorder]

@Ingo Bernable - anschließe mich -

“Was man so bekämpft - wird man auch.“ kluger - (auch jüdischer)

Gestaltsatz.

Danke - daß Sie die Kenne und Ausdauer haben - jenseits kontraproduktivem ohnmächtigem -sorry “Schaum vorm Mund“ - die Dinge sachlich zu benennen und immer wieder “grade zu rücken“!

Chapeau.

kurz - die grassierende Leichtfertigkeit jenseits von (Völker)Recht&Gesetz - das Übersehen des Balkens im eigenen Auge - schaudert mich und läßt mich zutiefst ratlos zurück.

(Das rechtfertigt keine Seite - hie wie da noch dorten.)

[ke1ner]

@Lowandorder Dann sollte wan auch klar benennen, dass sich diese martialischen Drohungen auf die Hamas und ihren Terror beziehen, nicht auf die Zivilisten, die dort leben.

Die die Zivilbevölkerung dort in Geiselhaft genommen hat, sogar zwingen will, der Aufforderung Israels zur Evakuierung nicht nachzukommen (über die sich im Übrigen auch Hamaskämpfer in Sicherheit bringen können) 》Die UNO kritisierte die Aufforderung und warnte vor einer humanitären Katastrophe. Ein Hamas-Sprecher nannte die Evakuierungsanordnung „Propaganda“ und rief die Bewohner auf, in ihren Orten zu bleiben. Laut Augenzeugenberichten hinderten Hamas-Kämpfer Zivilisten daran, das Gebiet zu verlassen. Ägypten entsandte tausende Sicherheitskräfte an die Grenze zum Gazastreifen. Man wolle Grenzverletzungen verhindern, sagte ein Behördensprecher《 (DLF gestern)

Statt zu evakuieren. Die Infrastruktur der Hamas, vor allem ihre Tunnelsysteme, sollen zerstört werden: wenn dabei Zivilisten in den Häuserkampf, zwischen Bodentruppen geraten, sind sie extrem gefährdet - die Hamas ist ganz offensichtlich an Märtyrern interessiert, nicht daran, Menschenleben zu schonen.

Dass schon heute, direkt nach dem Terror, Bernable über den Begriff "Vernichtungskrieg¹" auf eben diesen Krieg der Nazis im Osten anspielen zu müssen glaubt und Sie ihm beipflichten, finde ich unerträglich!

¹seit wann werden in einem Vernichtungskrieg de.m.wikipedia.org.../Vernichtungskrieg Zivilisten vorher aufgefordert, sich in Sicherheit zu bringen?

[Paul Meier]

@Ingo Bernable Nicht als Vernichtungskrieg, da dies ein Terminus ist, den man im Prinzip exklusiv für den Krieg der Nazis in Osteuropa benutzt (Vernichtungskrieg im Osten). Es gibt Begriffe (Blitzkrieg, Endlösung oder eben Vernichtungskrieg) die entsprechend vorbelastet sind.

"Die Vernichtung des Nazismus mit all seinen Wurzeln..." im Schwur von Buchenwald meinte auch nicht die Vernichtung aller Menschen die in NS-Deutschland lebten, die Vernichtung der roten Khmer durch die vietnamesische Armee in Kambodscha meinte nicht die Ausrottung der dortigen Bevölkerung...

Und nochmal, wie soll eine Strafverfolgung hier aussehen? In Israel sitzen bereits tausende von Hamaskämpfern ein. Es wurden auch viele Teilnehmer der Terrorattacke festgesetzt. Es ist also mitnichten so dass alle dort "vernichtet", werden.

Und wie stellen Sie sich eine Perspektive vor? Die, die eine hatten, sind ja vorne weg um den den anderen Mördern den weg in den kibbuzim zu zeigen, in denen sie gearbeitet haben.

[Nansen]

@Ingo Bernable Hmm. Die Hamas und ihre Financiers wussten genau, welche Folgen diese Massaker haben werden - auch Folgen für die, die sie angeblich befreien wollen. Es ist ihnen egal.

Die einzigen, die ein Recht haben, Verhandlungen und Mäßigung zu fordern, sind die Angehörigen der Geiseln. Meine bescheidene Meinung.

[Ingo Bernable]

@Nansen Mit dieser Sichtweise gestehen sie der Hamas dann allerdings auch vorbehaltlos die Entscheidungsgewalt über das Leben der dortigen Zivilgesellschaft zu. Sie wusste, dass ihr Handeln den Tod dieser unbeteiligten Dritten nach sich ziehen würden, also ist der Tod dieser unbeteiligten Dritten dann eben auch akzeptabel und was diese Dritten selbst dazu meinen spielt keine Rolle. Warum aber sollte das Leben der Geiseln höher zu bewerten sein als das Leben der Zivilist*innen die nun bei Befreiungsversuchen und Vergeltungsaktionen ums Leben gebracht werden?

[Nansen]

@Ingo Bernable "Mit dieser Sichtweise gestehen sie der Hamas dann allerdings auch vorbehaltlos die Entscheidungsgewalt über das Leben der dortigen Zivilgesellschaft zu."

Ist doch Unsinn.

[Ingo Bernable]

@Nansen Wenn ich sie falsch verstehen sollte, müssten sie das wohl genauer erklären. Letztlich scheint es aber auf die relativ simple Frage hinauszulaufen wieviel 'Kollateralschaden' unter der Zivilbevölkerung man hinzunehmen bereit ist. Und für allzu viele lautet die Antwort darauf derzeit meiner Wahrnehmung nach und zu meinem Erschrecken: beliebig viele.

[Nansen]

@Ingo Bernable Die Angehörigen der Geiseln möchten, dass um das Leben ihrer Lieben verhandelt wird und es ist ihnen berechtigt egal, wie viele palästinensische Gefangene dafür freikommen. Ich als Ehemann, Vater oder Bruder könnte dagegen nicht sein und sähe es nicht anders. Aber Israel kämpft um seine Existenz und entsprechend ringt das Land auch um die richtige Entscheidung.

Andersrum stellen sich hier im sicheren D unbeteiligte Leute hin und beten die (inzwischen) alten Allgemeinplätze herunter, die da lauten: Gewalt fördert nochmehr Gewalt/Terrorismus uswusf

Kenn ich alles und sehe ich grundsätzlich genauso.

Allerdings verkennt das vollkommen, dass es hier nicht mehr um "schnöden" Terrorismus geht, sondern um einen antisemitischen Vernichtungskrieg der Hamas gegen Israel und jüdische Menschen. Und wie viel mehr Gewalt und Mord geht denn überhaupt noch, die man durch Zurückhaltung verhindern könnte?

Die Hamas und die Staaten hinter ihr werden weiter morden und vergewaltigen (lassen). Egal was Israel jetzt macht. Und dabei ist ihnen jüdisches Leben genauso egal wie palästinensisches: Sie hindern ja anscheinend ja "ihre" Zivilbevölkerung an der Flucht aus dem Norden Gazas.

Wenn Sie also wollen, kann man es damit dann tatsächlich so sehen wie Sie: Die Hamas hat die alleinige Entscheidungsgewalt.

Und wenn ich fragen darf: Was ändert das für Sie?

[Linnemice]

@Ingo Bernable Von Vernichtungskrieg spricht man, wenn das gegnerische Volk ausgelöscht werden soll. Das ist hier nicht der Fall. Ziel ist die Vernichtung der Hamas als Organisation - so wie das Ziel der Alliierten im 2. WK die Vernichtung des NS war. Deswegen war das aber kein Vernichtungskrieg im eigentlichen Sinne seiner Bedeutung.

[Dr. Enseleit Jürgen]

@Linnemice „Vernichtung des NS“ - hat ja leider nicht wirklich heklappt! Der letzte Sonntag zeigte eindrucksvoll, dass eine Gesinnung durch „Vernichtung“ nicht verschwunden ist! Durch Krieg und Gewalt lässt sich niemals ein Problem lösen!

Herr Bahr sagte einmal Heidelberger Gymnasiasten etwas sehr wichtiges und richtiges!

[Chris1983]

@Ingo Bernable Die Vernichtung von Terroristen ist kein Vernichtungskrieg. Falls sie die zivilen Opfer meinen: Diese nimmt die Hamas in Kauf. Es ist nicht möglich, die Hamas zu vernichten, ohne Zivilisten zu treffen. Immerhin tut Israel etwas, um möglichst wenige Zivilisten zu treffen. Das mag Ihnen nicht genug sein.

Dass Hamas-Terroristen irgendwo vor Gericht gestellt würden, ist wirklich weltfremd.

Und das Argument, dass zivile Opfer in Gaza ja nur noch mehr Hass auf Israel provozieren würden, können nur Leute bringen, die anscheinend noch nicht verstanden haben, dass "noch mehr" gar nicht mehr geht.

[Dr. Enseleit Jürgen]

@Chris1983 Mehr geht immer! Dafür kann gerade unsere Zivilgesellschaft zahlreiche Beispiele aus der Vergangenheit und der Gegenwart liefern!

Wir sind mitverantwortlich für täglich ca. 5000 verhungernde Kinder! Durch unseren Lebensstil und Konsum, der auf der Ausbeutung und Zerstörung von Menschen/ Tieren und Umwelt/ Natur basiert, töten wir Abermillionen von Menschen! Kinder arbeiten für unsere Kinder und uns! Wir als Zivilgesellschaft exportieren subventionierte Lebensmittel in ärmere Länder und zerstören dadurch vor Ort bäuerliche Existenzen und die entsprechenden landwirtschaftlichen Strukturen! Können wir es und erlauben einen moralischen Zeigefinger zu erheben?

[Ingo Bernable]

@Chris1983 "Dass Hamas-Terroristen irgendwo vor Gericht gestellt würden, ist wirklich weltfremd."

Warum eigentlich? Weil man sich so sehr daran gewöhnt hat, dass Terroristen dort eben Sache des Militärs und nicht der Polizei sind? Ich denke schon, dass es möglich wäre Mittel und Wege für eine Strafverfolgung zu finden, wenn man denn wollte.

"dass "noch mehr" gar nicht mehr geht."

Wenn dem so sein sollte, kann man daraus dann zweierlei ableiten: entweder, dass eh nichts mehr zu retten ist und als ultima ratio eben nur bleibt diesen ganzen Hass mitsamt der Leute die ihn verspüren auszuradieren oder eben die Fragestellung was zu tun wäre um diesem Hass ganz allmählich mal etwas anderes, friedlicheres entgegenzusetzen. Sie ahnen, dass meine Präferenz letzterem zugeneigt ist.

[DocSnyder]

Danke für die klaren Worte!

Nur ohne die Hamas kann es Frieden geben, auch für die Palästinenser.

Und ich kann die Lippenbekenntnis der deutschen Politik auch nicht mehr hören. Es wird von Staatsräson gefaselt, aber Juden sollen sich unauffällig verhalten.

NEIN, die Antisemiten sollen sich ruhig verhalten und sich eine andere Heimat suchen, wenn sie damit nicht klarkommen.

[Philippo1000]

@DocSnyder Der Aufruf " sich unauffällig zu verhalten" war für Freitag, an dem die Hamas zu Aktionen aufgerufen hat und wurde von der jüdischen Gemeinde München ausgesprochen.

Ihre Darstellung, dass diese Aufforderung aus der deutschen Politik stammt, ist falsch.

[Gnutellabrot Merz]

Vielen Dank für diesen Kommentar. Die Demokratien müssen gegen die Angriffe der Terroristen, der Autokraten und der Diktatoren mit allen Mitteln vorgehen.

[waigelghost]

@Gnutellabrot Merz Wohin das führt, kann man ja an den vielen Kriegen und militärischen An- und Eingriffen der USA in den vergangenen 60 Jahren sehen - früher gegen vermeintliche oder tatsächliche Kommunisten, später (aber auch schon vor 9/11) gegen tatsächliche oder so genannte Terroristen.

Wie man sieht, sind die USA nicht umsonst das beliebteste Land auf unserem Planeten.

[Breitmaulfrosch]

@waigelghost Da haben Sie ja (wohl unfreiwillig) Recht. Zig Millionen Menschen auf dem ganzen Erdball haben kein anderes Zielals in die USA zu gelangen und dort ein Leben in einem freien Land zu führen.

Der Hass auf die USA kommt von dem Neid, selbst nicht in der Lage zu sein, Demokratie und Menschenrecht im eigenen Land zu verwirklichen.

Wer hasst denn z.B. Saudi Arabien? Die führen einen blutigen Krieg im Jemen, mit zigtausenden Toten, mit hunderttausenden von Kinder, die aufgrund des Hungers niemals zu gesunden Erwachsenen heranwachsen werden, mit Millionen Vertriebenen. Trotzdem wird die saudischen Regierung nur ganz moderat, und von den Bevölkerungen der islamischen Staaten überhaupt nicht kritisiert. Obwohl die Opfer im Jemen ja auch Muslime sind. Sind die weniger Wert als die Palästinenser?

[Ingo Bernable]

@Gnutellabrot Merz "mit allen Mitteln"

Dass eben nicht alle Mittel im Kampf gegen den Terror auch legitim sind, sollte man nach Guantanamo, nach Abu-Ghraib, den vielen zivilen Opfern des fortgesetzten Drohnenkriegs mE eigentlich langsam mal verstanden haben. Was die zivilisatorischen Standards und Werte von Demokratien tatsächlich wert sind zeigt sich eben nicht zuletzt im Umgang mit ihren Gegnern.

[Gnutellabrot Merz]

@Ingo Bernable Dass Folter kein Mittel ist, hatte ich als zugrundeliegend vorausgesetzt.

[Ingo Bernable]

@Gnutellabrot Merz Ok, was dann sind alle Mittel? Kriegsverbrechen, Vertreibungen, beliebige Mengen an getöteten Zivilist*innen, Einsatz von Nuklear- und Massenvernichtungswaffen, ...? Worauf ich hinaus will: selbstverständlich muss man dem Terror entschieden begegnen, wo nötig sicher auch robust, aber man sollte das schon bei klarer Besinnung tun, nicht in dem gegenwärtigen Modus des öffentlichen Diskurs der - meinem Eindruck nach - gerade einfach nur Blut sehen will ohne sich weiter mit der Frage zu befassen was eigentlich danach kommen soll wenn die Hamas vernichtet ist und mit ihr die komplette Infrastruktur des ohnehin notorisch prekären Gaza-Streifens.

[Rudolf123]

@Gnutellabrot Merz Ein so dicht besiedeltes Gebiet wie den Gazastreifen zu bombardieren ist ein Kriegsverbrechen! Punkt! Wer meint, dass sei halt unvermeidlich, die Toten seien schlimm aber geht halt nicht anders der handelt grausam und menschenverachtend.

[SeppW]

@Rudolf123 Die Hamas agiert schon seit Jahren aus den zivilien Gebieten heraus. Ausbildungscamps, Waffenlager etc. Und nicht selten werden Raketen auch mal aus Flüchtlingscamps und Krankenhäusern heraus abgeschossen. Vom Anlegen größerer Waffenlager in Krankenhäusern (!) ganz zu schweigen.

Dieser Krieg hat dementsprechend eine Grauzone, es gibt keine klare Trennung zwischen zivilien und militärisch genutzten Bereichen. Die Hamas hat aktiv dafür gesorgt und hat deshalb auch kein Interesse daran das die Zivilbevölkerung sich über offene Fluchtwege in Sicherheit bringt.

Dementsprechend sind Kollateralschäden unvermeidbar. Und im Prinzip eine Anwendung der Haager Landkriegsordnung auf Grund der Gegensätze in der Realität gar nicht möglich.

[aberKlar Klardoch]

@Rudolf123 Da haben Sie absolut recht!

Hier findet eine kollektive Bestrafung statt wo der israelische Verteidigungsminister stolz darauf ist, dass seine Armee eine umfassende Belagerung des Gazastreifens verhängt hat, zu der auch die Abschaltung von Wasser und Strom sowie die Verhinderung der Versorgung mit Treibstoff und Nahrungsmitteln gehörten, und erklärt seine Absicht, die Bewohner des Gazastreifens auszurotten, weil sie in ihrer Form Tiere seien! Was sind das bitte für Ausdruckweisen???? Das Völkerrecht wird hier mit Füßen getreten und die Welt schaut zu.

[Jim Hawkins]

@Ingo Bernable Aber was heißt das dann ganz praktisch im Hinblick darauf, wie eine israelische Reaktion aussehen sollte?

[Deutschfranzose]

@Jim Hawkins The ugly truth: in dieser dampfenden Kacke gibt es keine «Guten». Es kann aufgrund der Geschichte legitim sein, daß Deutschland sich hinter Israel stellt, vielleicht ist das sogar notwendig, aber das heißt, die völkerrechtswidrige Kriegsführung mitzutragen. Aber sauber kommt aus der Situation niemand raus. Und ein Ende des Konfliktes ist nicht zu sehen. Auf beiden Seiten wächst die Bevölkerung rasant, einen Mangel an zum Sterben bereiten Kämpfern braucht die Hamas nicht zu fürchten. In zehn Jahren spätestens sehen wir uns hier wieder für die nächste Runde, wahrscheinlich aber viel früher.