Tunnel in Gaza: Wasser könnte Waffe werden
Die Kämpfe im Süden des Gazastreifens erreichen einen Höhepunkt. Die Tunnel der Hamas könnten zudem geflutet werden – mit schlimmen Folgen.
Fast die gesamte Bevölkerung ist im Gazastreifen auf der Flucht. Die meisten wissen nicht, wohin Foto: Hatem Ali/ap/dpa
BERLIN taz | „Horrorszenen“, ein „Lehrbuchrezept für Epidemien“ und ein „noch höllischeres Szenario“ als bislang schon: Seit der Wiederaufnahme der Kämpfe zwischen Israel und der Hamas im Gazastreifen überschlagen sich Hilfsorganisationen mit Superlativen. „Die Bombardierung gehört zu den schlimmsten Angriffen auf die Zivilbevölkerung in unserer Zeit“, teilte die Hilfsorganisation Norwegian Refugee Council am Dienstag mit. Fast die gesamte Bevölkerung sei mittlerweile innerhalb des Gebiets vertrieben worden.
Die Blicke richten sich vor allem auf den Süden des Küstenstreifens, wo sich ein Großteil der rund zwei Millionen Gaza-Palästinenser*innen auf engem Raum gesammelt hat. Die WHO teilte am Dienstag mit, statt medizinisches Material auszuliefern, habe sie Hals über Kopf zwei Lagerhäuser in der Stadt Chan Junis räumen müssen, in deren Zentrum die israelische Armee am Dienstag vorrückte. Laut UN-Nothilfsorganisation Ocha wurde die Verteilung von Hilfsgütern im gesamten Gouvernement Chan Junis „weitgehend eingestellt“. Zehntausende hätten sich weiter geflüchtet in Richtung ägyptischer Grenze.
„Die meisten Menschen, die ich getroffen habe, wurden schon mehrmals vertrieben“, erklärte Mirjana Spoljaric, Präsidentin des internationalen Rotkreuz-Komitees (ICRC), die sich zuletzt selbst im Gazastreifen aufhielt. „Ich habe Menschen getroffen, die ein Bein verloren haben, weil sie zwischen den Behandlungen evakuiert werden mussten.“ Spoljaric warnte in einem Statement: „Ich rufe alle Parteien auf, zu deeskalieren und andere als militärische Lösungen für das unermessliche Leid zu finden. Es muss eine politische Lösung geben.“
Nach mehr als zwei Monaten Krieg sind die Kämpfe im Süden derzeit noch härter als im Norden. Ein israelischer Armeesprecher bezeichnete den Dienstag als den „intensivsten Tag seit Beginn der Bodenoffensive“.
Während der Beschuss aus dem Gazastreifen anhält – am Dienstag schlug eine Rakete im israelischen Aschkelon ein –, hält Israel an seiner Kriegsstrategie fest: sowohl an dem Ziel, die Hamas zu eliminieren, als auch an der Kriegsführung, erst massiv aus der Luft zu bombardieren und dann Bodentruppen zu schicken. Im Süden des Gazastreifens sollen sich nicht nur Teile der Hamas-Führung, sondern auch rund 20.000 Hamas-Kämpfer aufhalten.
Flutung und ihre Folgen
Eine besondere Herausforderung ist das Tunnelsystem der Hamas in Gaza. Israel gibt an, mehr als 800 Tunnelschächte vor allem im nördlichen Gazastreifen entdeckt und davon rund 500 bereits zerstört zu haben. „Die Schächte befanden sich in zivilen Gebieten, viele davon in der Nähe oder innerhalb von Bildungseinrichtungen, Kindergärten, Moscheen und Spielplätzen“, so ein Armeesprecher.
Die Kriegsführung in Tunneln ist auch für eine moderne Armee wie die israelische schwierig – in diesem Fall insbesondere auch deshalb, weil in den Tunneln die mehr als 130 israelischen Geiseln vermutet werden, die sich weiter in der Gewalt der Hamas und anderer Gruppen befinden. Eine Flutung der Tunnel etwa – ein bewährtes Mittel der Kriegsführung – würde diese in Gefahr bringen. Die Hamas dürfte Geiseln gezielt einsetzen, um Israel von einer Flutung abzuhalten.
Dennoch scheint diese Option nicht ausgeschlossen: Einem Bericht des Wall Street Journal zufolge, der auf US-Quellen beruht, hat Israel ein System gebaut, mit dem Wasser aus dem Mittelmeer in die Tunnel gepumpt werden könnte. So würden diese zum Einsturz gebracht und die Kämpfer aus ihren Verstecken getrieben werden. Die Montage von fünf Meerwasserpumpen sei Mitte November abgeschlossen worden, heißt es in dem Bericht. Die komplette Flutung würde jedoch mehrere Wochen dauern.
Allerdings vermuten Beobachter*innen, dass Israel längst nicht alle Tunnel kennt. Das Wall Street Journal weist auf weitere Ungewissheiten hin: Es sei „nicht sicher, wie erfolgreich das Fluten wäre, da niemand die Details der Tunnel und des Bodens kennt“, zitiert es eine Quelle, die mit den Plänen vertraut sein soll. Neben Gebäuden könnte auch das Grundwasser Schaden nehmen. Meerwasser, aber auch gefährliche Stoffe könnten eindringen.
2015 hatte das ägyptische Militär mehrere Schmugglertunnel geflutet. Die damalige Aktion hatte allerdings ein weit geringeres Ausmaß, als es eine Flutung des gesamten Tunnelnetzwerks hätte.
Leser*innenkommentare
Julius Anderson
Die Hamas hat diese Tunnel mit Geldern gebaut, die sie ihrer eigenen Bevölkerung geklaut hat. Darunter waren auch in nicht unwesentlichem Maße Hilfsgelder aus dem Westen, bei deren Zahlung eigentlich klar war, dass man den Terror der Hamas direkt unterstützt.
Mit den Konsequenzen muss sich Israel nun auseinandersetzen und ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen wie es angehen kann, dass man von Israel wieder fordert sich dem Kalkül der Hamas zu ergeben.
Schließlich müsste man davon ausgehen, dass die Führung der Hamas völlig verblödet ist, wenn man glaubt sie hätten über dieses Szenario nicht bereits lang im Voraus nachgedacht.
vieldenker
Eine Flutung wäre fatal, aber wahrscheinlich würde dadurch auch viel Leid durch den ansonsten länger andauernden Tunnelkampf vermieden.
Filou
Israel kann diese Militäroperation nicht stoppen, sonst würde es von ihren Gegnern als Schwäche ausgelegt und diese in der Absicht den Staat Israel zu zerstören nur bestärken.
Joachim Petrick
Systematische Flutungen von Tunnelsystemen dazu unbekannten Ausmaßes der Hamas, bei dem nicht auszuschließen ist, dass die Tunnel bis unter israelisches Siedlungsgebiet reichen, per Meerwasser durch die israelische Armee könnte völkerrechtlich Straftatbestand Ökozids erfüllen nach Weltrecht, dem nationales Recht unterworfen ist, mit unabsehbaren Folgen für Grund- und Trinkwasser, Kontaminierung der Bodenbeschaffenheit, Unterhöhlung statischer Sicherheit von Gebäuden, Infrastruktur bei Gefahr der Absenkungen von Autobanen, Highways, Straßen, Gleisen, Einsturz von Brücken.
Da zu meinen, wie hier zu lesen ist
„Eine Flutung der Tunnel etwa – sei ein bewährtes Mittel der Kriegsführung – …“
übersieht Tatsache, dass es sich hier nicht um einen Krieg auf freiem Feld, sondern um einen schon ohne Flutungen von Tunneln völkerrechtlich höchst umstrittenen Krieg in einem dicht besiedeltem Gebiete dem Gazastreifen handelt
Suryo
@Joachim Petrick Es gibt (noch) keinen Straftatbestand Ökozid im Völkerrecht.
Winnetaz
Wasser scheint mir eine sehr sanfte Art zu sein, um Terroristen aus Tunneln zu vertreiben, jedenfalls im Vergleich zu Sprengstoff. Das Wasser kommt ja nicht als große Flutwelle rein, sondern steigt langsam an. Auch die Geiseln bekommen maximal nasse Füße, FALLS die Entführer verantwortungsvoll handeln. Wenn da unten jemand stirbt, wird es nicht die Schuld Israels sein, sondern die der Entführer.
Normalo
@Winnetaz Bedenken Sie bitte, dass die Hamas nicht die Schweizer Bundesbahnen sind. Diese Tunnel haben keine für die Ewigkeit gebauten Betonverschalungen über Felswänden, sondern sind im Zweifel - zumindest überwiegend - einfach nur Löcher im hart gepackten Sand. Können Sie sich denken, was so eine Sand-Tunnelwand binnen kurzen macht, selbst wenn man "nur" ihre unteren 10-20 Centimeter unter Wasser setzt?
Biks
@Winnetaz Ich würde nicht davon ausgehen, dass die Tunnel alle sorgfältig waagerecht angelegt sind. Nicht nur wegen der zusätzlichen technischen Herausforderung, sondern auch weil es bestimmt viele Stellen gibt, wo es einfacher ist, unter einen Hindernis durchzugraben als seitlich daran vorbei.
Das bedeutet, dass bei einer Flutung zunächst die tieferen Stellen volllaufen. Man bekommt also nicht einfach überall nasse Füße, sondern einige Abschnitte bleiben erstmal trocken, während andere bereits unpassierbar sind. Fragt sich, ob die Hamas darauf vorbereitet ist und vorher ausgemessen hat, welche das sein werden.
In einer solchen Situation sind die Geiseln sicher die letzten, um die sich jemand kümmert.
Deep South
@Winnetaz "Wenn da unten jemand stirbt, wird es nicht die Schuld Israels sein, sondern die der Entführer."
Das ist mir zu einfach und genaugenommen ist es absolut zynisch. So könnte man generell alle zivilen Opfer eines Krieges rechtfertigen. Die Schuldfrage an der Eskalation stellt sich nicht. Und es ist auch klar, dass man nicht jedes zivile Opfer in diesem Kampf vermeiden kann.
Das rechtfertigt aber noch lange nicht jede Kampfhandlung. Sich ernsthaft um die Leben der Geiseln zu sorgen und darauf zu vertrauen, dass ausgerechnet die Hamas schon "verantwortungsvoll handeln" wird, passt nicht unter einen Hut.
Normalo
@Deep South Das ist Alles grundsätzlich richtig, nur muss man eben auch den Zynismus der Gegenseite in jegliche Überlegungen zu Zielen und Verhältnismäßigkeiten einbeziehen:
So naiv es wäre, der Hamas irgendein belastbares Verantwortungsbewusstsein für das Wohlergehen der Geiseln zu unterstellen, so deutlich ist aber auch nach gleicher Logik, dass die Geiseln, soweit sie überhaupt noch leben, das im Wesentlichen tun, weil sie der Hamas lebendig mehr wert sind als tot. Also wird sie diese "assets" schützen, solange und soweit sie ihnen diesen Wert noch zumisst.
Gleichermaßen muss man wohl auch davon ausgehen, dass die Hamas wahrscheinlich ALLE Geiseln nie oder nur unter für Israel offensichtlich unannehmbaren Bedingungen freilassen würde. Deren Wert für sie sinkt daher, je näher sie dem Punkt kommen, wirklich solche Bedingungen zu stellen. Das Zeitfenster schließt sich also tendenziell, in dem man davon ausgehen kann, dass die Geiseln in der Hand der Hamas noch IRGENDWELCHE Chancen haben, dass die ihr Leben erhält.
Und noch etwas: Woran die Hamas nun wirklich am allerwenigsten Interesse hat, sind ohne Gegenleistung lebendig BEFREITE Geiseln. Auch das ist ein Aspekt, den man bei der Einschätzung "behutsamen" Umgangs mit den Hamas-Tunneln einbeziehen sollte.
Ich sage nicht, dass "eher jetzt fluten als später" der zwingende Schluss daraus ist. Da spielen noch etliche andere Aspekte mit. Aber so ganz abwegig ist die Überlegung von @Winnetaz sicher nicht.
Deep South
@Normalo Nee, man muss überhaupt nicht den Zynismus der Gegenseite in Relation setzen. Dass die weder Regeln noch Menschlichkeit besitzen, hat allerspätestens das Massaker gezeigt. Das ist nämlich der Unterschied zwischen Terroristen und der Armee eines demokratischen Staates. Den Ukrainern würde man bei aller Unterstützung auch keine Butscha zugestehen, nur weil Putins Mörderbande solche Grausamkeiten begeht.
Ich glaub auch nicht, dass die Geiseln der Hamas lebendig in jedem Falle mehr nutzen. Was da passiert ist in erster Linie ein Propaganda-Feldzug, um Israel zu deligitimieren. Angenommen, bei so einer Flutung würden etliche Geiseln sterben, dann könnte man das Bild der brutalen Besatzer, die auf zivile Opfer einen Dreck geben, wunderbar präsentieren. Man würde auch einen Keil in die israelische Gesellschaft schlagen, da die Angehörigen der Geiseln das niemals verzeihen würden.
Und abgesehen von der Flutungs-Idee gings mir generell um die momentan oftmals aufgestellte Behauptung, egal was in diesem Krieg passiert, alles ist gerechtfertigt und wenn Zivilisten sterben, hat ausschließlich die Hamas Schuld.
Das ist eben nicht so einfach.
Normalo
@Deep South Ah, da haben Sie mich missverstanden. Es ging mir nicht um dir Aufwiegung von Unmoral, sondern um eine nüchterne Betrachtung möglicher Aktionen Israels im Lichte der wahrscheinlichen REaktionen der Hamas: Was führt absehbar eher zur Katastrophe, wo wäre es wahrscheinlicher, dass die Hamas tatsächlich "kooperiert", und welche Ziele braucht man umgekehrt gar nicht erst anzupeilen (bzw. als Maßstab für die Verhältnismäßigkeit eigenen Handels zu verwenden), weil sie ohnehin nicht erreichbar sind? Sie haben z. B. Recht, dass die Hamas nichts gegen grausige Bilder von einigen in den Tunneln ertrunkenen Geiseln haben dürfte. Umgekehrt hat @Winnetaz Recht, dass es aber nicht im Interesse der Hamas sein kann, einen Großteil der Geiseln auf diese Weise zu verlieren - zumindest JETZT noch nicht. In ein paar Wochen kann das wieder anders aussehen. ODER die Hamas bringt die Geiseln gleich selbst um, sobald die IDF ihnen zu nahe kommt (was ein wesentlicher Risikofaktor der "händischen" Sicherung des Tunnelsystems ist) oder sie sie nicht mehr als wirksames Faustpfand oder Propagandakapital betrachtet. In letzterem Fall kommt jede Alternative zum Fluten zu spät, die erst dann zur Verfügung steht - genauso, wie weitere Verhandlungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie alle Geiseln herausbekommen werden.
SO meinte ich das: Es ist ein Dilemma mit einem zynischen Feind, bei dem die israelische Seite selbst bei Ansatz höchster moralischer Ansprüche an sich selbst nicht umhin kann, dessen zynische Einstellung in ihre Planungen einzukalkulieren.
Jim Hawkins
@Deep South Hat eigentlich schon mal irgend jemand die Forderung an die Hamas gerichtet, sie solle im Interesse der Palästinenser die Waffen niederlegen und sich ergeben und so dem Elend ein Ende zu setzen?
Natürlich nicht.
Der Kampf der Hamas ist ein Axiom, das nicht zur Debatte steht. Sie kämpft wie der Volkssturm und das ist halt so.
Etwa wie die Angriffslust Putins.
Das ist eben so.
Deep South
@Jim Hawkins Ich hab an keiner Stelle von Israel verlangt "die Waffen zu strecken" und "sich zu ergeben". Und ich hab auch nirgendwo den Kampf gegen die Hamas zur Debatte gestellt. Das ist schlicht polemisch. Ich hab hier oft genug meinen Standpunkt zum Thema erklärt. Für mich isses schlicht nicht nachvollziehbar, dass jede Erinnerung an den gebotenen Schutz von Zivilisten (und hier insbesondere auch noch der von israelischen Geiseln) in eine Ecke mit Hamas Verstehern gestellt wird.
Normalo
@Jim Hawkins Sie haben - was die moralische Gewichtung in der Diskussion betrifft - natürlich Recht. Aber abseits der Symbolik ist bei der Hamas und ihren Unterstützern nun einmal kein echter Anpack ersichtlich, so eine Forderung mit irgendeiner reellen Aussicht auf Erfolg zu stellen. Solange das so ist, gehören der Kampfeswille der Hamas und ihre Art der Kampfführung in der Tat zu den unverrückbaren Prämissen, auf denen die Planung israelischen Handelns, wie auch dessen Wertung durch die Außenwelt, notgedrungen aufsetzen muss.
Das gilt für die Hamas sogar noch MEHR als für Putin, denn DEREN Strategie geht ja bislang wohl weitestgehend auf (unter anderem, weil sie nie auf das Wohlergehen der Zivilisten im Gazastreifen ausgerichtet war): Israel hadert massiv mit der Geiselsituation und reagiert im Übrigen auf die Bedrohung mit von großen Teilen der Welt (und insbesondere möglichen Friedenspartnern im Nahen Osten) als unverhältnismäßig angesehener Heftigkeit. Das wollten die doch von Anfang an, und dass darunter die Bevölkerung im Gazastreifen am massivsten zu leiden haben würde, war schon immer Teil ihres Plans. Jede Strategie, die darauf baut, dass diesen menschenverachtenden Fanatikern plötzlich ein Gewissen wächst, kann man daher nur blauäugig nennen - und das meint im Zweifel "blaue Augen" der schmerzhaften Sorte...
Henriette Bimmelbahn
@Deep South Der Kriegsgegner ist die Terrororganisation Hamas und kein imaginärer fairer und demokratischer Rechtsstaat und eben die Verfasstheit dieses speziellen Feindes ist entscheidend.
Deep South
@Henriette Bimmelbahn Ach was? Und nein, auch in einbem berechtigten Kampf gegen eine menschenverachtende Terrororganisation ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel hinsichtlich ziviler Schäden zu wahren. Das ist im Völkerrecht klar festgeschrieben.
Henriette Bimmelbahn
@Deep South Die Verhätnismäßigkeit der Mittel ist durchaus gewahrt: www.lto.de/recht/h...recht-terrorismus/
Strolch
Ich denke, langsam ist es an Israel, einen Gang zurück zu schalten und nicht immer weiter hoch. Die zivilen Todesopfer sind mir zu hoch, um als einzig plausible Erklärung die Hamas mit ihrer Taktik, Menschen als "Schutzschilder" einzusetzen, zuzulassen, ist mir zu einfach. Es entsteht durchaus der Eindruck, dass es Israel weitgehend egal ist. Auf die Frage, was ich an Israels Stelle tun würde, kann ich - aufgrund zu wenig Militärerfahrung - kaum vernünftig antworten. Aber wenn man erkennt, dass man das Maß überschritten hat, muss etwas geändert werden.
Nach meiner laienhaften Kriegs-Geschichtskenntnisse ist es zudem noch nie einer Kriegspartei gelungen, gegen Partisanenkämpfe zu gewinnen. Sei es Irak, Afghanistan, Vietnam. Dies kann letztlich nur gelingen, wenn man die Menschen in den Gebieten restlos vertreibt oder tötet. Und das kann ja nicht die Antwort auf die Frage sein, was Israel tun soll.
Zebulon
@Strolch Okay - Sie wissen es nicht. Das hab ich verstanden.
Aber Israel "soll einen Gang zurück schalten". Soso ... weil IHNEN die zivilen Opfer zu hoch (viele) sind.
Ich finde, daß man schon aus Prinzip als Deutscher nach 1945 öfter mal den Mund halten sollte, wenn es um Kritik geht - zumal an der militärischen Planung. Ich will damit gewiss nicht Leuten wie Netanjahu, seiner Regierung und den Siedlern das Wort reden. Nein, der israelischen Zivilgesellschaft ! Das sind diejenigen, die vor dem Gemetzel am 7.10. zu Hunderttausenden gegen das (...)Reaktionäre der Regierung demonstrierten. Denen zuliebe und ihrer Schutzeinrichtung, dem Militär nämlich, finde ich, sollten wir nicht hyperkritisch sein. Wir Deutschen, nicht. Es gibt zu Genüge andere Länder, denen dies besser gelingt.
Schopenhauers Pudel
„Seit der Wiederaufnahme der Kämpfe zwischen Israel und der Hamas im Gazastreifen überschlagen sich Hilfsorganisationen mit Superlativen.“
Überschlagen ist gut! Überbieten, überschäumen gar! Diese ollen, lustigen Krakeeler übertreiben es mal wieder!!
Überschlag!!! Purzelbaum!! Pizzicato-Gezupfe!
Nee aber mal im Ernst. Könnt ihr bitte etwas mehr Empathie zeigen mit den Opfern eines Massenmordes. Ärzte in Gaza pulen täglich Kindern Schrapnell aus den Bäuchen, ohne Betäubung, ohne sauberes Wasser, mit den Skalpellen vom Vortag. Zahlenmäßig sind wir weit, weit jenseits des Prinzips “Auge um Auge”. Wer sagt, na dann soll die Hamas sich halt ergeben, selber schuld, verkennt die Dimensionen des bereits verübten Unrechts völlig.
Israel, und das sage ich als Fan des politischen Projekts und der Psytrance-Szene, wird sich diplomatisch nicht erholen von diesem wilden, unmenschlichen Geschlachte. Die Hamas hat bereits gewonnen.
Zebulon
@Schopenhauers Pudel Soso, die Hamas hat also schon gewonnen. Wenn das so ist, sollten wir davon die restlichen auch platt machen. Würde mir nicht gefallen, wenn solch ein Rückschritt in der menschlichen Zivilation gewinnen würde. Und ja : wenn die Burschies Anstand hätten (...) dann könnten sie ihre Geiseln freilassen und sich ergeben. Ich bin sicher, daß die allermeisten dann überleben würden. Ein paar sicher nicht. Aber um die wäre es gewiss nicht schade.
Und ... Israel wird sich erholen. Netanjahu muß jetzt den Krieg führen, den er selbst mit hervorgerufen hat in seiner korrupten Art. Danach muß es in Israel einen Reinigungsprozess geben - genau das Gegenteil von dem, was N. und seine faschistoiden Minister vorhatten. Meine Meinung.
Henriette Bimmelbahn
@Schopenhauers Pudel Wenn Sie freundlichst zur Kenntnis nehmen wollen: taz.de/!1122713/ Es gibt keine "jüdische Rachsucht". Dabei handelt es sich um boshafte, tief christliche Verleumndung.
Saile
@Schopenhauers Pudel Okay, welchen Massenmord meinen Sie denn? Etwa die zivilen Opfer in Gaza? Das ist aber nunmal _kein_ Mord, denn Mord bedeutet nicht nur einen Menschen zu töten, nein, es muss auch mit Vorsatz und Heimtücke vonstatten gehen.
06438 (Profil gelöscht)
Gast
@Schopenhauers Pudel ""Israel, und das sage ich als Fan des politischen Projekts und der Psytrance-Szene, wird sich diplomatisch nicht erholen von diesem wilden, unmenschlichen Geschlachte.""
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1.. In Chan Junis kämpften derzeit israelische Soldaten gegen Terroristen der Hamas sowie gegen den Palästinensischen Islamischen Dschihad. Die IDF meldete auch den Fund eines der bislang größten entdeckten Waffenlager im Gazastreifen. In dem Depot in der Nähe einer Schule und einem Krankenhaus sind Hunderte Panzerfaustgeschosse und Panzerfäuste entdeckt worden sowie zahlreiche Panzerabwehrraketen, Sprengsätze, Raketen mit längerer Reichweite, Granaten sowie Drohnen.
2. Ihr Kommentar klingt zumindest missverständlich. Anbei -- siehe
taz.de/Sie-versuch...zu-leben/!1538428/
als Hinweis, worauf sich Israels Widerstandswille und Klarheit im Kern gründet.
3.. Das entwertet Ihren Hinweis auf Einhaltung der Menschenrechte gegenüber Zivilisten in keinster Weise - was fehlt ist lediglich der Aufruf an Hamas und an den islamischen Dschihad ihr Gemetzel einzustellen und die Geiseln bedingungslos frei zu lassen.
Philippo1000
Dieser 70 Jahre alte Konflikt ist nicht einfach lösbar.
Das haben schon ganz Andere versucht.
Ja, tote ZivilistInnen sind schlimm.
Aber wohin führt der Weg für Israel sonst?
Die Hamas ließ kürzlich verkünden, Sie wolle weitere Massaker, wie am 7.10. verüben.
Soll Israel die militärische Operationen jetzt etwa abbrechen und auf das nächste Progrom warten?
Wenn diesem Konflikt Etwas Positives abgerungen werden kann, dann die Erkenntnis, dass Krieg einfach Sch...e ist.
Diesen Umstand hatten Viele der linken Waffennarren in den letzten zwei Jahren ja irgendwie vergessen.
ke1ner
@Philippo1000 》Soll Israel die militärische Operationen jetzt etwa abbrechen und auf das nächste Progrom warten?《
Es gibt keine andere Möglichkeit als einen Abbruch der "militärischen Operationen", wenn der völkerrechtlich verbindliche Schutz von Zivilisten überhaupt eine Bedeutung haben soll, sich Israel nicht immer mehr dem Niveau der Hamas annähern will.
Und nein, das bedeutet nicht "Warten auf das nächste Pogrom", sondern sich andere Lösungen einfallen lassen, die Zeit nutzen.
Dann lässt sich auch besser darauf dringen, dass die Uno ihren Bias gegenüber Israel aufgibt - es ist unerträglich, dass selbst Guterres den Anschein der Parteilichkeit erweckt ("not in a vacuum"), statt die Bestialität vom 7. Oktober klar und uneingeschränkt zu verurteilen.
Und die Uno auch nicht weiter so tut, als fände da ein palästinensischer Freiheitskampf statt: seit 1947 sehen sich die Palästinenser als Teil der 'arabischen Nation', wenn das hier ihre Vertreter sein sollen, haben sie auch Resolution 181, den Teilungsplan, nie akzeptiert.
Hinzu kommt der Iran als Unterstützer von Hisbollah und Hamas: es wäre viel gewonnen, wenn "From the River to the Sea" endlich weltweit als das geächtet wird, was es ist: eliminatorischer Antisemitismus, unterstützt über die arabischen Staaten hinaus von islamischen Staaten weltweit.
Und 'kein Bias' bedeutet auch, den andauernden Beschuss Israels zu verurteilen, genau wie die von Ihnen zitierte Ankündigung einer Wiederholung des 7. Oktobers (ich habe das auch gelesen, finde aber keine Quelle mehr - Sie?)
Aber jetzt und aktuell müssen vor allem die Bombardierungen aufhören, Menschen verschont werden!
Paul Meier
"„Die Bombardierung gehört zu den schlimmsten Angriffen auf die Zivilbevölkerung in unserer Zeit“, teilte die Hilfsorganisation Norwegian Refugee Council am Dienstag mit."
Hat er das? Bei einer solchen Aussage müsste man eigentlich davon ausgehen er meint Syrien, Kongo, Sudan, Jemen, Myanmar, Äthiopien oder Libyen.
Aber nein, er meint Israels Vorgehen in Gaza. Wie kann das sein? Es tut mir leid, das ist nicht ernstzunehmen.
Danedream
@Paul Meier Das ist leider sehr ernstzunehmen, weil es der typische antisemitische Spin ist
Strolch
@Danedream Die Kirche im Dorf lassen, würde ich sagen. Hilfsorganisationen übertreiben immer, da sie sonst keine Aufmerksamkeit bekommen. Zudem kann man ja kaum eine Liste machen mit Punktewertung. Die Lage in Gaza ist katastrophal. Und ob es wo anders schlimmer ist, ist da erst mal egal. Wenn das nächste mal in der taz über schlimme Polizeigewahrsam in BV Deutschland die Rede ist, schreibe ich mal ins Forum: Nicht so anstellen, ist im Iran viel schlimmer.
Paul Meier
@Strolch Nein, da muss ich Ihnen widersprechen. Es ist nicht egal. Ausgerechnet bei diesem Konflikt so eine Behauptung aufzustellen - die Angesichts anderer Konflikte jeder Grundlage entbehrt - hat ein deutliches Geschmäckle.
Und natürlich kann man verschiedene Punkte heranziehen, um das zu bewerten. Wie soll man sonst das Vorgehen von Konfliktparteien unterscheiden?
Und das mit dem Polizeigewahrsam können Sie dann gerne machen, wenn hier jemand - oder die taz - schreibt, es handle sich um "die schlimmsten Unterdrückungsmaßnahmen unserer Zeit!". Dann passt es zu diesem Fall, sonst kann ich den Zusammenhang nicht erkennen.
KatholischerVerbindungsstudent
„Ich rufe alle Parteien auf, zu deeskalieren und andere als militärische Lösungen für das unermessliche Leid zu finden. Es muss eine politische Lösung geben.“
Ganz einfach: die Hamas ergibt sich, sie übergibt alle Geiseln bzw. die Leichen der ermordeten Geiseln an die IDF, die Hamas gibt ihre Waffen ab und liefert die an der Planung, Organisation und Durchführung des mörderischen Terroraktes vom 07. Oktober 2023 beteiligten Personen an die IDF aus. DAS ist die einzige politische Lösung, die es hier gibt!
Golda Meir, Prime Minister of Israel 1969-1974:
"You cannot negotiate peace with someone who has come to kill you."
AM YISRAEL CHAI!
BluesBrothers
Ohne damit einen etwaigen Nutzen bewerten zu wollen, erscheint mir das Fluten unterirdischer Systeme deren Verlauf und Statik zu einen großen Teil unbekannt sind höchst gefährlich, selbst wenn man bei der Beurteilung die Geiseln nicht berücksichtigt. Nicht nur wäre es möglich, dass ganze Stadtteile absacken, auch wäre ein Wiederaufbau auf solch einem Grund wohl sehr schwierig. Zudem besteht die Möglichkeit, dass sich die nachhaltige Versalzung eines so großen Gebietes langfristig negativ auswirkt, soweit es soetwas wie ein Ökosystem dort überhaupt gibt. Ich hoffe, dass der Aufbau der Pumpen mehr Drohgebärde als tatsächliche Absichtserklärung ist.
Bürger L.
Durch dieses Vorgehen sorgt die Israelische Regierung dafür, dass schon die nächste Palästinenser Generation vom Hass infiziert sein wird.
Diese Art der Kriegsführung auf engstem Raum hat für mich die Grenzen der angemessenen Reaktion auf den Hamas-Terror schon lange überschritten.
Septum
@Bürger L. Da ist wieder das Argument, die Juden seien am Antisemitismus selber schuld. Für den Hass beim Nachwuchs sorgen Hamas und Co schon selbst.
Gnutellabrot Merz
@Bürger L. Wie sieht denn ihre Lösung für den Konflikt aus? Gaza den Palästinensern zu überlassen wie seit 2005 geschehen scheint keinen Frieden zu bringen.
fmraaynk
@Gnutellabrot Merz Mit der freundlichen Unterstützung von Netanjahu,der permanenten Blockade der Friedensbewegungen,wäre die Hamas jetzt nicht das was sie ist.
Herma Huhn
@Gnutellabrot Merz Gaza den Palestinensern zu überlassen, und egal wie dreckig es ihnen geht, keinen rauszulassen ist aber auch was anderes als einen eigenständigen Staat zu unterstützen.
Gaza braucht dringend einen Marshal-Plan.
Suchender
@Herma Huhn Keinen rauslassen? Gilt der Vorwurf auch den Ägyptern?
Normalo
@Herma Huhn Der Marshallplan konnte nach einem vollständigen Sieg der Alliierten mit einer kooperativen Verwaltung und einer nach Frieden und Wiederaufbau strebenden Bevölkerung umgesetzt werden, die wenig gegen die starke Besatzungsmacht einzuwenden hatte - geschweige denn der Meinung war, letztere gewaltsam loszuwerden, sei die erste Priorität. Bis zu diesen Grundvoraussetzungen ist es in Gaza noch ein langer Weg.
Strolch
@Normalo Der Marshallplan ist wirtschaftlich fast bedeutungslos gewesen - psychologisch nicht.
Entscheidender war allerdings, dass die westlichen Alliierten Deutschland als Verbündeten aufgrund des aufgehenden Ost-West-Konflikts benötigten und als Pufferzone für Frankreich und GB. Dies war eine politische Situation, wie sie wohl selten vorkommt. Und - das schreiben Sie auch - waren die Deutschen kriegsmüde und haben vielleicht auch den Sinn nicht (mehr) gesehen, wofür sie kämpfen.
Normalo
@Strolch Wirtschaft - oder "Konjunktur" - ist ja nunmal auch weitgehend Psychologie. Denn natürlich haben die "paar" Milliarden an unmittelbarer Hilfe den Braten nicht fett gemacht, aber das war auch nicht Alles, woraus der Marshallplan bestand. Sein wichtigster realer Bestandteil war negativer Natur, nämlich Deutschland NICHT, wie z. B. Morgenthau sich das vorstellte, an Armeslänge und primär "unschädlich" zu halten. Das gegenteilige Element war, es zu ermutigen, neu aufgestellt ein aktiver Teil der Weltgemeinschaft zu werden - und zwar ein durchaus prosperierender und wieder erstarkender. Der Geldanteil war nur ein Element dieses Stupsers in die richtige Richtung, der aber eben - und da sind wir wieder bei den gravierenden Unterschieden zu Gaza - auf eine Nation traf, die nach dem militärisch, wirtschaftlich und moralisch im wahrsten Sinne "vernichtend" verlorenen Krieg genau DORT auch hinwollte.
Sonntagssegler
@Bürger L. Wobei selbst die "angemessene Reaktion" bei weitem nicht die einzige Reaktionsmöglichkeit gewesen wäre.
SeppW
@Bürger L. Die Tunnel sind ähnlich wie der Ho-Chi-Minh-Pfad essentiell wichtig. Für den Nachschub, für Truppenbewegungen, für "Ausflüge" nach Israel. Dementsprechend gehört er zerstört, mit welchen Mitteln auch immer.
fmraaynk
@SeppW Das israelische Bombardement des Gazastreifens zählt nach Ansicht der Norwegischen Flüchtlingshilfe (NRC) zu den „schlimmsten Angriffen auf eine Zivilbevölkerung unserer Nehmen sie sich bitte diese Aussage einmal zu Herzen und arbeiten an ihrer Sprache.
Normalo
@fmraaynk Nehmen Sie sich bitte umgekehrt zu Herzen, welche weit größeren Massaker der Mann dabei offensichtlich weitgehend ausblendet. Das wirkt wenig objektiv.
Bedenken Sie bitte ungekehrt, dass ein Ausländer im Gazastreifen im Zweifel nur von Gnaden der Hamas (weiter)lebt und arbeitet. Die wieder hat ein essenzielles strategisches Interesse daran, dass internationale NGO-Vertreter genau sowas in die Mikrofone sagen...
Juan Vaho
@fmraaynk Besser wäre nicht an der Sprache sondern an den Inhalten zu arbeiten. "Mit welchen Mitteln auch immer" hört sich gar nicht so schlimm an, aber wer Giftgasangriffen und Nuklearschläge in den Diskursraum stellt sollte abkuratiert werden.
M. Dilsburg
@SeppW Dem kann ich nur zustimmen!
Gerald Müller
Immer noch besser als was die Amis in Afghanistan gemacht haben. Damals haben die Diesel in Taliban-Tunnel gepumpt und dann angezündet. Daran scheint sich kaum jemand, und insbesondere die US Regierung aber derzeit nicht erinnern zu können, oder wollen. Jedenfalls wäre eine Flutung der Tunnel mit Meerwasser eine Handlungsoption welche die Zivilbevölkerung schont.
Herma Huhn
@Gerald Müller Haben Sie sich Gaza mal auf Bilder angeschaut? Es könnte sein, dass eine solche Flutung mehr Häuser zum Einsturz bringt als die Raketen.
travellingpete
@Herma Huhn Nicht Israel hat die Tunnel unter die Häuser gebaut und sie damit gefährdet.
Henriette Bimmelbahn
@Herma Huhn Die massive Untertunnelung selbst macht die über ihr stehenden Häuser instabil.