Historiker über Wege zum Frieden: „Wann ist Krieg reif für Frieden?“
An vielen Orten auf der Welt herrscht Krieg. Wie kann hier nachhaltiger Frieden geschlossen werden? Ein Gespräch mit dem Historiker Jörn Leonhard.
Britische und deutsche Soldaten schließen an Weihnachten 1914 an mehreren Stellen der Westfront spontane Waffenruhen Foto: Gemini/imago
wochentaz: Herr Leonhard, kann man aus der Geschichte lernen, wie man Kriege beendet?
Jörn Leonhard: Die Geschichte liefert keine Blaupause für die Gegenwart. Man kann Entscheidungen, die man jetzt treffen muss, nicht an sie delegieren. Sie hilft aber, genau hinzuschauen: Mit welchen Konstellationen muss man am Ausgang eines Krieges rechnen? Welche Hürden gibt es, welche Handlungsmöglichkeiten? Man sieht in der Gegenwart mehr, wenn man diese Spannbreite von Möglichkeiten kennt.
Jörn Leonhard
Foto: Ekko von Schwichow
Der Historiker
Jörn Leonhard, Jahrgang 1967, ist Professor für Neuere und Neueste Geschichte an der Universität Freiburg. Er beschäftigt sich unter anderem mit Imperien und der Geschichte von Krieg und Frieden. Für seine Arbeit wurde ihm gerade der wichtigste deutsche Forschungsförderpreis, der Gottfried Wilhelm Leibniz-Preis, zuerkannt.
Das Buch
Im Oktober erschien von Leonhard das Buch „Über Kriege und wie man sie beendet“ (C.H. Beck).
Zurzeit beschäftigen uns zwei Kriege besonders, die sehr unterschiedlich sind: im Nahen Osten und in der Ukraine. Wie würden Sie diese charakterisieren?
In der Ukraine haben wir es – wie bei den meisten Kriegen – mit einem Hybrid aus verschiedenen Kriegsarten zu tun. Es ist aus russischer Sicht ein Krieg, der sehr viel mit imperialen Geschichtsbildern zu tun hat. Aus Putins Sicht ist es aber auch ein Krieg um eine Werteordnung. In praktisch jeder Rede greift er die angebliche moralische Dekadenz des Westens an. Aus Sicht der Ukraine ist es dagegen ein Abwehrkrieg zur Verteidigung des souveränen Territoriums und ein Krieg um die eigene Nationsbildung. Es geht in diesem Krieg aber auch um die Chancen einer regelbasierten internationalen Ordnung im 21. Jahrhundert. Denn wenn Russland Erfolg hat, wird das andere ermutigen, ähnlich vorzugehen.
Und im Nahen Osten?
Dieser Krieg hat eine längere Vorgeschichte. Ein wesentlicher Unterschied zur Ukraine besteht darin, dass es im Nahen Osten etablierte Vermittler gibt, mit den USA gegenüber Israel, mit Saudi-Arabien, Katar, vielleicht auch Ägypten gegenüber den Palästinensern. Der Krieg in Gaza ist sehr viel kleinräumiger. Auch die Verbindung von Krieg und Terror hat hier eine neue Qualität, denn die Hamas ist kein Staat, sondern eine Terrororganisation. Sie besitzt kein politisches Mandat, das Israel für ernsthafte Verhandlungen akzeptieren könnte. Hier zeigt sich exemplarisch, dass der Charakter des Krieges bestimmt, welche politischen Akteure Frieden schaffen könnten.
In Ihrem Buch über das Ende von Kriegen unterscheiden Sie vier Szenarien. Können Sie diese kurz skizzieren?
Das erste Szenario, mit dem zu Beginn oft kalkuliert wird, ist der schnelle Sieg durch eine Entscheidungsschlacht. Militärs geben vor, dass sie mit ausgefeilten Plänen und Waffentechnologien eine schnelle Entscheidung erzwingen könnten. Der Erste Weltkrieg begann mit der Erwartung, dass die Soldaten in drei Monaten wieder zu Hause seien. Ebenso der deutsche Überfall auf die Sowjetunion 1941. Und auch bei dem großflächigen Angriff Russlands auf die Ukraine waren sich viele Experten sicher, dass die Ukraine keine 72 Stunden überleben könne. Schnelle Entscheidungen sind aber eher die Ausnahme, und im 20. Jahrhundert entwickelten sich die meisten größeren Konflikte zu langen Kriegen. Deshalb ist der Blick auf die anderen Szenarien aufschlussreicher.
Wie sehen die aus?
Das zweite Szenario ist das militärische Patt. Allerdings wird auch das oft von der Hoffnung geprägt, doch noch eine Entscheidung auf dem Schlachtfeld erzwingen zu können. Wo das nicht geschieht, entsteht aus dem Patt häufig ein langwieriger Abnutzungskrieg. In ihm spielen Ressourcen eine zentrale Rolle – dabei geht es nicht allein um die Zahl von Granaten oder Panzern, sondern auch um Finanzmittel und die Deutungshoheit über Bilder und Nachrichten. All das, was wir im Ukrainekrieg im Augenblick erleben. Die westliche Meinungsbildung und die US-Präsidentschaftswahlen werden zu Kriegsressourcen, genauso wie während des Vietnamkriegs die Nordvietnamesen genau auf die Friedensbewegung in den USA achteten.
Gibt es einen Ausweg aus dem Abnutzungskrieg, außer bis zur totalen Erschöpfung weiterzukämpfen?
Das wäre mein drittes Szenario. Wenn bei den Akteuren die Einsicht wächst, dass der Krieg nicht militärisch entschieden werden kann und sie von einer Fortsetzung der Kämpfe weniger zu erwarten haben als von einem politischen Ausweg, kann der Moment für eine Vermittlung gekommen sein. Dann kann ein glaubwürdiger Vermittler einen Ausweg in kleinen Schritten skizzieren – sei es über eine Waffenpause, einen Waffenstillstand, eine international abgesicherte Sicherheitszone. Das vierte Szenario verweist auf das Ende von Kriegen, das nach 1945 immer häufiger eintrat: Der Krieg endet nicht mit einem klassischen Friedensvertrag, sondern als verlängerter Waffenstillstand, der den Konflikt einfriert, aber Spielräume für Eskalationen auf niedrigerem Gewaltniveau erlaubt.
Haben Sie ein Beispiel?
Der Koreakrieg endete 1953 mit einem Waffenstillstand, der seitdem über 100.000 Mal verletzt wurde – wenn man alle Grenzzwischenfälle zusammenzählt. Das könnte für die Ukraine leider auch ein realistisches Szenario sein. Damit endet zwar zunächst die große militärische Eskalation, aber es entwickelt sich eine blutende Grenze, an der es immer wieder zu lokalen Konflikten kommt. Ein solcher Waffenstillstand kann immer auch von einer Seite als taktische Pause genutzt werden, um aufzurüsten und bei nächster Gelegenheit wieder zuzuschlagen.
Sehen Sie in der Ukraine im Moment einen Abnutzungskrieg?
Ein Abnutzungskrieg würde voraussetzen, dass die Ukraine vom Westen weiterhin stark unterstützt wird, weil sie sonst ihre Verteidigungsfähigkeit verliert und den russischen Angreifern nichts entgegenzusetzen hätte. Im Moment setzt Putin auf die Ressource Zeit, die für ihn arbeitet. Dass in den USA die Republikaner unter Trumps Einfluss von der Ukrainehilfe abrücken, ist ein verheerendes Zeichen. In Europa sehen wir in Ungarn, der Slowakei und in den Niederlanden mit dem Wahlerfolg von Geert Wilders Risse in der Unterstützung für Kyjiw. Und es fehlt in Paris und Berlin eine strategische Antwort auf einen möglichen Wechsel im Weißen Haus.
Besitzen Autokratien in Kriegen Vorteile gegenüber Demokratien, weil sie zum Beispiel einfacher auf eine Kriegswirtschaft umstellen können und es keine Öffentlichkeit gibt, die Entscheidungen kritisch hinterfragt?
Sie nutzen jedenfalls zunächst taktische Vorteile aus, aber langfristig können sie auf Glaubwürdigkeitskrisen zusteuern. Demokratien sind in der Regel besser gewappnet, um Kriegslasten langfristig zu verteilen, sie agieren auch in Krisen transparenter in der Kommunikation. Im Ersten Weltkrieg gingen die Regierungen in Paris und London früh auf die Gewerkschaften zu, um die Arbeiter zu integrieren. Angesichts der autokratischen Militärmonarchie wurde in Deutschland im Verlauf des Krieges die fehlende Parlamentarisierung des Regimes immer schärfer kritisiert. Ab 1917 erodierte bei den Mittelmächten das Vertrauen in die politischen Führungen. In langen und verlustreichen Kriegen können sich plötzlich Kipppunkte für die Glaubwürdigkeit eines politischen Systems entwickeln – und es ist kein Zufall, dass sich 1917/18 in den Autokratien Russland und Deutschland Revolutionen entwickelten, während die Demokratien überlebten.
„Ein erstes Zeichen zur Friedensbereitschaft auszusenden, erweist sich oft als besonders schwierig“, schreiben Sie in Ihrem Buch. Weshalb ist das so?
Eine der schwierigsten Fragen lautet: Wann ist ein Krieg wirklich reif für den Frieden? Für diesen Moment müssten alle am Konflikt beteiligten Akteure von einer politischen Lösung mehr erwarten als von der Fortsetzung der Kämpfe. Signalisiert nur eine Partei Konzessionsbereitschaft, kann das zur Eskalation der Gewalt führen. Denn die andere Seite schließt von solchen Zeichen auf Erschöpfung und wird ihre militärischen Anstrengungen steigern, um die eigenen Ziele doch noch zu erreichen. Gerade die Endphase von Kriegen war häufig besonders blutig. Für die Ukraine bin ich skeptisch, ob bereits der Moment für glaubwürdige Verhandlungen gekommen ist.
Sie warnen in Ihrem Buch auch vor der Gefahr eines faulen Friedens.
Ein sehr häufiges Phänomen in der Geschichte. Das bekannteste Beispiel im 20. Jahrhundert waren die Konzessionen der westlichen Alliierten gegenüber dem Aggressionskurs Hitlers nach 1936. Als Großbritannien und Frankreich im Münchner Abkommen von 1938 die Tschechoslowakei preisgaben, glaubte der britische Premier Neville Chamberlain daran, er habe den Frieden in Europa bewahrt. Faktisch aber verstärkte diese Politik bei Hitler die Überzeugung, dass die Demokratien auch die Übertretung weiterer roter Linien akzeptieren würden.
Im Blick zurück kann man den faulen Frieden erkennen, aber wie ist das in der Gegenwart, wenn man noch nicht weiß, wie es ausgeht? Auf was müsste man da achten, um zu erkennen, dass ein angebotener Ausweg aus dem Krieg nicht ernst gemeint ist?
Das Sondieren möglicher Konzessionen ist nicht per se etwas Falsches. Es ist wichtig, um keine einzige Chance eines Auswegs zu verpassen, um Handlungsoptionen auszutesten, um die Kommunikationskanäle offen zu halten. Aber die Diplomatie muss eine Antwort darauf haben, wie man mit einem Aggressor umgeht, der sich auf die angedeuteten Zugeständnisse nicht glaubwürdig einlässt. Etwa wenn er sich gegen internationale Sicherheitsgarantien oder ein starkes Mandat für einen Vermittler wehrt. Putin will territoriale Zugeständnisse und einen demilitarisierten und neutralen Status der Ukraine, die dann in einer neuen Krise in einer sehr schwachen Position wäre.
Was viele historische Beispiele auch zeigen: Der Weg zum Frieden ist oft sehr langwierig.
Frieden ist kein Moment, sondern ein langer, oft widersprüchlicher Prozess. Der erste Schritt ist häufig eine Waffenpause, in der sich testen lässt, ob Kommunikation und ein Minimum an Vertrauen funktionieren. Der zweite Schritt kann dann ein stärker formalisierter Waffenstillstand sein. Auf der Basis einer so stabilisierten Situation wäre der nächste Schritt der Versuch einer politischen Lösung. Waffenpausen werden häufig von militärischen Kommandeuren ausgehandelt. Bei einem Waffenstillstand und anschließenden Friedensverhandlungen kommt die Politik ins Spiel. Als Historiker interessiert mich besonders die langfristige Gestaltung des Friedens, wenn die Tinte unter den Dokumenten trocken ist. Anders als in früheren Phasen der Geschichte gehört für uns zum Frieden ja nicht allein die Vorstellung der Abwesenheit kriegerischer Gewalt. Wir verbinden damit Gerechtigkeit, etwa die Verfolgung von Kriegsverbrechern und die Anerkennung von Opfern, egal wie lange das dauert. Zu einem gelingenden Frieden, der den Krieg und die Feindbilder in den Köpfen der Menschen beendet, gehört eine Perspektive für Gesellschaften, also ökonomische Sicherheit, politische Partizipation, Vertrauen in eine bessere Zukunft. Ohne den amerikanischen Marshallplan wäre der europäische Nachkrieg nach 1945 anders verlaufen.
Im Ersten Weltkrieg gab es Weihnachten 1914 an manchen Stellen der Front eine spontane Waffenruhe. Deutsche und britische Soldaten kamen aus ihren Gräben und begegneten sich im Niemandsland.
Das ist eine im Dezember häufig erzählte Episode – und es ist völlig nachvollziehbar, dass Menschen nach diesen Erzählungen hungern, auf die ich als Historiker eher nüchtern blicke. Das Phänomen kennen wir aus vielen Stellungskriegen: Soldaten in den Gräben sprechen sich spontan ab, vereinbaren Gefechtspausen, auch um im Niemandsland zwischen den Fronten Tote und Verletzte zu bergen. Dort trifft man sich, tauscht Lebensmittel und Zigaretten aus. Das passierte auch an Teilen der Westfront. Als die Kommandeure davon erfuhren, fürchtete man um die Disziplin, und Truppen der betroffenen Frontabschnitte wurden ausgewechselt. Diese Begegnungen zu Weihnachten 1914 blieben jedenfalls sehr lokale Ereignisse. Sie sind leider keine Antwort auf die Frage, wie man aus einem Krieg herauskommt und dauerhaft Frieden schließt.
Leser*innenkommentare
Lowandorder
Ja wie???
“Historiker über Wege zum Frieden: „Wann ist Krieg reif für Frieden?“
Gibt doch wichtigigeres als Frieden?! Wollnich
Doch. Doch -
Außenminister & exGeneral Alexander Hiag - remember -
www.emuseum.ch/obj...af16d689b190&idx=1
& dazu
“Spiel mir das Lied vom Tod
Der Kalte Krieg und die Eskalation der Angst
von Bernd Greiner
www.blaetter.de/au...r-das-lied-vom-tod
& auch nicht faul! Woll Bruder Johannes
Doch Doch - Friedensbewegung -
Westfalen Stadion - “Sportler für den Frieden“ & Däh - allen fiel der Kinnladen runter - Er als Schirmmherr!!
MP Johannes Rau “Es ist in Deutschland schon für wichtigeres demonstriert worden!“ - => Was ein Pfeifkonzert •
unterm——
de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Haig
&
www.spiegel.de/ges...aft-a-1299816.html
neurath-wilson bruno
"Aus Putins Sicht ist es aber auch ein Krieg um eine Werteordnung." NUR aus Putins Sicht??? "Wertebasierte Außenpolitik" ist doch die Rede auf unserer Seite, oder? Ich glaube, Frieden gibt es, wenn die Männer, die als Kanonenfutter verheizt werden sollen (auf beiden Seiten) nicht mehr mit"spielen" und ihre Kommandeure und Oberbefehlshaber zum Teufel jagen ... wie Paul Anther richtig anmerkt.
Markus Michaelis
Ich glaube ein erster Schritt ist es anzuerkennen, wie schwierig das Problem ist. Zu oft denkt man sich das Problem vielleicht zu einfach: alle Menschen seien doch für Frieden und Gerechtigket, man müsse nur die Bösewichte klar benennen, dann hätte man 99% der Menschen (auch der breiten Bevölkerung des Gegners) auf seiner Seite.
So einfach ist es aber wahrscheinlich oft nicht. Unsere Gesellschaft kennt auch rote Linien (Menschenrechte, Gerechtigkeit, regelbasierte Weltordnung) deren anhaltende und bewusste Verletzung wir letztlich mit Krieg beantworten. Natürlich werden erst alle anderen Mittel ausgeschöpft, aber an kritischen Punkten ist das letzte Mittel immer der Krieg.
Das Geflecht an sich gegenseitig auch widersprechenden Sichtweisen und Werten ist komplex und dicht in der Welt - das macht man sich vielleicht nicht genügend klar. Da ohne Kriege hindurchzunavigieren ist nicht einfach und keine Selbstverständlichkeit, bei der man nur ein paar Agressoren isolieren müsste, über die große Weltmehrheiten übereinstimmen würden. Das ist viel komplexer.
FancyBeard
@Markus Michaelis Sehr richtig festgestellt, Gewalt ist eben eine sehr attraktive Option, wenn man nicht bekommt was man will.
Mondschaf
„Wann ist Krieg reif für Frieden?“
Ja. Kriege. Sie sind halt die Furunkel am Arsch der Menschheit. Was ganz Natürliches. Wenn sie reif sind, können sie ausgedrückt werden.
Zum Foto: „Hipp! Hipp! - Hurrah!“ - und Frohe Weihnacht.
Martin Rees
@Mondschaf Manchmal ist mechanisch drücken
Der Abszesse, die uns zwicken,
Nicht die Lösung eins, zwei, drei,
Denn es bleibt Gefahr dabei,
Dass man schleppt sich Keime ein,
In das Blut, das ist nicht fein.
So tastet man besser nicht an,
Was ist die Abzsesmembran.
/
Es haben sich nicht nur die Kriege verändert, auch der Eiter ist heute nicht mehr das, was er mal war: 'pus bonum et laudabile'.
Eiterbeule bleibt nicht Eiterbeule und Krieg bleibt nicht Krieg!
/
Charles H. Gabriel Text gab:
"Krieg ist Krieg
Alte, kranke, mächtige Männer
Fühlen sich frisch, wie neu belebt
Wenn erst das Blut von Millionen Menschen
An ihren Händen klebt..."
(...)
"Und statt nach harten, präzisen Schlägen
Einen leichten, schnellen Sieg
Wird es dann nur noch Verlierer geben
Und keinen Frieden. Krieg ist Krieg"
Bei Wader ich gefunden hab:
youtu.be/lqU3lUcGw...i=xhXYaxx5bghaTqHY
Mondschaf
@Martin Rees Ja. Besser nicht dran drücken und gleich mit dem Skalpell anrücken.
Wie lässt doch Friedrich Schiller, der profunde Kenner des Dreißigjährigen Krieges, den Wallenstein sagen… „Schnell fertig ist die Jugend mit dem Wort, das schwer sich handhabt wie des Messers Schneide…“
[...] um anschließend das Dilemma der Pazifisti*innen zu benennen:
„Leicht beieinander wohnen die Gedanken, doch hart im Raume stoßen sich die Sachen."
Es ist bekannt, wie es dem historischen Wallenstein erging.
Uns Uwe
@Mondschaf "Ja. Kriege. Sie sind halt die Furunkel am Arsch der Menschheit."
Solange es keine wirklich humane Weltgesellschaft gibt, sondern kapitalistische Konkurrenz, Religion, Nationalismus weiterhin bestehen, ist das so.
rero
"Signalisiert nur eine Partei Konzessionsbereitschaft, kann das zur Eskalation der Gewalt führen. Denn die andere Seite schließt von solchen Zeichen auf Erschöpfung und wird ihre militärischen Anstrengungen steigern, um die eigenen Ziele doch noch zu erreichen."
Ist ein wissenschaftlicher Schlag in die Magengrube für die Die-Ukraine-soll-sich endlich-ergeben-Fraktion und die Israel-muss sofort-einen-Waffenstand- und-eine Zwei-Staaten-Lösung-akzeptieren-Vertreter.
Sonntagssegler
@rero Auf Nahost passt das nicht.
Israel hat die eindeutige militärische Überlegenheit und das wäre auch bei einem Friedensangebot weiterhin so.
Martin Rees
SKEPSIS ZUR NEMESIS IST LICHT DER KRISIS
"Wenn bei den Akteuren die Einsicht wächst,(...), kann der Moment für eine Vermittlung gekommen sein. Dann kann ein glaubwürdiger Vermittler einen Ausweg in kleinen Schritten skizzieren – sei es über eine Waffenpause, einen Waffenstillstand, eine international abgesicherte Sicherheitszone. "
Mir fallen nicht viele Einzel-Personen ein, denen so etwas gelingen könnte.
Vielleicht geht es über eine Schiene, die Weihnachten, dem Fest des Friedens, gut zu Gesicht stünde, weil sich die Beteiligten der Konflikte oft in Traditionen von Glauben und überlieferter Kultur sehen. Papst Franziskus repräsentiert dieses ja ebenfalls unübersehbar.
"Vatikan-Insider über Kriegsdiplomatie des Papstes
»Der Dialog muss stattfinden, auch wenn er manchmal stinkt«
Der Papst will im Krieg Russlands gegen die Ukraine vermitteln. Ist es naiv zu glauben, er könne die verhärteten Fronten aufweichen? Wird er überhaupt gehört? Vatikan-Insider Marco Politi über große Ziele und kleine Etappen."
Quelle spiegel.de
Sonntagssegler
@Martin Rees Darüber nachzudenken ist müßig, solange der Friedenswille noch nicht ausreichend vorhanden ist.
Ein Hauptproblem sind die Akteure, deren Macht oder Erfolg direkt mit dem Krieg verknüpft sind.
Und das betrifft hier sowohl Putin als auch Selenskyj.
Paul Anther
@Martin Rees Es sind ja auch nicht zwingend die aktuellen Machthaber gemeint. Der Matrosenaufstand beispielsweise war ja auch nicht von der OHL angeordnet, sondern einige der eigentlichen Akteure des Krieges, nämlich die an vorderster Front, hatten keine Lust sich so verheizen zu lassen. Auch nicht für die Ehre