Deutsche Haltung im Nahostkonflikt: Was heißt „Nie wieder“?

Aufgrund der Geschichte steht Deutschland an Israels Seite. Aus dem gleichen Grund muss es Völker- und Menschenrechte verteidigen. Ein Dilemma.

Menschen flüchten im November 2023 aus Gaza Stadt Foto: Mohammed Dahman/ap

Nie wieder – darüber war sich die Welt nach dem Zweiten Weltkrieg und dem deutschen Völkermord an den Juden Europas einig. Aber wofür genau steht dieses „Nie wieder“? Nie wieder Krieg und Völkermord?

Das war das Motiv, das zur Gründung der Vereinten Nationen im Oktober 1945, zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte 1948 und zur Verabschiedung der ersten Genfer Flüchtlingskonvention 1951 führte. Oder sollte es vor allem bedeuten, dass Jüdinnen und Juden so etwas nie wieder zustoßen dürfe? Diese Überzeugung führte zur Staatsgründung Israels 1948.

Diese beiden Vorstellungen müssen sich nicht widersprechen. Noch nie aber standen die unterschiedlichen Lesarten des „Nie wieder“ in einem so schroffen Widerspruch wie jetzt. Auf der einen Seite steht eine israelische Regierung, die nach dem schrecklichen Massaker der Hamas für sich „freie Hand“ beansprucht, um ihre Vorstellung von Sicherheit wiederherzustellen. Auf der anderen Seite stehen die Prinzipien des humanitären Völkerrechts und der Menschenrechte, die von Menschenrechtsorganisationen und Institutionen wie der UNO verteidigt werden.

Im aktuellen Krieg in Gaza scheint die israelische Armee wenig zurückhaltend vorzugehen, und israelische Amtsträger haben mehrfach deutlich gemacht, dass das Prinzip der Verhältnismäßigkeit und der Schutz der Zivilbevölkerung nicht ihre höchste Priorität haben.

Israels Präsident Isaac Herzog machte die gesamte Bevölkerung von Gaza für die Taten der Hamas verantwortlich. Premier Netanjahu stilisiert den Krieg in religiöser Sprache zu einem Kampf mit dem absolut Bösen, der keine Zwischentöne zulässt. „Der Fokus liegt auf Zerstörung, nicht auf Genauigkeit“, sagte der israelische Armeesprecher Daniel Hagari über die militärische Strategie seiner Streitkräfte.

Solchen Worten folgen Taten. Israel stoppte die Zufuhr von Wasser, Strom, Treibstoff und Medikamenten – was alle Menschen trifft, die im Gaza­strei­fen leben, nicht nur die Hamas. Am 30. Oktober bombardierte Israels Armee das dichtbesiedelte Flüchtlingslager Dschabalia im Norden des Gazastreifens. Zur Begründung hieß es, ein Hamas-Führer wäre das Ziel gewesen.

Deutschland in der UN-Generalversammlung

Nach fünf Wochen Krieg ist die Zahl der Toten im Gazastreifen nach palästinensischen Angaben bereits auf die Rekordzahl von über 10.000 gestiegen, darunter mehr als 4.000 Kinder – mehr Kinder, als in den vergangenen vier Jahren in allen anderen Konfliktzonen der Welt zusammengerechnet umkamen, wie die Organisation Save the Children klagt.

Über 36 Journalisten wurden seit Beginn des Krieges getötet, die meisten von ihnen durch israelische Luftangriffe – so viele wie in keinem anderen Krieg der vergangenen 30 Jahre, wie das Committe to Protect Journalistst sagt. Reporter ohne Grenzen (RDF) haben sich deshalb an den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag gewandt. Einige Journalisten, darunter der palästinensische Reporter Mohammed Abu Hattab, kamen mitsamt ihrer gesamten Familie um. Sie waren nach israelischen Warnungen vor einem Einmarsch aus dem Norden geflohen. Doch im Gazastreifen ist keine Gegend mehr sicher.

Im Westjordanland gehen radikale Siedler im Schatten des Kriegs unterdessen immer brutaler gegen dort lebende Palästinenserinnen und Palästinenser vor. Über 160 von ihnen wurden dort in den vergangenen Wochen getötet. Auf Tiktok machten Videos von israelischen Soldaten die Runde, die palästinensische Gefangene misshandeln und demütigen.

Angesichts dieser Entwicklungen wirkt es naiv, wenn Bundeskanzler Olaf Scholz beim EU-Gipfel in Brüssel behauptet, er habe keine Zweifel daran, dass die israelische Armee das Völkerrecht beachte. Und es wirkt kurzsichtig, wenn sich Außenministerin Baerbock in der UN-Generalversammlung zusammen mit den rechten Regierungen Großbritanniens und Italiens der Stimme enthält, statt mit zwei Dritteln aller Staaten, darunter den EU-Partnern Frankreich und Spanien, für eine „sofortige, nachhaltige und dauerhafte Waffenruhe“, ungehinderte humanitäre Hilfe für Gaza und die „Freilassung aller gefangenen Zivilisten“ zu stimmen. Israel, die USA und eine Handvoll weiterer Staaten votierten gegen die Resolution.

Die Bundesregierung macht sich die israelische Lesart des „Nie wieder“ zu eigen. Aber damit macht sie es sich zu einfach. Natürlich hat Israel das Recht, sich gegen den brutalen Terrorangriff der Hamas zu verteidigen, dem über 1.400 seiner Bürgerinnen und Bürger auf schreckliche Weise zum Opfer fielen. Das heißt aber nicht, dass dies in der Form passieren muss, in der dies nun geschieht, zumal es damit auch das Leben israelischer Geiseln gefährdet.

Wertegeleitete Außenpolitik

Selbst US-Präsident Joe Biden warnte Israels Regierung davor, nicht die Fehler zu begehen, welche die USA nach dem 11. September gemacht hätten. Allein mit brachialer militärischer Gewalt lässt sich dieser Krieg nicht gewinnen.

Die Bundesregierung sollte sich daher an die andere, die universalistische Bedeutung des „Nie wieder“ erinnern und auf dem Völkerrecht und der Achtung der Menschenrechte beharren. Sie sollte auf Menschenrechtsorganisationen hören und die internationalen Regeln verteidigen. Und sie sollte dafür sorgen, dass der internationale Strafgerichtshof in den Haag mögliche Kriegsverbrechen verfolgt, die im Nahost-Konflikt von beiden Seiten begangen werden. Das könnte sich sowohl gegen israelische Politiker und Offiziere als auch gegen Mitglieder von Hamas und Islamischem Dschihad richten. Deutschland sollte solche Ermittlungen unterstützen.

Dass es dies bisher unterlassen hat, trägt zu einer Kultur der Straffreiheit bei, die neue Kriegsverbrechen begünstigt und Israels Sicherheit letztlich schadet. Eine wertegeleitete Außenpolitik müsste anders aussehen. Ansonsten droht das schrankenlose Recht des Stärkeren weltweit noch weiter um sich zu greifen.

Comments

[Socrates]

„darunter mehr als 4.000 Kinder – mehr Kinder, als in den vergangenen vier Jahren in allen anderen Konfliktzonen der Welt zusammengerechnet“

Der Tigray-Krieg mit geschätzten 160-600.000 Opfern völlig vergessen? Darunter sicherlich tausende Kinder. Davon abgesehen verzeichnen allein die UN-Berichte der Jahre 2020-2022 jedes Jahr über 2500 getötete Kinder. Angaben ungeprüft zu übernehmen und so letztlich Falschbehauptungen weiter zu verbreiten ist von einem Redakteur ein Armutszeugnis

.

„Allein mit brachialer militärischer Gewalt lässt sich dieser Krieg nicht gewinnen.“

Der Nahostkonflikt lässt sich mit Gewalt kaum lösen, aber warum der Krieg nicht gewinnen? (Es hängt natürlich auch davon ab, was das Kriegsziel ist. Wenn das Ziel ist die Hamas auf längere Zeit kampfunfähig zu machen, scheint hinreichende militärische Gewalt ein geeignetes Mittel zu sein.)

„Die Bundesregierung sollte sich daher (…) auf dem Völkerrecht und der Achtung der Menschenrechte beharren.“

1. kein logischer Zusammenhang zwischen diesem Satz und jenem davor. Das eine folgt nicht aus dem anderen

2. hat der Autor offenbar verpasst, dass die Bundesregierung mehrfach darauf hingewiesen hat, dass Israel „im Einklang mit dem Völkerrecht“ das Recht habe, sich zu verteidigen, und zum größtmöglichen Schutz der Zivilbevölkerung aufgerufen hat. Er fordert also etwas, was bereits passiert ist.

„Sie sollte auf Menschenrechtsorganisationen hören“

Auf welche und in welcher Beziehung? Ohne konkretes zu benennen ist nicht nachvollziehbar, was gemeint ist.

„sie sollte dafür sorgen, dass der internationale Strafgerichtshof in den Haag mögliche Kriegsverbrechen verfolgt,“

Seit wann hat die Bundesregierung zu bestimmen, was der Strafgerichtshof zu tun und zu lassen hat?

„Deutschland sollte solche Ermittlungen unterstützen.“

Was ist denn damit gemeint? Soll es Beamte in den Gazastreifen schicken?

Insgesamt scheint mir dies alles unausgegoren, nicht zu Ende gedacht.

[Elena Levi]

Und wieder ein von oben herab belehrender Kommentar, in dem ein seit 2006 von Hamas-Terror gebeuteltes Land in die Schranken verwiesen wird. Herr Bax, die israelische Armee geht deutlich zurückhaltender vor als die Alliierten im 2. WK mit der deutschen Bevölkerung, die von der Barbarei des Holocausts angeblich nichts gewusst hat. Der 7.10.23 war für Israel ein zweiter 9. November 1938. Wenn Israelis/Zionisten die Nazis wären, als die sie die postkolonialen Linken gerne diffamieren, wäre Gaza am 8.10. dem Erdboden gleichgemacht worden. Es ist also geradezu infam, die hohe Zahl der Opfer Israel anzukreiden bei einem Krieg, den die Hamas erklärt hat und den sie von Krankenhäusern und Schulen und Kindergärten aus führt, weil Hamas so viele zivile Opfer wie möglich braucht, damit Journalisten Israel an den Pranger stellen können. Ja, jedes tote Kind ist furchtbar. Haben Sie sich die Videos angeschaut, die die Hamas-Barbaren gefilmt haben, während sie Frauen, Mädchen, Kinder verstümmelten, vergewaltigten, verbrannten, köpften? Falls nicht, tun Sie es. Und dann fragen Sie sich, ob es angebracht ist, Juden nach dem Holocaust und dem Pogrom vom 7.10.23 vorzuwerfen, sie würden nicht zurückhaltend gegen diejenigen vorgehen, die sie schon wieder auslöschen wollen. Schon mal auf die Idee gekommen, dass die Siedlerbewegung, die Gewalt gegen Palästinenser im Westjordanland, die rechte Regierung und die Besatzung nichts anderes als die Reaktion auf die fortwährende Bedrohung Israels seit 75 Jahren ist?

[Nobodys Hero]

Ich bin froh, daß sich Deutschland hier klar positioniert. Aus meiner Sicht hat Israel überhaupt keine andere Wahl. Daß menschliche Schutzschilde benutzt werden ist nicht die Schuld der Israelis. Alles Leid wäre durch die Hamas vermeidbar...

Alles andere ist für mein Dafürhalten Demagogie.

[Rudolf Fissner]

"Sie sind dort als Deutscher keine moralische Instanz, und sich aufzuführen, als wären Sie eine, wirkt aus den sattsam dargelegten Gründen eher kontraproduktiv."

Das ist mir zu obrigkeitshörig.

Es geht hier nicht um Diplomatie. Das ist ein ganz anderes Feld.

Es geht um die politischen Positionen, die die Zivilgesellschaft vertritt. Und wenn es um darum geht, die Positionen der Hamas zu verurteilen, dann ist das eben nicht wumpe. Und wenn es darum geht, die Positionen von Rechtsextreme in Israel zu verurteilen, dann ist das ebenso wenig wumpe. Es ist daher das richtige, dass die Zivilgesellschaft in Israel und außerhalb da zusammen steht wenn es um "Nie wieder Krieg, Nie wieder Faschismus" geht.

[Rudolf Fissner]

@Rudolf Fissner War @Normalo ( taz.de/!5968113/#bb_message_4632111 )

[Rojas]

Die eigentliche Heuchelei besteht doch darin, dass gerade islamische Länder gemeinsam mit westlichen Palästina-Sympathisanten gerne mit dem Finger auf Israel und dessen mögliche oder tatsächliche Verletzung der Menschenrechte zeigen, obwohl 1. die Menschenrechtsverletzungen in jenen islamischen Ländern ein vielfaches schlimmer sind, was auch von ihnen selbst gar nicht bestritten wird und 2. es diesen Ländern tendenziell gar nicht um ein Israel geht, welches vorbildlich die Menschenrechte und das Völkerrecht achtet, sondern darum, dass Israel als solchem keinerlei Existenzberechtigung zugestanden wird, egal, wie menschenrechtskonform und völkerrechtskonform es sich verhält.

Wenn es tatsächlich einen echten weltweiten Konsens GÄBE, dass Menschenrechte und Völkerrecht immer, überall und für jeden, jedes Land und jeden Menschen, auf der Welt gleichermaßen gelten SOLLTEN, bzw. überall gleichermaßen angestrebt werden SOLLTEN und sich alle gegenseitig bei möglichen oder tatsächlichen Verletzungen dieser Rechte kritisieren, um einander zu korrigieren, wäre das ja o.k., dass bei Anlegung gleicher Maßstäbe, u.a. auch Israel entsprechend kritisiert wird.

Aber diese Doppelmoral, das extreme Messen mit zweierlei Maß bezüglich Menschenrechten und Völkerrecht bei Israel einerseits und anderen, besonders islamischen Ländern andererseits aber stellt einen Missbrauch der Idee der Menschenrechte für politische Zwecke dar.

Man sollte nicht vergessen, dass auch die Hamas nicht einmal für ihre eigenen, palästinischen Landsleute eine Staatsform anstrebt, wo Menschenrechte eine Bedeutung haben, dies noch nicht einmal pro Forma behauptet. Wie es dann Jüdinnen in einem von der Hamas beherrschten Staat ginge, dafür braucht man nach dem 7. Oktober 2023 wohl nicht mehr viel Phantasie.

[Rudolf Fissner]

@Rojas "dass gerade islamische Länder gemeinsam mit westlichen Palästina-Sympathisanten gerne mit dem Finger auf Israel und dessen mögliche oder tatsächliche Verletzung der Menschenrechte zeigen"

"Gerne" ?!?!

Wieso sollten diese Menschen "gerne" darauf verweisen, dass tausende von Zivilisten, vielleicht sogar Verwandte darunter infolger der israelischen Verteidigung gegen den Hamas Terror gestorben sind?

Wie kommen Sie darauf, allen Menschen in islamischen Ländern oder Menschen mit Bezug zu Palästina die Empatiefähigkeit mit dem Leid von Israelis abzusprechen?

[Normalo]

@Rudolf Fissner Wenn jemand sehr schnell damit ist, die Verletzung von Normen durch jemand Anderen anzuprangern, die er selbst eigentlich gar nicht anerkennt, dann liegt das entweder an einer geradezu unwirklichen Bigoterie oder daran, dass er mit dem Anprangern des Anderen an sich ein eigenes Bedürfnis befriedigt, es also "gerne" tut - oder an beidem.

[Klaus Kuckuck]

Worin genau besteht ein Widerspruch zwischen dem bedingungslosen Recht auf Selbstverteidigung und der Achtung des HVR? Von welchen Tiktok Videos spricht Bax? Wo sind die Belege? Was haben Joe Bidens Mahnungen an Israel mit dem Vorwurf des Bruchs des Völkerrechts gemein? Warum erwähnt Bax beim Aufzählen der unbefugten Todeszahlen nicht, dass die Hamas jeden Getöteten unter 18 Jahren als Kind angibt, Terroristen inklusive? Seitwann entscheidet eine Mehrheit in der UN über Recht und Unrecht? Wer sich mit Zusammensetzung und den Entscheidungen der UN beschäftigt, der wird feststellen, dass hier nach Interessen und nicht nach Recht gestimmt wird. Ein absolut oberflächlicher Artikel, der unterschiedlichste Äußerungen, verschiedener Kontexten miteinander vermengt, Behauptungen aufstellt und zu völlig falschen Schlussfolgerungen kommt. Daniel Bax verfügt offenbar über keine eigene Expertise, hat offenbar nicht selbst recherchiert, sondern Meinungen, die ihm zupass kamen abgeschrieben.

[Zangler]

„Niemals wieder“ sollte am deutschen Wesen die Welt genesen. Der universelle Anspruch ist, dass Regierungen ihre Bürger:innen schützen. Sie schicken sie nicht in Angriffskriege oder zu Terroraktionen, sie stecken sie nicht in Lager, sie bürgern sie nicht aus, sie verschanzen sich nicht hinter ihnen und sie schicken sie nicht für eine Ideologie in den Tod!

An der Hamas vermag ich gegen diesen Hintergrund nichts Positives zu erkennen. Das heißt aber gerade nicht, dass ich um Israels willen den Wähler:innen dort demnächst nicht eine glücklichere Hand (und eine bessere Mobilisierung der Linken sowie eine gehörige Wut auf den korrupten Premier, der für seine eigene Straffreiheit sich den Fanatiker:innen ausgeliefert hat) wünsche.

So wird ein Schuh draus!

[Taugenichts]

„Im aktuellen Krieg in Gaza scheint die israelische Armee wenig zurückhaltend vorzugehen, und israelische Amtsträger haben mehrfach deutlich gemacht, dass das Prinzip der Verhältnismäßigkeit und der Schutz der Zivilbevölkerung nicht ihre höchste Priorität haben.“

Die Formulierung „wenig zurückhaltend“ ist schon irreführend. Noch zurückhaltender kann man im Rahmen einer militärischen Lösung wohl kaum agieren. Mit keinem Wort erwähnt Daniel Bax, dass die Hamas jene Zivilbevölkerung als Schutzschild missbraucht, und es unter diesen Umständen für die israelische Armee ausgesprochen schwierig ist überhaupt auszumachen, wer Kombattant ist und wer nicht. Zeitungsartikel, die Israel einseitig die Schuld zuschieben, zu evozieren, gehört zur PR-Strategie der Hamas.

Dass die Hamas einen „brutalen Terrorangriff“ verübt hat, wird zwar pflichtgemäß in den Artikel eingeflochten, dass sie aber auch Verantwortung für das Leid der Zivilbevölkerung trägt, bleibt unerwähnt. Aber nur wenn man wie Bax das Leid der Zivilbevölkerung einseitig auf das Handeln Israels zurückführt, funktioniert die Argumentation so einigermaßen. Dass die Hamas die Geiseln auch freilassen könnte, wird offenbar nicht mal in Betracht gezogen.

Es gibt für den passionierten Israelkritiker offenbar bei alledem immer nur ein Agens und das ist Israel.

[Patricia Jessen]

@Taugenichts Ich stimme zu. Und zudem wird auch übergangen - außer ich habe es übersehen -, dass nicht alleine Israel für Strom, Wasser, Treibstoff und Lebensmittel im Gaza-Streifen zuständig ist. Was ist mit der Hamas - diese hätte ja bei der Planung ihres Terroranschlags mit der israelischen Antwort darauf rechnen können und Vorräte für die eigene Bevölkerung anlegen können (aber damit würde das doppelte Kalkül des Missbrauchs der eigenen Bevölkerung nicht aufgehen, als Schutzschild für die eigenen "militärischen" Einrichtungen und als moralisches Druckmittel gegen die "bösen Israelis", die das Leben von Kindern, Frauen und Kranken gefährden). Zudem könnten die ägyptischen Brüder und Schwestern (so wie auch andere arabische "Bruderstaaten") der Misere ja mit humanitärer Hilfe über Rafah begegnen. Aber das lässt man ja auch lieber, denn a) kostet das Geld, b) kommen damit nachher Terrorist*innen ins eigene Land und c) kann man dann das Leid der Palästinenser*innen nicht mehr für die eigenen Zwecke missbrauchen. Aber Schuld am humanitären Chaos sind natürlich allein die Israelis. Es ist wirklich mehr als schräg!

[Schalamow]

Über die "recht verstandene Solidarität mit Israel und Jüdinnen und Juden in Deutschland."

Gemeinsame Stellungnahme zum Nahostkrieg von Jürgen Habermas, Rainer Forst, Klaus Günther und Nicole Deitelhoff. www.ruhrbarone.de/...veranlasst/226715/

[Niemals]

"Auf der einen Seite steht eine israelische Regierung, die nach dem schrecklichen Massaker der Hamas für sich „freie Hand“ beansprucht, um ihre Vorstellung von Sicherheit wiederherzustellen. Auf der anderen Seite stehen die Prinzipien des humanitären Völkerrechts und der Menschenrechte, die von Menschenrechtsorganisationen und Institutionen wie der UNO verteidigt werden."

Es wurde unter den gegebenen Umständen eine Notstandsregierung gebildet. Die gerechtfertigten Proteste gegen Netanjahu wurden zunächst eingestellt. Die zivile Bevölkerung von Gaza wurde mehrfach aufgefordert, sich aus dem von der Hamas besetzten Gebiet zu entfernen.

Was soll denn "ihre Vorstellung von Sicherheit" bedeuten? Niemand will noch einen 7.10. Das war eine Katastrophe von unbeschreiblichem Ausmaß. Später wird zu klären sein, wie das überhaupt passieren konnte. Die Hamas ist eine Terrororganisation. Geld genug hat es in Gaza gegeben. Daran lag es augenscheinlich nicht. Man kann die Palästinenser in Gaza als Geiseln der Hamas sehen. Doch dann müsste man auch für eine Befreiung dieser Geiseln eintreten. Im Moment werden sie vorgeschoben. Israel warnt immer wieder. Ein Dialog mit der Hamas ist völlig absurd. Mal ganz abgesehen davon, dass die verschleppten Kinder, alten Menschen und anderen Geiseln immer noch in Händen der Terrorgruppe sind.

[Winnetaz]

"Aus dem gleichen Grund muss es Völker- und Menschenrechte verteidigen. Ein Dilemma." - warum soll das ein Dilemma sein?

Gerade unter Freunden kann man sich auch die Meinung sagen. Wenn unsere israelischen Freunde dann als direkt Betroffene vielleicht anderer Meinung sind, dann muss man das respektieren. Israel schlägt ja auch nicht blindwütig zurück. Der Einsatz von Gewalt gegen die Hamas ist verhältnismäßig - im Verhältnis zu den Attacken gegen Zivilsten am 7. Oktober allemal. Am 7. Oktober wurden Zivilisten nicht vorgewarnt und vor dem Angriff zur Evakuierung aufgefordert...

Die Hausaufgaben für Deutschland sehe ich sowieso eher hier in Deutschland: Unsere jüdischen Mitbürger leben wieder in Angst. Jüdische Kinder haben Angst davor, in die Schule zu gehen. Wir zeigen Israel am besten unsere Freundschaft, wenn wir dafür sorgen, dass Juden in Deutschland von allen Mitbürgern respektiert werden.

[Alex_der_Wunderer]

@Winnetaz ...in Deutschland, und den über 190 anderen Staaten dieser Welt, sollten sich selbstverständlich alle Mitmenschen mit Respekt und Toleranz begegnen.

[Normalo]

@Alex_der_Wunderer Das "t" in "sollten" verrät, wie klar auch Ihnen schon ist, dass dieser hehre Anspruch die Realität nicht wirklich abbildet.

[Normalo]

So kritisch man das Vorgehen Israels sehen kann, widerspreche ich entschieden der Meinung, dass es gerade Deutschland gut zu Gesicht stehe, bei der ANBRINGUNG dieser Kritik genauso in der ersten Reihe zu stehen wie bei der selbstverständlichen Unterstützung des Existenzrechts Israels. Wir machen damit nichts besser, und Israel ist ganz sicher der letzte Staat auf der Welt, der ausgerechnet am deutschen Wesen genesen wird.

Lasst das Amerikaner, Franzosen, oder meinetwegen Schweden machen! Wir sind dafür die Falschen. Nicht nur steht es Deutschen weniger als jedem Anderen zu, Israel in Sachen "überflüssige Brutalität" belehren zu wollen, wir spielen damit auch noch den Wagenburg-Hardlinern in Israel in die Hände: Die brauchen Feindbilder - möglichst überall -, und wer ist da geeigneter als der Nemesis von einst, dem man gemeinsame Sache mit den Möchtegern-Israelvernichtern von heute in die Schuhe andichten kann?

Auch dürfen wir (also wer auch immer hierzulande in diesem Konflikt Position bezieht) nicht vergessen, was wir unseren jüdischen Landsleuten antun, die jetzt mehr denn je und zu Recht von ihrem Land erwarten, dass es zuallererst Judenhass eine ganz klare, nicht relativierbare Kante zeigt. Denen ist nicht gedient, wenn wir (unter ständiger Beteuerung guter Absichten, versteht sich) am laufenden Band Steilvorlagen für Antisemiten liefern, die "Israelkritik" eben NICHT auf die aktuelle dortige Regierung beschränken.

[Abdurchdiemitte]

@Normalo Gemäß ihrer Logik würde amerikanische, französische oder schwedische Kritik am Vorgehen Israels in Israel genau so den Antisemiten in die Hände spielen wie die unsrige. Denn warum sollten jene sich nicht darauf berufen - sofern eine antisemitische Intention dahinter steht - , wenn diese Kritik aus dem Ausland kommt?

Und warum sollte es uns nicht möglich sein, zugleich ohne Wenn und Aber für das Existenzrecht des israelischen Staates einzustehen UND die Unverhältnismäßig der israelischen Reaktion in Gaza auf den terroristischen Angriff der Hamas zu kritisieren? Das verstehe ich nicht. Wobei ich über die Verhältnismäßigkeit sogar noch mit mir reden lasse angesichts des gesetzten Ziels, die Strukturen der Hamas zerstören zu wollen. Das unterstütze ich uneingeschränkt.

Judenhass entgegentreten. Das ist eine Aufgabe für Staat und Gesellschaft hierzulande, unabhängig davon, wie man zum Staat Israel und seiner Politik gegenüber den Palästinensern ansonsten stehen mag. Das eine zur Bedingung für das andere machen zu wollen, halte ich allerdings für falsch. Es ist der Auseinandersetzung mit antisemitischen Tendenzen in unserer Gesellschaft letzten Endes nicht dienlich. Darin unterscheiden sich unsere Positionen wahrscheinlich.

Eigentlich ist es eine Selbstverständlichkeit, Antisemitismus entgegenzutreten und den Schutz jüdischer Bürger und ihrer Einrichtungen zu gewährleisten. Genau so, wie es selbstverständlich sein sollte, allen Formen von Rassismus entgegenzutreten und alle Bürger dieses Staates vor Übergriffen zu schützen.

“Halle” und “Hanau” sollten eben nicht gegeneinander ausgespielt werden. Hetze und Spaltung, das ist das Geschäft der AfD und der ihr Gleichgesinnten.

[Normalo]

@Abdurchdiemitte Wir sollten die Ebenen unterscheiden: Es gibt die offizielle und mediale Kommunikation auf internationaler Ebene (z. B. Publikationen oder staatliche Einlassungen zum Thema "Wie Israel sich jetzt verhalten sollte"), die direkt auf die Politik der israelischen Regierung Einfluss nehmen will, und andererseits die lokale Wirkung solcher und auch weniger "offizieller" Kommunikation auf Spannungen im jeweiligen Land.

Mein Appell, die Ratschläge an Israel Andere geben zu lassen, bezog sich zunächst auf die internationale Ebene. Da haben einfach sehr viele Länder eine weniger belastete bis deutlich positive moralische Ausgangsposition, um etwas zu erreichen (sprich: nicht nur moralisierende Ansprüche zu stellen sondern von Israel auch wirklich gehört zu werden) - allen voran die USA, die das nach meiner Ansicht derzeit auch sehr deutlich und doch umsichtig machen.

Das gesagt spielt auf der anderen Ebene natürlich jede solche offizielle "Ermahnung" an Israel den Antisemiten rund um den Globus in die Hände, vor allem solchen, die gerne Juden über die antizionistische Schiene attackieren. Das lässt sich nicht vermeiden, fürchte ich.

Aber lokal sind daneben vor allem wir Alle IM Land auch maßgeblich für den Ton des Diskurses verantwortlich. Und je mehr der in Richtung, "Ja, der 7. Oktober war schon schlimm, ABER..." rutscht, umso mehr Aufwind haben auch Jene, die selbst den Teil bis zum "ABER" weglassen würden, und umso unerträglicher wird die Situation aktuell für Juden, was - nochmal - auch dem Rest unserer Gesellschaft prioritär unerträglich sein sollte.

Das ist nicht fair und konterkariert jeden Versuch, auch der Situation der Palästinenser "gerecht" zu werden, aber es IST nunmal so und richtet bei unseren jüdischen Mitbürgern nicht wieder gut zu machenden Schaden an. Umgekehrt bringt es dagegen den Palästinensern faktisch reichlich wenig, wenn sich hier irgendwer lautstark in äquidistanter Rechtschaffenheit ergeht. Es stärkt DORT eher die Hardliner (s. o.).

[Normalo]

@Normalo Ergänzung:

"Und warum sollte es uns nicht möglich sein, zugleich ohne Wenn und Aber für das Existenzrecht des israelischen Staates einzustehen UND die Unverhältnismäßig der israelischen Reaktion in Gaza auf den terroristischen Angriff der Hamas zu kritisieren?"

Natürlich ist uns das "möglich". Es stellt sich nur stark die Frage, ob es auch diplomatisch klug und sachlich zielführend ist. Ab dem Moment, wo wir unsere ach so differenzierte "konstruktive Kritik" abgesondet haben, verlieren wir nämlich weitgehend die Kontrolle darüber, was daraus gemacht wird.

Ich überspitze mal ganz leicht satirisch: Wenn sich heute Olaf Scholz hinstellen und verlangen würde, dass Israel die offenbar verlorene Verhältnismäßigkeit in der Verfolgung der Hamas wieder herstellen und überhaupt die legitimen auch territorialen Interessen der gesamten palästinensischen Bevölkerung berücksichtigen möge, dann interessiert es im Zweifel

a) die Antisemiten reichlich wenig, dass Scholz die militärische Verfolgung der Hamas AN SICH sehr wohl für richtig hält und mit "legitimen territorialen Interessen" ganz sicher NICHT "ganz Israel" meint, und

b) die strammrechten Vertreter Israels nicht, dass Olaf Scholz und die allermeisten seiner heute noch lebenden Landsleute keinen persönlichen Anteil am Holocaust hatten.

Beide würden sich entsprechend (gegensätzlich) leidenschaftlich zu dieser vermeintlich nur "gerechten" Äußerung des Kanzlers verhalten - die einen schon mal rhetorisch auf Israels Grab tanzen, deutsche Juden bedrohen und massig Synagogen und Häuser beschmieren und die anderen ihren Botschafter abziehen und aus Deutschland GARNICHTS mehr hören wollen. Und Scholz würde sich unmöglich gemacht haben - weil das ABSEHBAR war. Abgeschwächte Varianten dieser Dummheit würden abgeschwächte Reaktionen erzeugen, aber immer noch keine positiven.

Kurzversion: Kannste so machen, ist dann halt Kacke.

[Abdurchdiemitte]

@Normalo Die Botschaft Ihrer Kurzversion ist auch direkt bei mir persönlich angekommen, da können Sie sicher sein. Schließlich bin ich guten Argumenten eigentlich immer zugänglich. Hoffe ich wenigstens, aber das können Freunde und Bekannte besser beurteilen.

Eine abschließende Bemerkung zum Thema Antisemitismus und damit will ich es auch wirklich, wirklich bewenden lassen: wenn Sie argumentieren, offizielle, aus Ihrer Sicht noch zutreffende “Israelkritik” solle aus taktischen Gründen vermieden werden - so habe ich Ihr Beispiel mit dem Kanzler jedenfalls verstanden -, weil es die “echten” Antisemiten hierzulande leider Gottes triggern könnte, ihren Judenhass auszuleben, dann wird die Argumentationsebene wirklich schief.

In Anlehnung an die bekannte Einschätzung der politischen Motive von Faschisten lässt sich auch sagen: Antisemiten sind Antisemiten, weil sie es sein wollen! Die lassen sich auch nicht durch noch so kluge Argumente unsererseits davon abbringen. Und es ist unsere Aufgabe (als Gesellschaft und Staat) dafür zu sorgen, dass jüdische Mitbürger unter uns sicher leben können. Aber nicht, zu Unrecht zu schweigen oder es zu relativieren.

Und sicher, “Israelkritik” kann zu einer fixen Idee werden, zu einer Obsession, möglicherweise sogar pathologische Züge annehmen. Zum Antisemitismus wird sie aber erst, wenn sie mit tatsächlichen antisemitischen Inhalten konnotiert wird. Das kann natürlich auch über den “Umweg” der Verknüpfung mit anderen -Ismen geschehen, beispielsweise mit Antiamerikanismus/Antiimperialismus (wie schon dargelegt) oder auch mit Antibolschewismus, wie bei den Nazis. Deshalb gilt es ja, so genau hinzugucken.

Ich denke, der Umstand, dass wir uns hierzulande wegen Israel dermaßen die Köpfe heiß reden, ist in erster Linie gerade dieser besonderen Verantwortung geschuldet, die die meisten unter uns gegenüber den Juden und Israel wahrnehmen. Das wenigstens sollte man einander anerkennen.

Danke übrigens fürs “Zuhören”.

[Normalo]

@Abdurchdiemitte Ich höre es wohl, finde es auch weiter interessant und reflektiert.

Um auch meinen "letzten" Senf dazugeben: Es geht nicht darum, blind Alles "gutzufinden", was Israel als Staat tut. Und ja, Sie haben Recht, dass man Antisemiten schwer drehen kann, vor Allem die große Mehrheit unter ihnen, die sich ihre überkommenen Ressentiments gar nicht eingesteht. Aber die Frage ist halt, wie weit die hundertprozentige Artikulation der eigenen Meinung (so richtig die sein mag), es wert ist, diese Ressentiments noch zu füttern, ihren Trägern das Gefühl zu geben, dass sie mit ihrer Position breiten Rückhalt in der Bevölkerung haben.

Und bei diesem "Wertsein" sehe ich eben auf der anderen Seite speziell für uns Deutsche wenig wirkmächtigen Resonanzraum: Wir können uns hier in unserer Blase super gegenseitig auf die Schultern klopfen, wie klar, egalitär und letztlich im Interesse eines irgendwann in Frieden lebenden Israels wir doch die Lage sehen, aber NUTZEN tut das in Israel und den Palästinensergebieten niemandem - WEIL wir Deutsche sind.

Spitze Frage zum Abschluss: Würden Sie, wären Sie eine Frau, von einem verurteilten mehrfachen Vergewaltiger, der auf Bewährung raus ist, Ratschläge annehmen, doch nicht in der Öffentlichkeit mit einem Minirock herumzulaufen - EGAL, wie gut der das meint und wie sehr er um seine Resozialisierung bemüht ist? Würden Sie nicht - jetzt wieder als Sie selbst - dem Mann inständig raten, so eine Meinung lieber für sich zu behalten??

Wir sind immer noch auf Bewährung.

[Rudolf Fissner]

"Nie wieder Krieg - Nie wieder Faschismus!" - so lautet der Schwur von Buchenwald.

Der Spruch richtet sich nicht nur gegen den antisemitischen Terror der Hamas. Er richtet sich auch gegen die Rechtsextremen in der israelischen Regierung und die rechten israelischen Siedler, die nach einem Großisrael streben.

[Normalo]

@Rudolf Fissner Und jetzt überlegen wir noch, wo unsere moralische Autorität herkommt, ausgerechnet als Deutsche die Israelis vor der Weltöffentlichkeit darüber zu belehren, was was ist (und wer wohl besonders dankbar und nachgiebig auf Belehrungen aus derart berufener Quelle reagieren dürfte)...

[Kaboom]

@Normalo Unsere moralische Autorität hat ihren Ursprung darin, dass die Basis der "westlichen Wertegemeinschaft", zu der sich sowohl Israel als auch D zugehörig fühlt, der Humanismus ist. Und der billigt JEDEM menschlichem Wesen gewisse Rechte zu.

Achja, und was Rechtsradikale von Meinungen anderer Leute halten, ist nun wirklich wesentlich irrelevanter als der sprichwörtliche Sack Reis in China

[Normalo]

@Kaboom Der feine Unterschied zwischen Eigen- und Fremdwahrnehmung, hier: Innerer Überzeugung und äußerer Autorität...

Mal realistisch: Dass wir Deutschen seit ein paar Jahrzehnten wieder auf megaethische Humanisten machen, reicht noch lange nicht, um uns in den Augen der Welt zu einer der maßgebenden "Autoritäten" auf dem Gebiet zu erheben, so sehr offenbar Viele von uns sich SELBST schon wieder als solche sehen. Vor allem gilt das Jenen gegenüber, die bis heute die Suppe auslöffeln, die ganz wesentlich auch unser Land - in beispielloser Expertise in Sachen INhumanität - ursprünglich eingebrockt hat.

Und der ach so harmlose Sack Reis (falls Sie damit israelische Nationalisten meinen) ist im Moment Teil der Knesset-Mehrheit und bildet sich in seinen Basisausläufern sogar (zumindest teilweise) ein, Gemarkungsunklarheiten im Westjordanland mit der Uzi klären zu dürfen - weil ja mal wieder Alle gegen Israel sind. Ich sage nicht, dass man diesen Leuten nach dem Mund reden sollte, aber ich sehe wenig Sinn darin, sie in so einer volatilen Lage auch noch mit politischer Munition zu füttern. Und Gegenfeuer ausgerechnet aus Deutschland IST Munition für sie - zumal solches Gegenfeuer auch weniger extreme Teile der israelischen Wählerschaft genau an der falschen Stelle treffen dürfte.

[Kaboom]

@Normalo "[...] Dass wir Deutschen seit ein paar Jahrzehnten wieder auf megaethische Humanisten machen, reicht noch lange nicht, um uns in den Augen der Welt zu einer der maßgebenden 'Autoritäten' auf dem Gebiet zu erheben, [...]"

Nun, unerheblich der Frage, was "die Welt" meint (anders als Sie weiß ich das nicht), berechtigt die Anwesenheit eines Gehirns in einem Menschen die Nutzung eben dieses Körperteils.

Und solange die Äußerung einer Meinung nicht verboten ist, darf man - im Rahmen der Gesetze natürlich - diese äußern. Sogar dann, wenn Israel Gegenstand dieser Meinungsäußerung ist.

Aber ich kenne Reaktionen wie die Ihre zur Genüge. Man ist hier in D päpstlicher als der Papst, wenns um Israel geht.

Aber immer - wie bei Ihren beiden Beiträgen oben - unter Vermeidung einer inhaltlichen Stellungnahme.

Was halten Sie denn nun konkret von der durch die israelischen Behörden gedeckten Gewalt israelischer Siedler gegen Palästinenser (bei der diverse Palästinenser ums Leben gekommen sind), die der OP ansprach? Ist das Ihrer Meinung nach in Ordnung, oder darf man das kritisieren?

[Normalo]

@Kaboom Sie sollten mich mittlerweile gut genug kennen, um zu wissen, was ich davon halte: Es ist, GANZ milde ausgedrückt, nicht hilfreich. Nur brauchen Netanjahu & Co. das nicht ausgerechnet von einem blonden, blauäugigen Nazi-Nachfahren zu hören oder zu lesen, um sich denken zu können, dass es selbst in Israel nur in begrenzten Teilen der Bevölkerung gut ankommt - also warum klugsch...en?

Und wenn ich hier die Ansicht vertrete, dass es AUCH "nicht hilfreich" ist - diesmal nicht ganz so untertrieben -, wenn ausgerechnet Deutsche meinen, gegenüber Handlungen der israelischen Regierung oder jener Siedler den Moralapostel geben zu müssen, dann ist das sicher kein Angriff auf die Meinungsfreiheit: Natürlich "DARF" Jeder äußern, was er davon hält. Ich weise nur auf die - nicht justiziable - Verantwortung hin, die im Paket mit dieser Freiheit kommt. Das Wort ist mächtig und kann daher auch viel verderben. Für mich gehört zu der Verantwortung, die ich als Deutscher aus dem Holocaust ziehe, dass ich mir nicht nur Gedanken mache sondern auch auf die Folgen schaue, bevor ich die Fresse aufreiße. Es gibt eben mehr gute Gründe, diese auch mal zu halten, als dass man keine Ahnung hat. Das steht nirgendwo im Gesetz, aber dass man Menschen mit einer Phobie gegen Ratten vielleicht keine solche zu Weihnachten schenkt oder vor Flüchtlingsheimen oder den Häusern jüdischer Mitbürger freundlicherweise keine Fackelzüge zum Julfest veranstaltet, steht da auch nicht.

[Rudolf Fissner]

@Normalo Der Weckruf muss genau jetzt erfolgen. Jetzt werden gerade international die Weichen gestellt, wie es in der Zukunft dort weitergehen soll. Man ist diesbezüglich schon viel zu lange, Jahrzehnte!, viel zu still geblieben.

[Normalo]

@Rudolf Fissner Mag sein, und, wenn man so durch den internationalen Blätterwald schaut, kommt der Weckruf auch ganz gut rüber. Ich sage ja auch nicht, dass Israel keinen Zuspruch von IRGENDWEM braucht - nur halt nicht ausgerechnet maßregelnden aus Deutschland, weil der für die Zukunft mehr schadet als nutzt.

[Abdurchdiemitte]

@Normalo Ihr Argument mit den militanten jüdischen Siedlernationalisten entspricht genau dem, was Sie schon über “autochthone” Antisemiten hier bei uns sagten: man solle sie bloß nicht “füttern”, indem man die israelische Regierung, den israelischen Staat für sein Vorgehen gegen die Palästinenser kritisiert. Merken Sie was?

Meine Erwartung an den israelischen Staat wäre, diesen Leuten die Uzi aus der Hand zu nehmen. Und wegen der “Ausgewogenheit”: von der PA erwarte ich, ihre Leute in den Westbanks unter Kontrolle zu halten.

Am wichtigsten jedoch ist, was ich von der deutschen Regierung erwarte: statt nur “Abschiebung, Abschiebung, Abschiebung” (als einzige Antwort auf den grassierenden Antisemitismus bei uns) zu fordern, wäre es richtiger und notwendig, für Bildungsarbeit und interkulturelle Begegnung gegen das Vergessen und nicht noch für weitere Kürzungen in diesen Bereichen einzutreten. Entschieden einzutreten gegen eine “erinnerungspolitische Wende um 180 Grad”, wie sie die AfD fordert.

[Normalo]

@Abdurchdiemitte Ihre Erwartungen in Ehren. Sie können, was Deutschland betrifft, dazu beitragen, sie zu erfüllen. Denn der Staat kann all das nur begrenzt leisten. Er hat nicht genug Leute, um jeden Antisemiten einzeln bei der Hand zu nehmen, und juristisch auch nicht, die Möglichkeit, jedem von ihnen eine hochstpersönliche "Sozialtherapie" zu verpassen. Manche wollen vielleicht hören, Andere aber nicht. Da ist die Zivilgesellschaft gefragt - erst recht bei der Verhinderung einer "erinnerungspolitischen Wende". Das kann jeder Einzelne von uns viel besser als der Staat mit seinen klobigen Gießkannenwerkzeugen.

Aber was Sie von der israelischen Staatsmacht "erwarten", hat null (oder nahe null) handfesten Anspruch auf Erfüllung. Sie sind dort als Deutscher keine moralische Instanz, und sich aufzuführen, als wären Sie eine, wirkt aus den sattsam dargelegten Gründen eher kontraproduktiv. "Wünschen" wäre also wohl auch das treffendere Verb, und Wünsche haben wir alle. Wären Sie Amerikaner oder noch besser amerikanischer Präsident, könnten Sie vielleicht mehr "erwarten". Sind Sie aber nicht - leben Sie damit. Es ist ein Punkt, an dem Identität wirklich durchzieht - weil es eine Täteridentität ist, und zwar die aus israelischer Sicht immer noch ultimative.

Ich kann nichts dafür, dass die Logik so funktioniert, wie sie es tut. Aber nur dass Ihnen das Ergebnis nicht gefällt, setzt sie nicht außer Kraft.

[06438 (Profil gelöscht)]

@Normalo ""Sie sind dort als Deutscher keine moralische Instanz, (in Israel) und sich aufzuführen, als wären Sie eine, wirkt aus den sattsam dargelegten Gründen eher kontraproduktiv.""

==

Der britische guardian sieht das ganz anders:

""Die nächste Phase des Konflikts (Krieg in Gaza) sollte eine neue Dynamik und eine entschlossene Diplomatie erfordern, an der Israel, die USA und arabische Staaten beteiligt sind, um eine langfristige politische Lösung für die israelisch-palästinensische Sackgasse zu finden. Auch die EU sollte sich engagieren.

Deutschland könnte trotz seiner schrecklichen Vergangenheit – und gerade deswegen – eine nützliche Rolle spielen. Dafür braucht es Feingefühl, Nuancen – und nicht wenig Entschlossenheit.""

www.theguardian.co...el-hamas-war-peace

[Normalo]

@06438 (Profil gelöscht) In der Zukunft, wenn es tatsächlich ans Reden geht, und vielleicht auch jetzt schon hinter den Kulissen mag dieser Kommentator Recht behalten. Ich kann nicht sagen, wie nah er dran ist. In der aktuellen Situation scheint mir Israel ein wenig im "mit uns oder gegen uns" - Modus - zumindest was die öffentliche Positionierung betrifft. So deute ich zumindest die Reaktionen auf deutsches "Feingefühl" bei der UN-Resolution.

[Abdurchdiemitte]

@Normalo Sie schaffen es aber auch immer wieder, meinen Widerspruch zu provozieren. Eigentlich wollte ich das Thema ja abschließen. Gelingt mir offensichtlich nicht.

Ja, bezüglich Ihrer Kritik an falschen, überzogenen oder ungerechtfertigten Erwartungen an die israelische Adresse lägen Sie wahrscheinlich richtig, wenn man wie Waldorf und Statler in der Muppets-Show das Weltgeschehen nur distanziert-meckernd aus der Theaterloge heraus kommentieren würde.

So ist es aber nicht und gerade Ihr Hinweis auf die (deutsche) Täter-Identität zeigt doch, warum das Thema hierzulande so intensive Beachtung findet. Hier gleich grundsätzlich Antisemitismus wittern zu wollen, wäre m.E. der falsche Ansatz, das tatsächlich bestehende Problem in unserer Gesellschaft anzugehen. Und wenn es „importierter“ Antisemitismus ist, so ist er auch Teil dieser Gesellschaft, denn wir SIND eine migrantische Gesellschaft.

Daher auch meine beständigen Hinweise auf (schulische und außerschulische) Aufklärung und Bildung in dieser Sache. Wer da den Rotstift ansetzt, meint es nicht ernst mit der Bekämpfung von Antisemitismus und Rassismus in diesem Land. Unterstelle ich mal.

Diese Rahmenbedingungen muss natürlich der „Staat“ gewährleisten. Da ist Ihr Argument, ausschließlich auf das individuelle bürgerschaftliche/zivilgesellschaftliche Engagement zu setzen („Das kann jeder Einzelne von uns viel besser als der Staat mit seinen klobigen Gießkannenwerkzeugen.“), weitaus zu wenig. Der Gedanke scheint mir eher einem klassischen liberalen Standpunkt zu entspringen und da unterscheiden wir uns wahrscheinlich.

[Normalo]

@Abdurchdiemitte Nicht so Schwarz-Weiß! Natürlich ist der Staat auch in meiner Vorstellung nicht außen vor. Er ist nur nicht allzuständig und -mächtig. Nennen Sie letzteres ruhig liberal - ich nenne es "leidgeprüft".

Und jetzt noch drei kurze Klarstellungen zur "intensiven Beachtung" (die sich hierzulande wie anderswo so gerne auf FEHLER konzentriert, die Israel macht):

1. Ich habe nie gesagt, dass es per se antisemitisch sei, als Deutscher zu meinen, man könne und müsse(!) Israel erklären, wie völkerverbindende Politik geht (bzw. NICHT geht) oder lautsteark über seine "performance" in diesem Bereich urteilen. Es ist eher "typisch deutsch" oberlehrerhaft und spielt ungewollt (aber erkennbar!) Antisemiten in die Karten, ohne zu nutzen. Amtisemitisch wird es, wenn man z. B. es insgeheim Juden gönnt, dass sie für die Nichtbeachtung solch güldner Ratschläge durch "ihr" Israel gleich mit in der Buhmann-Ecke landen. Aber das will ich niemandem pauschal unterstellen...

2. Gute Absichten machen noch keine Kompetenz oder beseitigen eine in der Person des Wohlintendierenden liegende Disqualifikation. Es REICHT schlicht nicht, sich verantwortlich zu fühlen und es gut zu meinen. Vor Allem rechtfertigt das keine Übergriffigkeit - und die definiert man in Israel nicht ganz ohne Grund im Zweifel weiter, wenn sie aus Deutschland kommt als z. B. aus den USA.

3. Sie haben völlig Recht, dass Antisemitismus nicht aus unserer Gesellschaft rausdefiniert werden kann, weder über die Herkunft noch z. B. über eine vermeintlich "linke" Grundeinstellung der Betroffenen. Und unsere oberste Verantwortlichkeit ist, ihm HIER keinen Boden zu geben. Was wir vielleicht für leidende Menschen in anderen Ländern Gutes tun können, indem wir wohlmeinend auf ihre Peiniger einreden, ist SEKUNDÄR - und sollte folglich lieber unterlassen werden, wenn es mit dem prioritären Ziel kollidiert.

[Iguana]

Leider scheint auch die Mehrheit derer, die für die taz schreiben, Stock der Deutung der israelischen Regierung anzuschließen. Um so besser, dass es endlich auch einen anderen Kommentar gibt.

Ich finde es absurd, die Lehre aus dem Holocaust sei bedingungsloser Rückhalt für Israel, der in einigen Fällen soweit geht, dass sogar Rufe nach Verhältnismäßigkeit abgelehnt werden.

Der Holocaust war schrecklich, weil 6 Millionen Menschen aufgrund ihrer (ihnen von den Nazis zugeschriebenen) Zugehörigkeit zu einer Gruppe getötet wurden. Ob die Gruppe nun Juden, Muslime, Homosexuelle oder Menschen einer bestimmten Nationalität sind, ist nicht das, was es schrecklich macht. Der Holocaust wäre genauso schlimm gewesen, wenn seine Millionen andere Menschen getötet worden wären. Dementsprechend kann die Lehre des Holocaust nur sein, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und Gewalt zu bekämpfen. Das schließt dem Kampf gegen Hamas ein, aber eben auch den Schutz der Palästinenser.

Schade, dass das in der taz bislang nicht eindeutig so gesehen wurde.

[Kaboom]

@Iguana "Das schließt den Kampf gegen Hamas ein, aber eben auch den Schutz der Palästinenser."

Israel benachrichtigt vor Bombardierungen die Bewohner der betroffenen Gebiete. Wie viele Länder - abgesehen von Israel - tun das eigentlich noch? Benachrichtigt der nette Herr Putin beispielsweise die Bewohner ukrainischer Städte und Dörfer, bevor seine Terroristen tätig werden?

[Chris McZott]

Letztlich sind das (leider) nur unpolitische Schönwetterforderungen der Marke "Wie schön wäre es..."

Die Staaten die sich dem internationalen Strafgerichtshof unterwerfen tun, dass weil

a) sie glauben ohnehin nichts zu befürchten zu haben

b) sie sich für dieses Zugeständnis an anderer Stelle Vorteile erkaufen wollen (EU-Beitritt, Entwicklungshilfe etc.) bzw. sie dazu erpresst wurden.

Es gibt nunmal Staaten, für die der intern. Strafgerichtshof ganz objektiv nicht im Staatsinteresse liegt.

Das "Nie wieder" war nie universal. Für die Siegermächte des 2. WK galt es nie. Warum auch? Es ist eine deutsche Reaktion auf die totale moralische Niederlage gewesen, um wieder international anerkannt zu werden.

Und wer glaubt dass die deutsche Perspektive unbedingt für (beispielsweise) Araber Bedingswirkung entfallten muss, ist nicht nur weltfremd, sondern Opfer einer deutschzentrischen (inhärent rassistischen) Weltsicht.

[JK83]

Das ist der mit Abstand beste Kommentar zu diesem Thema in der TAZ seit Wochen. Unrecht kann niemals mit Unrecht besiegt werden. Kriegsverbrechen sind immer falsch. Die Würde gilt für alle Menschen - oder für keinen. Israel hat in verständlicher Wut mit übermäßiger Gewalt um sich geschlagen, aber das ist nichts, was Humanisten unterstützen oder auch nur ignorieren können. Und wir Demokraten dürfen niemandem eine Blankovollmacht ausstellen, egal welche historischen Gründe vorliegen. Und niemals wegschauen, wenn Freunde Verbrechen begehen. Sonst sind wir selbst verkommen und unglaubwürdig.

[Thinkagain]

@JK83 Viele Völkerrechtsexperten sehen nicht, dass Israel im Gazastreifen unverhältnismäßig handelt. Angriffe wurden angekündigt, Fluchtrouten offen gehalten, militärische Ziele angegriffen. Übrigens werden auch Krankenhäuser militärische Ziele, wenn diese als Waffenlager, Kommandozentralen oder Rückzugsort feindlicher Kämpfer missbraucht werden. Das Völkerrecht schließt die Tötung von Zivilisten als Kollateralschaden nicht aus, so lange diese nicht das Ziel waren.

So grausam dies auch ist, die Verantwortung für die Toten trägt die Hamas. Die Hamas freut sich über jeden toten Palästinenser, da sie so die Propaganda weiter anheizen kann.

Übrigens fehlt bei der Abschaltung von Wasser und Strom der Kontext, dass Israel dies zu Beginn als Druckmittel für die Freilassung der Geiseln eingesetzt hat. Ohne liest es sich skandalöser.

In der Westbank geschehen derzeit Verbrechen, die verfolgt und über die kritisch berichtet werden müssen, keine Frage. In der Vergangenheit ist dies auch erfolgt durch die israelischen Gerichte. Zu diesem Punkt eine Gegenfrage: glauben Sie ernsthaft, ein palästinensisches Gericht würde jemals ein Mitglied der Hamas wegen der Terrorattacken verurteilen?

[JK83]

@Thinkagain Das stimmt nicht. UN-Organisationen und die WHO, die vor Ort sind, sehen das anders. Diese Organisationen haben bei israelischen Angriffen auch selbst Personal verloren.

Sie können nicht Israels Erklärungen für die einzige Quelle halten. Das ist nicht sinnvoll. WHO und UN-Organisationen haben zumindest ein Anliegen, das nicht mit dem einer Konfliktpartei übereinstimmt: Sie wollen Menschenleben retten und den Gazastreifen als bewohnbar erhalten. Amnesty International wiederum dokumentiert mit Mitarbeitern vor Ort in Gaza konkrete Angriffe, bei denen Vorwarnungen nicht oder nicht ausreichend erfolgt sind und bei denen es fraglich ist, ob es sich überhaupt um militärisch genutzte Ziele handelte. Überblick zu dieser Thematik mit Quellenverweisen bietet u.a. ein englischsprachiger Wikipedia-Artikel zum aktuellen Konflikt, der die Aktionen beider Konfliktseiten im Hinblick auf das humanitäre Völkerrecht betrachtet. Was klar ist: Diese von mir genannten Organisationen sind in diesen Fragen in jedem Fall neutraler als eine Konfliktpartei - auch als Israel - weil sie eben nicht eine der Parteien sind und ihre Interessen niemals genau mit einer zusammenfallen.

Wir können das internationale Recht zusperren, wenn wir die Bewertung der kriegerischen Handlungen den Kriegsparteien selbst überlassen. Was sie also am Schreibtisch so sicher macht, es gäbe hier keine problematischen Aktivitäten in Gaza, das verdiente eine Introspektion.

Letzter Punkt: Andere Völkerrechtler sehen Kriegsverbrechen seitens Israels in Gaza. Und nun? Was wir wissen, ist dass sehr viele Palästinenser sterben, dass die Infrastruktur zerstört wird, dass es auch viele Kinder trifft. Wir wissen auch, dass zum Schaden immer der gehört, der die tödliche Gewalt ausübt. Israel von jeder Verantwortung freizusprechen wie sie es tun ist unlogisch und wird auch in vielen EU-Staaten und von den USA genau so betrachtet, was die Forderungen nach Waffenstillstand beweisen.

[Socrates]

@JK83 „UN-Organisationen und die WHO, die vor Ort sind, sehen das anders.“

Die UN-Mitarbeiter vor Ort sind überwiegend selbst Bewohner des Gazastreifens, Palästinenser und ihre Aufgabe ist der Zivilbevölkerung zu helfen, entsprechend betrachten sie die Lage mit einem Fokus auf das Leid der örtlichen Zivilbevölkerung, zu der sie selbst gehören.

Außerdem steht der Gazastreifen immer noch unter der Herrschaft der Hamas. Wie würde es dort einem Palästinenser ergehen, wenn er sagen würde, dass sich die israelischen Streitkräfte weitgehend an die Regeln der Kriegsführung halten, und nicht unverhältnismäßig handeln? Ich vermute, auch ein ausländischer UN-Mitarbeiter wäre nach so einer Stellungnahme im Gazastreifen nicht mehr sicher – so wie Matthias Schmale, ehemaliger UNRWA-Chef von Gaza.

www.spiegel.de/aus...-ac1f-6b180f65d6a4

www.juedische-allg...entschuldigt-sich/

Anscheinend kann sich ein UN-Mitarbeiter vor Ort gar nicht anders äußern, sonst ist er seinen Job los.

„Andere Völkerrechtler sehen Kriegsverbrechen seitens Israels in Gaza.“ Welche denn? Und auf welcher Grundlage?

Denn leider habe ich den Eindruck, dass eine Unmenge von Leuten, die sich zum Thema äußern (da sind NGO-s leider keine Ausnahme) gar keinen korrekten Begriff davon haben, was ein Kriegsverbrechen ist. Man sieht die zerstörten Häuser, liest Berichte über viele Tote und schreit "Kriegsverbrechen!“ - obwohl eine hohe Anzahl von Toten und verbreitete Zerstörung als Endresultat an sich noch keins sind.

Bei vielen separaten Aktionen wir hier – ein Raketeneinschlag hier, ein Panzerbeschuss dort, ein Schusswechsel hüben, eine Bombardierung drüben – kann jede einzelne kein Kriegsverbrechen sein (weil nicht unverhältnismäßig oder gegen Zivilisten gerichtet), aber dennoch eine Stadt in ein Trümmerfeld verwandeln, und leider viele Unschuldige töten.

[06438 (Profil gelöscht)]

@JK83 ""Amnesty International wiederum dokumentiert mit Mitarbeitern vor Ort in Gaza konkrete Angriffe, ....."

===

Amnesty hat schon 2014 dokumentiert, das Krankenhäuser in Gaza von der Terrororganisation Hamas misbraucht werden.

Krankenhäuser als Schutzschilder oder als militärische Anlagen zu missbrauchen sind Kriegsverbrechen.

www.amnestyusa.org...zaisrael-conflict/

2.. Im Keller des mittlerweile verlassenen Rantisi-Krankenhauses im Gazastreifen hat Israels Militär Waffen und ein Motorrad gefunden. Neben der miltärischen Anlage unter dem Krankenhaus deutet vieles auf ein Geiselversteck hin.

www.zeit.de/politi...el-beweise-geiseln

3.. Hamas hat Gaza unter der Erde und unter den Krankenhäusern zu einer hunderte von Kilometern langen Terrorfestung umgebaut und missbtaucht die Bewohner Gazas als menschliche Schutzschilde.

4.. Hamas ist eine islamistische Terrororganisation und keine legitimierte Vertretung der Palästinenser.

5. Von den 9.000 Raketen die Hamas nach Israel geschossen hat sind ca. 400 - 500 Raketen auf das Gebiet Gazas abgestürzt. Wieviel Verwundete und Tote auf der Seite der Palästinenser hat das gekostet?

6.. Das enschuldigt keineswegs womöglich von israelischen Militärs begangene und nachgewiesene Kriegsverbrechen. Aber da die bauliche Anlage von Gaza Stadt und weit darüber hinaus durch die Tunnel in eine gogantische Terrorfestung umgebaut wurde stellt sich die Frage:

Wer hat das länger als ein Jahrzehnt unterstützt und finanziert? Um die Belange und Rechte der Palästinser ging es dabei offensichtlich nicht.

[Zebulon]

@06438 (Profil gelöscht) Das sehe ich genauso.

[Dietrich Görtz]

Danke für den guten Kommentar.

D.

[oricello]

Danke für diesen guten Beitrag mit all den klaren Worten. Es ist kaum auszuhalten, was Dtl. gerade mitverantwortet. Was macht unsere Regierung da im Schulterschluss mit Europas rechten Regierungen? Ja, sie sollten auf Menschenrechtsorganisationen hören und auf die internationale Presse.

Nie wieder Krieg und Völkermord muss für alle Seiten gelten.

Ich verurteile dieses Gemetzel auf beiden Seiten. Es ist schrecklich. Es zahlt immer die Zivilbevölkerung.

"Premier Netanjahu stilisiert den Krieg in religiöser Sprache zu einem Kampf mit dem absolut Bösen, der keine Zwischentöne zulässt." Das Absolute ist wie Beton, völlig leblos. Ich wünsche unserer Regierung jetzt etwas - Verzeihung - Arsch in der Hose für die notwendigen Zwischentöne. Mein Respekt den Reporter:innen ohne Grenzen (RDF)

[hedele]

Ich bin des Urteilens auf dem Sofa müde. Wir Europäer haben sowieso null Einfluss auf den Nahost-Konflikt, das hat man in den letzten 20 Jahren gut gesehen. Lasst uns doch einfach ein Lazarettschiff nach Gaza-Stadt schicken. Das wird mangles unterirdischer Zentralen ja wohl niemand bombardieren wollen, und es kommt ganz ohne Vorwürfe gegen irgendeine Seite aus, hat aber Strom.

[EffeJoSiebenZwo]

Vielen Dank für den Kommentar.

Meiner Meinung nach gibt es kein Dilemma. Menschenrechte gelten universell, für alle Menschen.

[Zebulon]

@EffeJoSiebenZwo Das sollte irgendjemand einmal den Hamasleuten erzählen, daß es nämlich erzfeige ist, menschliche Schutzschilde zu nutzen oder Raketen auf zivile Ziele abzufeuern.

Hingegen weiß Israel es durchaus, muß sich aber gerade gegen einen extrem unmoralischen Gegner wehren.

Und so sieht das dann aus.

Nicht Israel ist bezüglich Gaza zu kritisieren, sondern nur die Hamas.

Anders ist die Situation im Westjordanland. Was die Siedler dort immer noch und wohl verstärkt anrichten, wird die aktuelle israelische Regierung nach der Vernichtung der Hamas atomisieren.

Wird auch Zeit, daß dieser rechtsradikale Spuk dort endet.

Das ändert aber nichts an meiner obigen Einschätzung.

[06438 (Profil gelöscht)]

""Auf der einen Seite steht eine israelische Regierung, die nach dem schrecklichen Massaker der Hamas für sich „freie Hand“ beansprucht, um ihre Vorstellung von Sicherheit wiederherzustellen.""

==

Der Begriff Massaker trifft es nicht was am 7. Oktober passierte. Es war ein mit unmenschlicher perfider Gewalt durchgeführtes Pogrom gegen Juden - wobei es nicht nur Juden traf. Nach allem was berichtet wurde war von der Terrororganisation Hamas genau das intendiert: Durch die unbeschreibliche Brutalität, Unmenschlichkeit und durch hasserfüllte perfide Erniedrigung sollte eine Kontinuität zu den Pogromen gegen Juden in den letzten Jahrhunderten und zur Shoah hergestellt werden. Hier handelt es sich um einen Zivilisationsbruch deren Kontextualisierung zu politischen Fragen im Nahen Osten nicht möglich ist, da es am 7. Oktober um die Auslöschung einer Ethnie ging.

Der eigentliche weltweite Skandal in den Wochen nach dem 7. Oktober sind folgende Aspekte:

1.. Die wenigsten Staaten in der Welt haben im Wissen und Bedeutung der Ereignisse dem Staat Israel kondoliert. Es war wie immer in den letzten Jahrhunderten: Zaghafte Stimmen weit in der Minderzahl gaben ihren Abscheu hinsichtlich der Ereignisse am 7. Oktober zum Ausdruck - die überwiegende Mehrheit der Staaten und Medien beschäftigt sich seit dem 7. Oktober mit der Palästinafrage.

2.. Kein Staat der Welt - weder Russland, weder Ägypten, noch der Libanon und auch der Iran nicht, der Gegnern des Regimes auf den Strassen von Teheran bei Demonstrationen in die Augen schiesst, hätte einen derartigen Angriff wie am

7. Oktober ohne heftige bis brutale militärische Gegenwehr geschehen lassen.

3.. Gaza ist eine Terrorfestung welche auch die Europäer jahrelang unterstützten.

Gegen diese Form von Terror hilft nur die Terrorstrukturen restlos zu zerstören. .

4.. Es gibt keine Sicherheit für irgendjemanden, weder für Palästinenser noch für Israelis, solange diese Form des Terrors weiter existiert.

.

[Zebulon]

@06438 (Profil gelöscht) Leider ja.

[Fran Zose]

Unterstellt Herr Bax hier wirklich, dass zwischen ein Widerspruch zwischen Israels Recht auf Selbstverteidigung und der Einhaltung des Völkerrechts und der Menschenrechte besteht? Ich fürchte genau das tut er, in unguter linker Tradition.

Was ist denn bitte dieses Völkerrecht und was besagt es? Gibt es da etwa nach Herrn Bax ein spezielles, nur für Israel gültiges Völkerrecht das besagt, dass man sich von Terroristen das Existenzrecht absprechen lassen muss, dass man Massaker mit dem Ziel möglichst viele Zivilisten zu töten, zu vergewaltigen, zu demütigen über sich ergehen lassen muss? Israel wurde auf unglaublich brutale Art und Weise angegriffen, es standen eben nicht militärische Ziele im Vordergrund sondern es ging einzig darum wahllos Angst und schrecken zu verbreiten.

Israel hat nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht sich dagegen zu wehren. Anders als Herr Bax es hier nahelegt, geht Israel dabei nicht auf die Art und Weise der Hamas vor sondern versucht zumindest die zivilen Opfer zu minimieren. Das das nicht 100% gelingt liegt nicht daran, dass Israel gezielt gegen Zivilisten vorgeht sowie die Hamas es tat, sondern das letztere schamlos die eigene Bevölkerung als Schutzschild benutzt. Hier herrscht nicht und herrschte nie eine Vergleichbarkeit.

Der Gipfel der Perfidie ist es Israel die Gefährdung der Geiseln vorzuwerfen. Was soll Israel bitte tun, sich von einem Haufen fanatischer Islamofaschisten erpressen lassen? Meint Herr Bax das ernst? Auch kein Wort darüber, dass die Hamas auch weiterhin Raketen wahl- und ziellos auf Israel abfeuert. Nie wieder muss für uns heißen uns klar auf die Seite Israels zu stellen und dafür zu sorgen, dass auf deutschen Straßen die Antisemiten nicht mehr marschieren dürfen. Warum protestiert keiner gegen die Hamas? Herr Bax, sechs setzen.

[Rinaldo]

Eine längst überfällige Klarstellung der TAZ zum Krieg in Gaza.

[Zebulon]

@Rinaldo Nein, ganz falsch. Die Taz hat hier nix "klargestellt", sondern der Herr Bax hat seine persönliche fehlerbehaftete Ansicht beschrieben.

[Elf]

Dass unsere wertegeleitete Außenministerin eine Waffenruhe ablehnt, ist beschämend, passt aber zur zunehmend militaristischen Gesinnung unter grünen Politikern. Deutschland verspielt gerade jegliche Glaubwürdigkeit bezüglich des Schutzes von Völkerrecht und Menschenrechten.

[Zebulon]

@Elf Es heißt : konsequent wertegeleitete Außenpolitik - sich nicht wegducken wie gewohnt. Finde ich ganz gut, was Frau Baerbock tut. Auch für Deutschland, übrigens.

[Winnetaz]

@Elf Israel räumt jeden Tag mehrere Stunden Waffenruhe ein, damit Zivilisten das Kampgebiet verlassen können. Diese Forderung ist bereits erfüllt.

[Elf]

@Winnetaz Es gibt Feuerpausen. Eine Waffenruhe ist aber eine weiter reichende Forderung, die derzeit von der deutschen Regierung abgelehnt wird.

[Georg Georg]

"Deutschland sollte solche Ermittlungen unterstützen. Dass es dies bisher unterlassen hat, trägt zu einer Kultur der Straffreiheit bei, die neue Kriegsverbrechen begünstigt und Israels Sicherheit letztlich schadet." Deswegen ist auch die Frage nach der Interpretation des "nie wieder" eigentlich kein Dilemma. Der Krieg Israels schützt kurz- und vor allem langfristig kein jüdisches Leben, nicht in Israel und nicht sonst wo in der Welt.

[Hannah Remark]

Vielen Dank, endlich mal eine andere Sichtweise in der taz. Bzw. in der deutschen Medienlandschaft! Bitte nun noch zu Markus Lanz mit dieser Meinung, damit im öffentlich-rechtlichen auch mal endlich diese Meinung Vertretung findet!

[Paul Meier]

@Hannah Remark Angesichts des Umstandes, dass unter anderem Frau Feldman durch Talkshows wie bei Lanz tingelt, ist der Aufruf: "Bitte nun noch zu Markus Lanz mit dieser Meinung, damit im öffentlich-rechtlichen auch mal endlich diese Meinung Vertretung findet!", doch mehr als absurd.

[Uns Uwe]

Das "Nie wieder!" steht dafür, dass alle Menschen und Völker gleich sind.

Unterschiede zwischen Juden und Nichtjuden machen einzig und allein Antisemiten.

Der Sieg gegen Antisemitismus kann nur heißen: gleiche Menschenrechte für Alle überall!

Mehr ist es nicht, selbst unter Einbeziehung der Geschichte.

[Tae Ezr]

Man kann den Widerspruch ganz simpel auflösen:

Statt zu sagen "Hey, unsere Ahnen haben euren Ahnen so etwas Schlimmes angetan, wir helfen euch, Land zu erobern und sprechen euch jedes Recht dazu zu" (Welche Logik steckt hinter dieser Aussage ??!!)

Sollte man Sagen: "Hey, wir stehen tief in eurer Schuld. Wir treten euch etwas Land ab, das uns selbst gehört" (Anmerkung: Israel ist etwa so groß wie Hessen oder McPom oder Rheinland-Pfalz+Saarland.)

Okay. Das würde natürlich niemals jemals sagen.

Und genau daran erkennen wir, wie heuchlerisch das ganze Getue ist, es sei antisemitisch, gegen diesen Krieg zu sein.

[Iguana]

@Tae Ezr Das macht wohl auch deshalb niemand, weil klar ist, dass Israel den Vorschlag verständlicherweise nicht annehmen würde.

[Paul Meier]

@Tae Ezr Was für Land soll Ihrer Meinung nach durch isrsel erobert werden?

Die Gründung Israels erfolgte auf Beschluss der UN und nicht auf Anweisung Deutschlands.

Wieso sollte es Antisemitisch sein, wenn man gegen diesen Krieg ist. Die Ursache des Bruchs der Waffenruhe ist ja Antisemitismus. Deswegen die grauenhaften Verbrechen der Hamas und der weiter Dauerbeschuss mit Raketen. Das passiert weil diese Organisation antisemitisch ist.

[Tae Ezr]

@Paul Meier lieber Paul Meier, hier kannst Du zum Beispiel nachlesen: www.annefrank.org/...es-staates-israel/

Dort steht "1947 willigen die Vereinten Nationen ein, das Gebiet Palästinas zwischen den Juden und den Arabern aufzuteilen."

Auch unter de.wikipedia.org/w...des_Staates_Israel

kannst Du die Karte einsehen, und nachlesen:

Die UN-Generalversammlung beschloss am 29. November 1947 die Teilung Palästinas in einen arabischen und einen jüdischen Staat

[Encantado]

@Tae Ezr "Die UN-Generalversammlung beschloss am 29. November 1947 die Teilung Palästinas in einen arabischen und einen jüdischen Staat"

Dass danach diverse Kriege mit Gebietseroberungen, Waffenstillständen, Gebietstauschen stattgefunden haben, sollte man dabei womöglich auch erwähnen.

Dass die palästinensische Seite bislang jeden Vorschlag einer Aufteilung in zwei Staaten abgelehnt hat, ohne Gegenvorschläge vorzulegen, auch.

[Paul Meier]

@Tae Ezr Danke sehr, ist mir bekannt. Es stützt was ich gesagt habe. Worauf willst du hinaus?

Auch das ändert nichts daran, dass Hamas die Ausrottung aller Juden will. Das heißt: Natürlich geht es bei dieser Auseinandersetzung um Antisemitismus.

[Deutschfranzose]

@Tae Ezr Das hätten auch die Siegermächte tun können. Es war ja die Zeit großer Vertreibungen, Schliesier nach Westdeutschland, Ostpolen nach Schlesien usw.

Da wäre das durchgegangen, Hessen oder Bayern für das zionistische Projekt zu räumen ...

... stattdessen hat man eine schwache Bevölkerungsgruppe, die mit dem zweiten Weltkrieg nichts zu tun hatte, ihres Landes beraubt.

Dafür ist es jetzt aber zu spät.

[Axel Schäfer]

@Deutschfranzose Na ja, Ostpolen wurden für ein "stalinistisches" Projekt geräumt und Schlesien wurde für die Ostpolen geräumt, die jetzt Westpolen sind. Die Schlesier, Deutsche wurden als Vertriebene auf den Rest von Deutschland verteilt. Wir können dankbar sein, dass Alliierten dann doch noch ein paar Jahrzehnte hier geblieben sind um aufzupassen, das die Demokratie sich stabilisiert.

Die verinten Armeen der arabischen Nachbarn haben nach dem gemeinsamen Überfall auf Israel keine Vertriebenen aufgenommen, zu dem Warum sollte man diese befragen.

[Francesco]

@Axel Schäfer "Die verinten Armeen der arabischen Nachbarn haben nach dem gemeinsamen Überfall auf Israel keine Vertriebenen aufgenommen, zu dem Warum sollte man diese befragen."

Wo sind diese dann untergekommen?

[Saile]

@Deutschfranzose Angesichts der engen Kontakte zwischen den Nationalsozialisten und dem Großmufti von Jerusalem, Mohammed Amin al-Husseini (der zutiefst antisemitisch war) würde ich jetzt nicht gerade behaupten dass die Palästinenser mit dem zweiten Weltkrieg „nichts zu tun hatten“.

[Encantado]

@Saile "...würde ich jetzt nicht gerade behaupten dass die Palästinenser mit dem zweiten Weltkrieg „nichts zu tun hatten“."

Eine Binse, oder? Deswegen heißt es ja auch 'Weltkrieg'...

[Paul Meier]

@Saile Der Hinweis ist extrem wichtig. Es gab in den 1930ern Pogrome gegen Juden im damaligen Mandatsgebiet. Außerdem hat das deutsche Reich im Angesicht der Niederlage große Dollarbeträge und Waffen dorthin transferiert. Mehrere Mitstreiter des Mufti wurden von der Wehrmacht ausgebildet. Der NS-Propagandaapparat nach Arabien lief von 1937-1945 durchgängig.

Das war auch für die Zeit nach der Niederlage Deutschlands angelegt.

[Tae Ezr]

@Deutschfranzose klar ist es zu spät. Denn die Hessen oder die Bayern würden wohl kaum freiwillig gehen.

Woher kommt aber, wenn man doch genau weis, dass wir selbst auch nicht freiwillig gehen würden, die Erwartung, das Andere, weit weg in einem fernem Land, freiwillig gehen würden?