Christliche Ideologie im Internet: Rückschritt ist wieder hipp

Die Geschichte von „The Real Life Guys“ Johannes und Philipp Mickenbecker zeigt, wie Christen ihre Ideologie unter jungen Menschen verbreiten.

Auch im echten Leben missionarisch: Philipp Mickenbecker zu Gast bei einer Sendung von Bibel TV Foto: Bibel TV

Minutenlang zeigt die Totale den verblutenden, immer bleicher werdenden Philipp. Neben dem Krankenbett stehen singend und betend Familie und Freunde. Dann stirbt der 23-jährige Youtube-Star.

Es ist eine der letzten Szenen des im September 2023 erschienenen Films „Philipp Mickenbecker: Real Life“, der Philipp und den Freundeskreis der „Real Life Guys“ in den letzten Monaten seiner Krebserkrankung im Jahr 2021 begleitet. Nach kurzer Stille verkündet Freund Eric: „Ich lass mich taufen.“ Die Gruppe jubelt. Philipps Mutter umarmt Eric. Auch der Letzte der Gruppe bekennt sich zum Evangelium, die missionarische Botschaft wird deutlich. Sie ist eine der expliziteren auf dem Weg „aus Freundschaft, Abenteuer und Bekehrung“, wie eine Freundin es nennt.

2016 beginnen die Zwillingsbrüder Johannes und Philipp Mickenbecker auf ihrem Youtube-Kanal „The Real Life Guys“ die ersten Videos hochzuladen. Eine Fahrradtour von Frankfurt nach Cuxhaven, ein selbst gebautes Floß mit Würstchengrill. Die Videos finden in der boomenden DIY-Szene Anklang. Mittelpunkt vieler Projekte werden ausrangierte Badewannen, die zu Amphibienfahrzeugen oder U-Booten umgebaut werden. Der Flug mit einer selbst gebauten Drohne – eine Badewanne mit vier Rotoren – erreichte bis heute 4,9 Millionen Aufrufe. Es folgen Kooperationen mit anderen Youtubern, Baumärkten und Werkzeugherstellern. Mittlerweile hat der Kanal mehr als 1,7 Millionen Abonnent:innen.

Dagegen trifft das echte Leben die „Real Life Guys“ hart. 2018 verunglückt die Schwester der Zwillinge, die immer wieder Teil der Videos war, kurz vor ihrem 19. Geburtstag tödlich. Gleichzeitig bricht bei Philipp zum zweiten Mal Lymphdrüsenkrebs aus. Er bricht die Behandlung ab, wird trotzdem wieder gesund. „Gott hat mich wieder auf die Beine gestellt“, sagt Philipp. Doch 2020 rezidiert der Krebs, streut in Lunge, Herz und Knochen.

Offener Umgang

Mit den Schicksalsschlägen gehen die Geschwister auch auf Youtube offen um. Selbst nach seiner dritten Diagnose spricht Philipp von seiner „unglaublichen Hoffnung“. Sein Umgang mit dem Tod beeindruckt nicht nur die eigene Community. Viele große deutschsprachige Youtuber wünschen unter dem Video Kraft, Johannes und Philipp werden in Talkshows eingeladen, der NDR begleitet Philipp in einer Dokumentation. Fast beiläufig wächst in den Videos und der anteilnehmenden Berichterstattung eines mit: Immer öfter wird von Gott gesprochen.

Ab 2020 entwickelt sich um Philipps drittes – und tödliches – Rezidiv und den Heimwerkerkosmos immer entschiedener ein Umfeld social-media-affiner junger Christ:innen, die ihre missionarische Botschaft nach außen tragen. Im Shop der eigenen Website verkaufen die Brüder jetzt auch Hoodies mit Bibelversen oder Aufdrucken wie „Jesus is my Coach“ – und Philipps Buch über den Erfolg auf Youtube, den Tod der Schwester und seine Krankheitsgeschichte: „Meine Real Life Story: Und die Sache mit Gott“. Gemeinsam mit Christopher Schacht, damals in Ausbildung zum Pastor und Missionar am theologischen Seminar des Bundes freikirchlicher Pfingstgemeinden (BFP), gründen sie den Kanal „Life Lion“, um die eigentlich DIY-begeisterten Zu­schaue­r:in­nen des Hauptkanals „noch ein bisschen mit in unser Glaubensleben zu nehmen“, wie es im ersten Video heißt.

Dr. Claudia Jetter und Dr. Martin Fritz von der evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen ordnen die „Real Life Guys“ innerhalb des evangelikalen Spektrums dem­ neocharismatischen Christentum zu. Die in Deutschland eher als Pfingstbewegung bekannte Strömung gehört weltweit zu den am schnellsten wachsenden Glaubensrichtungen. Nach Angaben des Bundes freikirchlicher Pfingstgemeinden (BFP) besuchten 2022 deutschlandweit rund 117.000 Menschen in 872 Gemeinden charismatische Gottesdienste.

Die Bewegung richtet sich vor allem an junge Menschen, inszeniert sich in Gottesdiensten und sozialen Medien als modern und weltoffen. Pfar­re­r:in­nen in Sneakern und Holzfällerhemden sprechen über Star Wars und Partys, die Worship-Musik klingt nach Indiepop und hat längst Einzug in weltliche Spotify-Playlists gefunden.

Abgrenzung zur Aufklärung

Das Fundament ist meist erzkonservativ. „Weil man die Bibel als zentrale Autorität des Glaubens betrachtet, ist man an ein biblisches und damit antikes Weltbild gebunden“, sagt Fritz. „Der Glaube erhebt den Totalanspruch auf das Leben. Das führt zu einer dezidierten Abgrenzung von aufklärerischen, kritischen Impulsen.“ Neben dem Glauben an Wunderheilungen und eine enge individuelle Beziehung zu Gott, der in allen Lebensbereichen wirkt und konkrete Lebensanweisungen gibt, charakterisiert die Szene laut Jetter vor allem ein streng dualistisches Weltbild: „Wenn sich alles darauf konzentriert, für Christus zu leben, rein zu leben, dann gibt es immer die Kehrseite, das Böse, die Versuchung. Das ist eine gegengöttliche Kraft, eben klassisch Satan.“ Fritz ergänzt: „Dementsprechend gibt es einen zweiten Dualismus: Wir hier, die Frommen, dort draußen die Welt. Die Folge ist eine fast natürliche Tendenz zur Absonderung.“

Aus popkultureller Frömmigkeit und wir gegen die gefallene Welt entstehen neue Kooperationen. Gemeinsam mit dem evangelikalen Rapper-Duo „O’ Bros“, werden Songs und Videos produziert. Auch mit Jasmin Neubauer, die bereits damals unter dem Namen „LIEBEZURBIBEL“ den Lebensschutz „für mehrere tausend Babys im Mülleimer“, die Unterordnung der Ehefrau sowie homo- und transfeindliche Inhalte propagierte und später, 2023, wegen der Zusammenarbeit mit dem neurechten Youtube-Kanal „Ketzer der Neuzeit“ in der Kritik steht, nehmen sie ein Video über den gemeinsamen Glauben auf. Host des „Life Lion“-Podcast wird Daniel Höly, der ebenfalls den Podcast des evangelikalen IDEA-Magazins moderiert, in dem wiederum die O’ Bros, Mickenbeckers, Neubauer und Schacht zu Gast waren.

Was für den Hauptkanal die umgebauten Badewannen sind, ist für den religiösen Ableger „Life Lion“ die frohe Botschaft. Mit 290.000 Abonnements im Januar 2024 gehört der Kanal zu den reichweitenstärksten deutschsprachigen christlichen Youtube-Kanälen. Gezeigt werden Making-ofs und Heiratsanträge genauso wie Interviews mit ehemaligen Süchtigen und Zwangsprostituierten.

„Am Anfang gibt es immer eine Art Lebenskrise, einen Tiefpunkt. Und an diesem Tiefpunkt hat man es geschafft, die Umkehr zu finden, zu Jesus zu finden, und es geht wieder bergauf. Dieses Bekehrungsnarrativ ist typisch für das evangelikale Milieu“, analysiert Jetter die Moral der Videos. Die Suche nach immer drastischeren Tiefpunkten führt den Kanal bis in den verschwörungs­ideologischen Bereich: „Für den Satan vergewaltigt“, titelt eines der Videos und bedient das Narrativ, eine global agierende satanistische Elite würde Menschen kontrollieren und missbrauchen. Am Ende kann nur Gott retten.

In anderen Videos spricht Philipp über seine Krankheit und Begegnungen mit Gott. Wie Gott als Zeichen für seine Heilung Polarlichter erscheinen ließ, ihm verbat, nackte Frauen zu zeichnen, oder – es waren Feuerwerkskörper – Feuer vom Himmel regnen ließ. „Dreh- und Angelpunkt ist die Erzeugung von Authentizität. Anders als bei Theo­lo­g:in­nen oder ordinierten Personen werden die eigenen Glaubensvorstellungen in erster Linie biografisch und aus der eigenen Erfahrung legitimiert“, meint Jetter, die zu sogenannten Christfluencern forscht. „Am Ende bleibt die implizite Message: Probier’s doch mal aus!“ Das funktioniert. Unter den Videos kommentieren Dutzende Menschen, dass sie durch Philipp (wieder) zum Glauben gefunden hätten.

Evangelikales Who's who

Auch im echten Leben widmen die „Real Life Guys“ ihre Aktionen für den missionarischen Zweck subtil um. Über den Hauptkanal, bis dahin ausschließlich Plattform für Heimwerkervideos, rufen sie nach der Flutkatastrophe im Ahrtal zur Hilfe auf: „3 Tage mit 850 Abonnenten im Katastrophengebiet“, titelt das Video, das die Aufräumaktion begleitet. Was es verschweigt: Or­ga­ni­sa­to­r:in­nen sind „Samaritan’s Purse“ und „Hoffnungswerk e. V.“, Vereine mit klar evangelikalem Profil.

Die O’ Bros spielen für die Helfer:innen. Jetter sieht den intransparenten Aufruf problematisch: „Ein Kanal, der davor tendenziell religiös neutral war, wird jetzt für ein evangelistisches Ziel verwendet, was nicht angezeigt wird. Hier gibt es auf jeden Fall eine sehr gezielte Nutzung ursprünglicher Abonnent:innen, die zwar darüber informiert werden, wozu sie aufgerufen sind, aber nicht, mit wem zusammen.“

Innerhalb der Szene gibt Philipp mindestens so viel Rückhalt, wie er erfährt. Vor seinem Tod besucht ihn das evangelikale Who's who. Gemeinsam mit Pastoren und prominenten Weg­be­glei­te­r:in­nen wie Schauspieler Samuel Koch oder den Tiktok-Stars Lisa und Lena wird gebetet und gesungen.

Auf Youtube erzählt er: „Wenn es jemanden gibt, der durch meine Krankheit und durch meine Schmerzen näher zu Gott kommt, dann hat sich das Ganze ja schon gelohnt.“ Das Bild wirkt nach innen wie nach außen: der Gottverlassene, der an Gott festhält. „Da wird mit den Mitteln des Influencings ein klassisch christliches Motiv, die Leidensnachfolge Jesu, reinszeniert. Das hat großes Potenzial“, meint Fritz. „Mickenbecker wird damit zum Heiligen der neocharismatischen Bewegung.“

Der Film über Philipps letzte Monate folgt dieser Inszenierung: Nach einem Auftritt in einer Gemeinde liest Regisseur Lukas Augustin für den halbnackten, blutenden Philipp aus der Bibel und fragt, ob er nicht manchmal das Gefühl habe, seinen Auftrag schon erfüllt zu haben. Auf Szenen, in denen aus der mittlerweile offenen Wunde in Philipps Brustkorb Maden entfernt werden, folgt der betende Freundeskreis oder Phi­lipp, wie er in der Bibel liest.

An Stellen, die Schatten auf Philipps Glauben werfen könnten, hält sich der Film gerne kurz. Auf die Frage, warum die Zwillinge bis zur vierten Klasse zu Hause unterrichtet wurden, antwortet die Mutter: „Weil es uns wichtig war, dass wir alle unsere Dinge in Verbindung mit dem Glauben leben. Das war teilweise extrem. Wir waren immer extrem.“

Doch die „Real Life Guys“ machen die Szene, die sonst oft in ihrer eigenen christlichen Blase stecken bleibt, zugänglich. Weil sie bei Reizthemen wie dem biblizistischen Weltbild, Purity-Culture und Homosexualität vage bleiben, bilden sie den perfekten Einstieg in die hippe Rückschrittlichkeit des Evangelikalismus.

Comments

[Maxime Musterfrau]

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Die Moderation

[vieldenker]

Na ja, sie haben versucht zu leben, was sie glauben und nicht nur anderen Wasser statt Wein zu empfehlen. Da gibt es auch im aufgeklärten linken Spektrum ganz andere Revolutionsideologen.

[A.S.]

Unsere Taten sind unsterblich und nicht unsere Seelen. Wenn du tot bist wirst du wieder Sternenstaub. Dieser ganze religiöse Quatsch geht mir auf die Nerven und hat nur elend gebracht.

[Emmo]

Ich sehe das wie @Miri: Würden sich mehr Menschen (Gläubige, Agnostiker und Atheisten!) an die Botschaften des neuen Testaments halten, sähe die Welt besser aus.

So muss ich auch sagen, dass die einzigen (!), die sich um die Drogensüchtigen am Zürcher Platzspitz in den 90ern gekümmert haben, Nonnen, Evangelikale (und Sozialarbeiter der Stadt Zürich) waren.

Da wo es dann wirklich darauf ankam, war von den Atheisten nichts zu sehen.

[Alex_der_Wunderer]

...Mensch kann auch sehr gut, wenn nicht sogar besser , Selbst-und Nächstenliebe leben - ohne Religionsorganisationen mit teilweise unmenschlichen Ideologien...

[rero]

@Alex_der_Wunderer Ein Mensch schon. Eine Gesellschaft aber nicht.

Sie braucht ein Narrativ, das die Mitglieder dieser Gesellschaft respektieren und nicht dauernd diskutieren wollen.

Ein solches Narrativ kann in einer theistischen Religion gefunden werden.

Muss natürlich nicht.

Säkular begründet, ist es oft schwerer.

Wir können gerade beobachten, wie beispielsweise das säkulare Narrativ "Menschenrechte" weltweit allmählich erodiert.

[Axel Schäfer]

Entweder sind die Leute so verängstigt, oder gelangweilt bis orientierungslos, dass sie sich dermaßen an den Glauben klammern. Wenn man ein Leben hat, hat man eigentlich auch nicht die Zeit sich bis zum Exzess mit Glaubensfragen zu beschäftigen.

Da sich ja in den großen vor allem gewaltsamen Konflikte der Gegenwart ja glaubenstechnisch alle Parteien auf der richtigen Seite nämlich der ihres Gottes oder dessen Propheten stehen sehen, kann ja wohl schon einiges nicht stimmen.

Zum Krebstod des Youtubers fällt mir ein Zitat aus einem der frühen Lieder von Heinz Rudolf Kunze ein: " ... der Tod, schlechthin ein Fakt, der nicht für Gottes Schaltplan spricht .... "

[sachmah]

Lymphknoten und Milz sind keine Drüsen. Somit ist der Begriff Lymphdrüsenkrebs umgangssprachlicher Unsinn. Sollte man daher nicht medial verbreiten. Man spricht von Lymphomen (unterschiedlicher Malignität).

[miri]

Die Botschaften Jesu sind alles andere als rückschrittlich. Dass ein paar Homophobiker sich auch daran festhalten, ändert daran nichts. Dass Leute wie Trump sie missbrauchen, ändert daran auch nichts. Sowas passiert allen echt guten Ideen.

Und: "Einige Dinge sind Gott wichtig. Religion gehört nicht dazu."

[Alex_der_Wunderer]

@miri ...alles gut - aber woher kommt die Aussage " Du sollst keine Götter haben, neben mir "...

[Normalo]

@Alex_der_Wunderer Das hat mal so'n brennendes Gestrüpp behauptet. Braucht man nicht wörtlich nehmen. ;-)

Davon abgesehen ist es kein wirklich großer Widerspruch. Das Gebot sagt: "Wenn schon Religion, dann doch bitte die richtige." und dass die Heilsbotschaft des Neuen Testaments (auf der ich jetzt das obige Statement am ehesten basieren würde) sich so im Alten Testament nur begrenzt wiederfinden lässt, sollte auch bekannt sein...

[NurFürDieKommentareHier]

@miri Mit dieser Haltung kann ich total gut leben. Für mich total erhellend*.

*Nicht religiös gemeint. ;-)

[Rudolf Fissner]

Wenn es nur einen "ich weiß nicht" Standpunkt gäbe und keine These und Antithese, dann gäbe es keine Dialektik.

Wenn es keine Atheisten und Theisten gäbe, dann gäbe es auch keine Agnostiker. Das sind halt die beiden Pole durch die der Agnostizismus definiert ist.

[Deep South]

@Rudolf Fissner Und wenn es mir schlichtweg völlig egal ist und ich die ganze Diskussion für komplett zwecklos halte? Bin ich dann noch Agnostiker oder schon Nihilist?

[Eve]

Naja, es ist ganz einfach. In der Bibel stehen zwei Schöpfungsberichte direkt hintereinander. Der erste Schöpfungsbericht ist wahrscheinlich von einer Priesterkaste im Babylonischen Exil geschrieben worden, der zweite ist eher eine Volkserzählung aus Kanaan, in dem sich die patriarchatischen Strukturen widerspiegeln. Beide Berichte sind ziemlich gegensätzlich, bei dem einen war erst das Wasser, dann kam das Land, beim anderen war erst das trockene Land und dann steigt Nebel auf, einfach weil es unterschiedliche Umgebungsfaktoren waren, die das Weltbild bestimmten. Die Verfasser der Bibel hatten keinerlei Problem beide Berichte direkt hintereinander zu stellen, obwohl wahrscheinlich fast 4 Jahrhunderte dazwischen liegen. Die Schöpfungsberichte sind kein naturwissenschaftlicher Bericht, sondern möchten Hinweise auf das Wozu des menschlichen Lebens und den Sinn des menschlichen Lebens geben und stellten zudem einen wesentlichen Fortschritt im Weltbild zur damaligen Zeit dar. Was man in meinen Augen herauslesen kann: Der Mensch ist ein Beziehungswesen, der auf andere angewiesen ist, die geschaffenen Dinge sind aufeinander bezogen und füreinander da, sprich es hängt alles voneinander ab auf der Erde, der Mensch hat eine schöpferische Kraft und sollte diese verantwortungsvoll einsetzen, die grundlegenden Dinge im leben sind außerhalb der Verfügungsgewalt des Menschen (Leben und Tod) ... Bin gerade im Thema drin, da ich das nächste Woche bei meiner 11. Klasse im Reliunterricht mache :-), in der Hoffnung, dass sie sich selbst ihre Meinung bilden können und solche Dinge, wie Kreationsmus dann selbst bewerten können.

[Rein subjektiv betrachtet]

Um Bertrand Russell zu paraphrasieren: wenn es Gott oder eine entsprechende höhere Entität gibt, wird diese nicht so kleinlich sein, sich darüber aufzuregen, dass ich nicht daran glaube. Und schwupps sind sämtliche witz- und fruchtlosen Debatten übers Thema überflüssig... 😉

[Rudolf Fissner]

@Rein subjektiv betrachtet Sind witz- und fruchtlose Debatten nicht immer unabhängig von der Existenz eines Gottes (oder mehrerer) überflüssig?

Oder vielleicht existieren ja doch frucht- & witzlose Debatten, die nicht überflüssig sind!?

ich fürchte auch hier teilt sich das Lager in Debattisten und ADebattisten. Und die Agnodebatistten halten wieder einmal weise ihren Mund 🤓

[Normalo]

@Rudolf Fissner Was die Debatte anheizt, dürfte primär die Tragweite, einschließlich der weltlichen Auswirkungen, des Ergebnisses sein.

[Christoph Strebel]

"Rückschritt ": die Bezeichnung geht am Thema vorbei: der Zeitgeist und der Heilige Geist sind verschiedene Wesenheiten. Ob ich mit einer Lehrmeinung von heute oder aus dem Mittelalter den Heiligen Geist treffe oder nur den Zeitgeist von vor 800 Jahren, kann ich nur glauben, aber nicht wissen.

Ebenso eine ethische Lehrmeinung mit behaupteter Original- Erstveröffentlichung von vor 10 oder vor 1000 Jahren: der Zeitpunkt sagt nichts über die Richtigkeit der Aussage aus.

[mats]

@Christoph Strebel Nein. Das Thema ist eben gerade nicht die Rechtgläubigkeit von gestream(line)ten religiösen Lehren, sondern die historischen gesellschaftlichen Errungenschaften, auf deren Grundlage wir heute unser menschliches Zusammenleben gestalten. Und ich denke nucht, dass Sie behaupten würden, die Gesellschaft wäre vor 150, 350 oder 850 Jahren eine fortschrittlichere gewesen.

[Nifty_Monkey]

Nein.

Wenn wir streng dialektisch argumentieren, kann niemand wissen, ob es einen Gott gibt. Dann gäbe es keine Atheisten oder Theisten, alle wären Agnostiker.

Da diese Betrachtungsweise keinen Sinn ergibt, benutzen wir der Einfachheit halber den Begriff "Atheist" für agnostische Atheisten. Diejenigen, die nicht wissen, ob es einen Gott gibt, an sein Konzept nicht glauben und dessen Konzept in ihrem Leben keine Rolle spielt. Entsprechend "Theist". Ein "Agnostiker" ist in dieser Lesart demnach Mensch, der nicht weiß, ob es Gott gibt und der nicht sicher ist, ob er an dieses Konzept glaubt und ob es in seinem Leben eine Rolle spielt.

Der Versuch Atheisten zu unterstellen, sie würden Gott (besser: Götter) widerlegen (können und wollen) ähnelt dem Versuch der Wissenschaft zu unterstellen, sie würde einen Allein-Wissensanspruch erheben.

[Suchender]

@Nifty_Monkey Wie wollen Sie denn z.B mit 100%iger Sicherheit widerlegen, daß das fliegende Spaghettimonster existiert. Geht auch nicht. Also, solange zwei und zwei vier sind, weiß ich, daß es kein allmächtiges und allwissendes Wesen geben kann, dies widerspricht einfach jeder erdenklichen Logik.

Das reicht mir. Denn streng genommen sind zwei und zwei auch nicht vier, weil es in der Wirklichkeit keine vier zu hundert Prozent identischen Dinge gibt die man addieren könnte.

[Emmo]

@Suchender Na ja, die Quantenmechanik widerspricht auch jeglicher Logik - negieren Sie die auch? ;-)

[Normalo]

@Suchender Aber das ist doch genau die gleiche Herangehensweise wie die Theisten (nur dass deren Logik eben auf der Unterstellung basiert, dass zwei und zwei vier ist UND es einen Gott gibt): Beweisen kann man nix, aber die Annahme des jeweils Anderen erscheint widersinnig, und man hält sie - auch unbewiesen- für eindeutig falsch.

[Nifty_Monkey]

@Suchender Genau. Mir reicht das ja auch. Der Punkt ist, dass alle Gottesvorstellungen sich in ihrer Natur und theologischen Grundlage jeder Beweisbarkeit entziehen. Es ist ein Taschenspielertrick.

Aber dennoch behauptet kaum ein Atheist beweisen zu können, dass es keinen Gott gibt. Atheismus sagt: Die Geschichte ist mir zu absurd.

[Sonntagssegler]

@Suchender Zahlen sind abstrakt und eine zwei und eine andere zwei sind genau gleich zwei.

Nehmen Sie zwei und zwei Kerzen, sind die natürlich nicht alle vier exakt gleich.

Wenn Sie zwei und zwei Kerzen nehmen sind es dennoch exakt vier Kerzen, weil die Unterschiede zwischen den Kerzen die natürliche Zählweise nicht beeinflussen.

[Nifty_Monkey]

@Nifty_Monkey Sorry, ging an @Questor ganz unten.

[Normalo]

@Nifty_Monkey Der Punkt ist, dass "wir" (im Sinne von "wir Menschen") in religiösen Fragen nur äußerst selten "streng dialektisch" argumentieren - mal davon abgesehen, dass "dialektisch'" nicht dasselbe ist wie "evidenzbasiert". Es geht eben um Glaubensfragen und die damit verbundene Tatsache, das eigentlich kein Mensch ein rein rationales Wesen ist.

Von daher ist es auch nicht sinnlos, Worte für NICHT rein rationale, evidenzbasierte Standpunkte zu finden, seien die nun theistisch oder a-theistisch. Und der nicht rein rationale atheistische Standpunkt ist eben "Es gibt keinen Gott. Punkt.". Wollen Sie ernsthaft leugnen, dass es genug Leute gibt, die genau das denken, als das man auch ein Wort für sie finden könnte?

WENN man sich Gedanken über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes macht (muss man ja nicht, auch wenn es mir schwerfallen würde bei all den Gläubigen auf der Welt), dann gibt es zwei grobe Richtungen, wo man dabei rauskommen kann: Entweder man lässt die Möglichkeit, dass es einen Gott gibt, in irgendeiner Form undeterminiert offen (und korrespondierend auch die, DASS es KEINEN gibt), ODER man erklärt eine von beiden Möglichkeiten für richtig und die andere für absurd/ abwegig/ unmöglich.

Wie SIE es oben definiert haben, müssten sowohl "Atheisten" alsauch "Agnostiker" in Ihrer Terminologie in die erste Kategorie fallen und sich nur in der Tendenz ihres "Nichts-einfach-Glauben"s unterscheiden. Theisten fallen unproblematisch in die zweite Kategorie, aber dass Jemand auf der "ohne-Gott"-Seite in die Zweite fallen könnte, scheinen Sie für eine so widersinnige Unterstellung zu halten, dass Sie dem die Begrifflichkeit verweigern? Warum das? Meinen Sie ernsthaft, wer nicht aktiv an einen Gott glaubt, denke deshalb automatisch OHNE jeglichen Elemente , die man "Glaube" nennen könnte?

Ich halte das für eine zu enge Einordnung, die auch an der Realität vorbeigeht. Und allgemeingültig ist sie ohnehin nicht.

[Nifty_Monkey]

@Normalo "Entweder man lässt die Möglichkeit, dass es einen Gott gibt, in irgendeiner Form undeterminiert offen (und korrespondierend auch die, DASS es KEINEN gibt), ODER man erklärt eine von beiden Möglichkeiten für richtig und die andere für absurd/ abwegig/ unmöglich."

Inwiefern muss man zu dem Schluss kommen, dass nicht sowohl das eine, als auch das andere möglich ist?

[Normalo]

@Nifty_Monkey Hab ich nicht gesagt. Dieser Schluss ist natürlich möglich und kennzeichnend für die erste Kategorie ("undeterminiert"). Nur wer sich innerlich festlegt, fällt in die zweite.

Mein Punkt war umgekehrt, dass es in BEIDEN Richtungen - Gott/kein Gott - möglich ist und oft genug vorkommt, dass sich Leute derart festlegen. Und wer sich festlegt, dass es KEINEN Gott gibt, ist eben definitiv Atheist und definitiv NICHT Agnostiker.

Wie weiter unten erwähnt, ist es wohl umstritten, ob man undeterminierte Einstellungen auch unter den Begriff "Atheismus" fassen kann. Aus meiner Sicht ist es sinnvoller, genau da die Linie zu ziehen - wer beides für möglich (und dementsprechend keines für erwiesen wahr) hält, ist Agnostiker, wer sich in einer Richtung festlegt, ist Theist oder eben Atheist. Aber ich will das niemandem vorschreiben. Nur die These, dass "Atheismus" zwingend eine UNdeterminierte Einstellung beschreibe, weil es einen deterministischen Atheismus nicht gebe (weil das ja unlogisch wäre), die lasse ich nicht stehen.

[Nifty_Monkey]

@Normalo Der Meinung bin ich ja auch.

Aber es schlicht falsch zu sagen: "Atheisten wissen, dass es keinen Gott gibt."

Diese Darstellung wird allzu oft benutzt, um eine Vergleichbarkeit zwischen The- und Atheismus zu ziehen, die aber in diesem Punkt eben genau nicht besteht.

Mindestens drei Kommentatoren haben das hier bisher als gesetzt gesehen, um von diesem Standpunkt heraus zu argumentieren, daher meine Replik.

[Normalo]

@Nifty_Monkey Wie gesagt: Wohl ein definitionsbedingtes Missverständnis. Wenn man aus "Atheismus" - wie ich instinktiv auch - jede Einstellung zur Frage der Existenz eines Gottes ausklammert, die auf eine defintive Antwort verzichtet (weil man sowas eineindeutig dem Agnostizismus zuordnet), dann kommt man zu solch einer klaren Differenzierung, an der Sie Sich dann verständlicherweise stoßen. Lesen Sie vielleicht einfach bei DIESEN Postern "Atheismus" als "strikt deterministischer Atheismus", dann passt es wieder...

[Normalo]

@Normalo Ergänzug: Dass es grundsätzlich ("deterministische") Atheisten GIBT, die mit gleichem unbeirrbaren Verve und gleicher Intoleranz gegenüber Andersdenkenden die Nichtexistenz eines Gottes vertreten, ihren Atheismus also wie eine Religion leben, würde ich allerdings durchaus bestätigen. Das gilt sicher nicht für alle, aber es sind ja auch beileibe nicht alle Theisten Fanatiker.

[Auweiowei]

"Allein, mir fehlt der Glaube..."

Obwohl oder gerade weil ich der Kirche verbunden aufgewachsen bin, in einem Städtchen, wo es außer einem Kino und der christlichen Jungschar kein soziales oder Freizeitangebot gab. Und da erlebte ich ein Pfingsttreffen mit einem Erweckungsprediger und erinnere mich noch daran, wie in einer Mondnacht im Wald, wohin wir mit Fackeln gezogen waren, die "von Gott Erweckten" niederknieten und, ihre Sünden bekennend, Jesus als ihren Herrn und Meister anriefen... Mich fasste dieser hohle Zauber nicht an, zum Glück. Sonst wäre ich heute, wer weiß, vielleicht auch ein Evangelikaler.

Einer wie jener Pfarrer, der in den 70ern bei uns aufkreuzte, kurz nach der Taufe unseres Sohnes, um uns wegen dessen "Erbsünde" zu einer Art exorzistischem Ritual zu überreden - da bin ich dann doch lieber aus der Kirche ausgetreten.

Seitdem sage ich: Lasst die anderen glauben, was sie glauben wollen oder glauben müssen, aber verschont mich bitte damit und versucht nicht, mich zu MISSIONIEREN, denn "mir fehlt der Glaube..."

[mats]

„Weil man die Bibel als zentrale Autorität des Glaubens betrachtet, ist man an ein biblisches und damit antikes Weltbild gebunden“

Naja, die meisten Christen werden wohl die biblischen Texte als zentrale Autorität ihres Glaubens betrachten. Aber es macht durchaus einen Unterschied, ob ich den Auftrag dieser Autorität so verstehe, dass ich als Christ aufgefordert bin, Jesus nachzueifern (was immer das in einer modernen Welt heißen kann), oder aber so, dass ich mein Gehirn an bestimmte Leute abgeben muss, die mir ab dann zu jedem Popelkram sagen, was richtig oder falsch ist und was ich zu tun habe.

[Argonaut]

Menschen wollen Glauben.

Diejenigen die nicht an Gott glauben suchen sich gerne irgendeine Ersatzreligion (wahlweise Ideologie genannt), wovon es auch im reinen Materialismus genug gibt.

Es gibt keinen Menschen, der nicht irgendetwas hat, das er nicht wissen, sondern nur glauben kann.

[Genosse Luzifer]

@Argonaut Glücklicherweise lassen sich viele Gottheiten logisch widerlegen, ein Allmächtiger und Allwissender Gott ist zum Beispiel ein Widerspruch in sich und somit widerlegt.

[Desdur Nahe]

@Genosse Luzifer "...ein Widerspruch in sich und somit widerlegt."

Nur wenn man unterstellt, dass ein Gott auch den Gesetzen der Zeit unterliegt.

Hätte er die Zeit jedoch selbst erschaffen und stünde nicht unter deren Einfluss, so gäbe es keinen Widerspruch mehr.

[Tom Tailor]

@Genosse Luzifer Hängt davon ab wie Sie "Gott" definieren oder ihn oder es sich vorstellen. Mit dem marginalen Wissen, das wir Menschen über das Universum, das Leben und die Entstehung von allem haben, ist auch der Schöpfungsgedanke (gleich welcher Art) nicht zu widerlegen.

[Normalo]

@Argonaut Menschen MÜSSEN sogar glauben, um überhaupt denken zu können.

Wer auch nur ein wenig von Mathematik versteht, wird sofort bestätigen, dass Logik allein keine Erkenntnis liefern kann sondern immer auf fixen Grundannahmen (vulgo "Axiome") aufbauen muss. Descartes hat es mit "Ich denke, also bin ich." versucht, konnte das aber in seinen Schlüssen auch nicht wirklich durchhalten. Am Ende sind es doch immer irgendwie geartete Glaubenssätze, auf die ein Weltbild gestützt ist - und seien es solche "Basics" wie das Kausalitätsprinzip oder die Unterstellung, man könne seinen eigenen Sinnen zutrauen, einem die Realität zu vermitteln.

[Troll Eulenspiegel]

@Normalo In etwa so argumentieren Verschwörer übrigens: Man kann denen noch so lang und breit mathematisch und objektiv beweisen, dass die Erde eine Kugel ist, die Logik dahinter wird stets angezweifelt.

Geben wir sowas doch keinen Raum!

[Suchender]

@Troll Eulenspiegel Richtig, ich weiß, daß ich nichts weiß hat zwar durchaus seine Berechtigung, aber daraus zu folgern, daß ich mich dann auch nicht mehr um Wissen bemühen muß und einfach das als Wissen annehme was mir gerade in den Kram paßt ist natürlich fatal.

[Normalo]

@Troll Eulenspiegel Ich sach ma so: So sehr es schmerzen mag, nicht jedem Menschen wirklich Brief und Siegel darauf geben zu können, dass man VIEL richtiger liegt als er: "Objektivität" ist und bleibt eine nur GANZ selten erreichbare Idealvorstellung. Wer das für sich selbst einsieht und daher seine EIGENEN Ansichten ein wenig vom Thron der gefühlten Allgemeingültigkeit runterstubsen kann, der wird vielleicht auch Mittel und Wege finden, das zusammenzukratzen, was auch bei solchen Spinnern an Kritikfähigkeit vorhanden ist. Denn den umgekehrten Trick, das Brett vor dem Kopf des Anderen einfach mit einem eigenen, noch dickeren Brett zu kontern, indem sie es "objektiv logisch" nennen, beherrschen DIE auch...

[Ringsle]

@Normalo anschließe mich

[Herbert Eisenbeiß]

"Weil man die Bibel als zentrale Autorität des Glaubens betrachtet, ist man an ein biblisches und damit antikes Weltbild gebunden." Ahja.

Ich kann nur hoffen, dass diese Botschaft endlich bei vielen ankommt, die den Islam als modern ansehen, denn der Koran ist auch sehr alt.

[Chris McZott]

@Herbert Eisenbeiß Heikles Thema.

Fundamentale Christen haben in Deutschland wenig Relevanz und sind in einem eher freaky-esotherischen Milieu beheimatet. Das bedeutet für Journalisten wenig Gefahr - "low hanging fruits" wie der Engländer sagen würde.

Nicht dass ich den Evangelikalen die Kritik nicht gönnen würde aber bei Kritik an muslimischen Initiativen sähe das ganz anders aus:

Applaus von der falschen Seite, Fatwa aus dem Iran, Proteste vor der Redaktion, brennende Flaggen, Vorwürfe des antimuslimischen Rassismus...alles eher unbequem...

[Genosse Luzifer]

@Herbert Eisenbeiß Witzig wird es, wenn Leute "neue" Ausgaben und Übersetzungen entwerfen, welche gesellschaftlich akzeptabler sind. Ist es nun Gottes Wort oder nicht? Wenn man wirklich daran glauben würde, dass diese Schriften von Gott kommen sollte man sich penibel daran halten, wie ich finde. Würde das Zusammenleben aber schwierig machen, deswegen möchte ich darüber gar nicht so sehr meckern...

[mats]

@Genosse Luzifer Jüdische Schriftgelehrte haben das Bild vom schwarzen und vom weißen Feuer. Dieses besagt, dass der (in historischen menschlichen Sprachen verfasste) Urtext der Bibel einen gewaltigen Auslegungsraum eröffnet.

Wer glaubt, die Bibel sei Gottes Wort, muss noch lange nicht glauben, dass Sprache nicht interpretiert werden müsste, um verstanden zu werden. Jeder stinknormale weltliche Gesetzesparagraph zeigt, dass die Vorstellung, die wahre Bedeutung würde mit der Sprachform allein schon einfach so ins Hirn rieseln, Unfug ist.

[rero]

@Genosse Luzifer Diejenigen, die überzeugt sind, dass die Bibe direkt von Gott kommt, wollen aber auch keine neuen Übersetzungen.

Wer glaubt, in der Bibel seien nur Erfahrungen von Menschen mit Gott niedergeschrieben, hat mit einer aktualisierten Ausgabe kein Problem.

Schon gar nicht, wenn die neue Variante einfach eine bessere Übersetzung ist.

Insofern treffen Sie den Typus, den Sie witzig finden, in der Realität kaum.

[Herbert Eisenbeiß]

@Genosse Luzifer Ich sage es mal so: ich bin sehr froh darüber, dass es in Europa die Aufklärung UND Säkularisierung gegeben hatte. Beides Ereignisse, die manchem muslimischen Land sehr gut tun würden.

[Suchender]

@Genosse Luzifer Insbesondere wenn es sich um feministische Bibelauslegungen handelt. Wenn Menschen die Bibel für ein patriachales Machwerk halten sollten sie sich eine andere Religion suchen oder eine neue gründen.

Als Altenpfleger bekomme ich des öfteren alte Bibeln in die Hand.

In einer in Sütterlin geschriebenen Bibel stand direkt am Anfang, erst schuf Gott den Menschen und dann die Frau. In einer anderen stand, erst schuf Gott den Mann und dann schuf er ihm eine Gehilfin. Würde mich echt interessieren was denn jetzt wirklich im Originaltext stand. Für mich ist der Versuch die Bibel an den Zeitgeist anzupassen Realsatire.

[mats]

@Suchender Und leider reden Sie damit Fundamentalisten das Wort.

Übersetzung sind notwendigerweise immer auch Auslegungen. Die Vorstellung, Sprache wäre ohne Interpretation verstehbar - und spezieller noch: ein 2000 Jahre alter Text wäre nur durch die dort verwendeten Wort bereits in seiner intendierten Bedeutung erklärt, das ist nicht christlicher Glaube, das ist Zauberglaube.

[Suchender]

@mats Vorneweg, ich bin 100%iger Atheist. Wenn eine Religion sagt, daß irgendein Schriftstück Gottes Worte sind, dann hat man diese gefälligst wörtlich zu nehmen ansonsten wären es nur interpretierbare Menschenworte.

Ich rede nicht Fundamentalisten das Wort sondern rufe möglichst viele Menschen die mit diversen Worten diverser Religionen nicht einverstanden sind dazu auf vom Glauben abzufallen und sich die Religion nicht schönzuinterpretieren.

[mats]

@Suchender Es ist leider ein verbreitetes Phänomen, dass radikale Atheisten unkritisch die Argumentation der religiösen Fundamentalisten übernehmen. Das meinte ich mit "das Wort reden". Diese Argumentation ist aber, ungeachtet der Absicht, die dahinter steht, immer gleich falsch.

1. Linguistisch ist "wörtlich nehmen" ein Paradoxon, denn (i) haben Wörter selbst keine uniforme Bedeutung, sondern repräsentieren ein Bedeutungsfeld; und (ii) komponiert die Sprache produktiv diese Wörter zu Sätzen und Aussagen, wobei produktiv heißt, dass etwas ausgedrückt werden kann, was noch nie zuvor ausgedrückt wurde. Sätze haben keine absolute Bedeutung, sondern müssen im sprachlichen und außersprachlichen Kontext, also relativ, interpretiert werden. Ohne diese Interpretationsleistung gibt es kein Verstehen.

2. sprechen wir hier im Fall der Bibel von Sprachen, die vor 2500 bzw. 2000 Jahren gesprochen wurden. Im Alten Testament gibt es nicht wenige Wörter, die nur ein oder zweimal auftauchen, und für die es außerhalb der Bibel keine historisch schriftliche Referenz gibt. Selbst die Septuaginta (ab ca. 250 v. Chr ), die älteste vollständige Übersetzung ins Altgriechische, zeigt oft Unsicherheit über die intendierte Bedeutung.

3. Bezieht sich der Bibeltext regelmäßig auf gesellschaftliche und kuturelle Phänomene, die heute nicht mehr existieren. Dafür existieren heute unzählige gesellschaftliche und kulturelle Phänomene, die in der Bibel nicht erwähnt werden. Eine "Anwendung" von biblischen Geboten auf die heutige Zeit ohne eine aktive und kreative Übertragung der alten Texte auf heutige Verhältnisse ist folglich unmöglich.

4. ist vieles innerhalb des gesamten Bibeltextes unvollständig, widersprüchlich, metaphorisch, andeutend, vage. Wie also soll man das "wörtlich nehmen", wenn man nicht tun kann, was man normalerweise täte, nämlich einfach nachfragen?

Ergo: Wer behauptet, er nehme die Bibel wörtlich, der lügt. Wenn Sie ein gewiefter Atheist sein wollen, machen Sie sich diese Gleichung zu eigen.

[Suchender]

@mats Es ist tatsächlich paradox, denn sie haben ja mit allem im Prinzip recht, aber ich habe nicht behauptet, daß die Bibel Gottes Worte sind, für mich ist sie reines Menschenwerk und damit unfertig und fehlerhaft.

Aber Gott ist per Definition allmächtig und allwissend, er macht keine Fehler, er hätte wissen müssen, welche gesellschafftlichen Phänomen in Zukunft eine Rolle spielen und schon in der Bibel darauf eingehen müssen, er hätte Worte und Sätze benutzen müssen die eindeutig sind. Er ist allmächtiger Gott, er hätte dafür sorgen können, daß die Menschen nur eine Sprache sprechen und daß diese so exakt ist wie Mathematik. Nochmal zum Bibelanfang. Früher stand im igendwas davon in der Genesis, daß Adam zuerst erschaffen wurde und Eva aus einer Rippe von Adam entstand. Heute steht dort, Gott schuf den Menschen als Mann und Frau. Und diesen krassen Unterschied wollen sie mit einem Bedeutungsfeld erklären und Unsicherheiten bei der Übersetzung über die intendierte Bedeutung? Nein, hier wurde, im Prinzip in guter Absicht, die Bedeutung ganz bewußt verändert und dem Zeitgeist angepaßt.

[Rudolf Fissner]

Atheismus ist wie Theismus erst einmal grundsätzlich keine Ideologie. Aber Atheisten wie auch Agnostiker und Theisten können natürlich sehr wohl auch Ideologen sein und Ideologien vertreten. Selbst der Begriff Ideologie (Weltanschauung) bezeichnet, obwohl eher negativ konnotiert.

Wer da werten will muss sehr konkret werden. Und oft laufen die Betrachtungen quer zu Atheist/Theist ab.

Ein rechter Nazi-Atheis wird sich mit einem rechten Nazi-Theist und ein linker Theist mit einem linken Atheist.

Ich halte das allgemeine Gerede über Atheismus vs. Theismus daher für ziemlich oberflächliches Geschnacker.

[Klassenkleinste]

@Rudolf Fissner Wikipedia sagt: "Ideologie (von französisch idéologie; zu altgriechisch ἰδέα idéa, hier „Idee“, und λόγος lógos „Lehre, Wissenschaft“ – eigentlich „Ideenlehre“)[1] steht im weiteren Sinne bildungssprachlich für Weltanschauung."

Wikipedia führt weiter aus: "Seit Marx und Engels bezieht sich der Ideologiebegriff auf „Ideen und Weltbilder, die sich nicht an Evidenz und guten Argumenten orientieren, sondern die darauf abzielen, Machtverhältnisse zu stabilisieren oder zu ändern“."

Die Marx-Engels-Definition ist offensichtlich ein Versuch, Wissenschaft über andere Ideologen stellen zu können, um die Machtverhältnisse derart zu verändern, so dass die Wissenschaft gewinnt.

Ich finde es schwierig, mit Argumenten aus der eigenen Ideologie (Weltanschauung) anderen Ideologien (Weltanschauungen) abwerten zu wollen.

Weil das ja alle Ideologien machen.

Daraus ergibt sich eine Patt-Situation.

Ein Neutraler Beobachter von außen kann nicht entscheiden, welche Ideologie (Weltanschauung) nun die Beste sei, weil ja alle mit Argumenten die nur in ihrer jeweiligen Anschauung nachvollziehbar sind, den jeweils Anderen abwerten.

Nein, ich denke, man kann hier nur gewinnen, indem man andere Weltanschauungen toleriert, wie in § 3 GG vorgesehen.

Dann kann man zwischen toleranten und intoleranten Weltanschauungen unterscheiden, und die toleranten sind einfach die Besseren.

[rero]

@Klassenkleinste Nur ist tolerant/intolerant keine Frage von theistisch oder atheistisch.

[rero]

@Rudolf Fissner Bei dem "oberflächlichen Geschnacker" bin ich voll bei Ihnen.

Zumal es aktuell von atheistischen Religionsangeboten nur so wimmelt.

Ob Veganismus oder Homöopathie, Nationalismus, politische Richtungen, ...

Aus vielem kann man eine Religion machen.

Von der Handvoll junger Leute, die vor geraumer Zeit für den Klimaschutz in den Hungerstreik getreten waren, hatte einer ein Interview gegeben.

Das Interview war ein religiöses Manifest.

Ich habe auch schon Statements von Antirassismus-Aktivisten gelesen, wo ich den Eindruck hatte, man kann auch Antirassismus als Religion leben.

In all diesen Beipielen findet man, wenn man sie religiös betreibt, Missionierung und Märtyrertum, ein Glaubensbekenntnis und Transzendens.

Die meisten Leute, die ich kenne, die in die Kirche gehen, erlebe ich als entspannter und weniger missionierend. (Nun kenne ich auch keine Pfingstler).

[warum_denkt_keiner_nach?]

@rero "...atheistischen Religionsangeboten..."

Ist ein Widerspruch in sich.

[rero]

@warum_denkt_keiner_nach? Es gibt schon eine klassische atheistische Religion.

Nennt sich Buddhismus.

Ist ein spannendes Thema. Lohnt sich, sich mal reinzulesen. Erweitert den Horizont. :-)

[warum_denkt_keiner_nach?]

@rero Atheismus lehnt alles ab, das nicht mit Naturgesetzen erklärbar ist.

Buddhismus ist also nicht atheistisch.

[rero]

@warum_denkt_keiner_nach? Ich respektiere Ihre persönliche Definition von Atheismus.

Gestatte mir dennoch, darauf hinzuweisen, dass sie nicht unbedingt mehrheitsfähig ist.

Vielleicht lesen Sie sich doch mal ins Thema rein?

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Atheismus lehnt demnach also alles ab, was nicht erklärbar ist ( denn das ist ja auch nicht mit Naturgesetzen erklärbar ).

Nun lehnt aber der allgemeine mitteleuropäische Theist all das, was mit Naturgesetzen erklärbar ist, ebenfalls nicht ab.

Die Schnittmenge "per Naturgesetz erklärbar" liegt also bei 100%

Sie biegen sich ihre Atheismusdefinition auch irgendwie zurecht. In den wissenschaftlichen Diskurs, darüber, was Theismus oder Atheismus ist, passen ihre Definition gar nicht hinein: de.wikipedia.org/w...eite_und_-herkunft

[Minion68]

Wer sich eine eigene Meinung zum Christentum bilden will, dem empfehle ich Christian Nürnbergers Buch "Die Bibel - Was man wirklich wissen muss". Es ist ein guter Einstieg für heutige Leser.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Minion68 Oder einfach die Bibel lesen und sich selbst eine Meinung bilden...

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Na na ... nur die Bibel zählt? Das ist doch wieder Evangelikalismus (von der anderen Seite).

Wie wäre es mit wissenschaftlichen Studien, Geschichte, Theologie, Rechtsgeschichte, Phylosophie ...,. um das Buch im Kontext zu bewerten.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Für den Anfang. Natürlich kann man immer tiefer gehen. Aber die Bibel ist nun mal das Buch, auf das sich alle Christen berufen.

Aber wenn man unvoreingenommen das Buch gelesen hat, reicht es schon 😁

"... um das Buch im Kontext zu bewerten."

Das wird kompliziert. Es gibt sehr, sehr viele, sich widersprechende Auslegungen. Welcher Kontext ist denn richtig?

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? „Aber die Bibel ist nun mal das Buch, auf das sich alle Christen berufen.“

Ach! Ist das so?!

Sagen Atheisten, dass Christen dass so machen müssen? 🤪

Die Christen, die ich kenne berufen sich auf einen ganzen Kanon an Büchern, Geschichte, Wissenschaft, Erfahrungen usw.

„Nur die Bibel zählt“ ist nur etwas für Evangelikale und deren atheistisches Pendant.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner „Nur die Bibel zählt“

Habe ich nicht behauptet. Aber sie ist nun mal die Grundlage. Auch für den ganzen Kanon, den Sie aufzählen.

Gibt es auch Christen, für die die Bibel nicht die "Heilige Schrift" ist? Mir fallen keine ein.

PS: Worüber reden wir eigentlich? Mein Ausgangspunkt war, dass das oben genannte Buch kein guter Ausgangspunkt ist. Es gibt nur die Sicht des Schriftstellers wieder. Davon, dass sie wörtlich zu nehmen ist, habe ich nichts geschrieben. Und das es unterschiedlichste Auslegungen gibt, ist auch unstrittig.

[Minion68]

@warum_denkt_keiner_nach? Ja, klar. Vor vielen Jahren hat übrigens mal ein Pfarrer zu mir gesagt, dass er jetzt im 96. Semester seines Theologiestudiums wäre und immer wieder neue Dinge entdeckt. Und sein Lieblingsspruch war: Wer die Bibel wörtlich nimmt, ist zu faul zum denken.

[Matt Gekachelt]

@Minion68 Ja, die Bibel beschreibt die Grundlagen des Monotheismus. Das ist der Großteil der heute herrschenden Religionen. Es das Wort "frauschenden" gibt es hingegen nicht - das ist kein Zufall. Im Buch Genesis steckt viel Wahrheit. Es war aber so: Männer haben Gott nach Ihrem Vorbild erschaffen, nicht umgekehrt und den Auftrag dieses Gottes ausgeführt: Seied fruchtbar und mehret Euch, herrschtet über..usw. Am Ende der Bibel steht das Johannesevangelium. Das schildert die Gegenwart ganz gut.

Ich halte es mit dem Buddismus. Da gibt es keine Götter. Nur das Gesetz von Ursache und Wirkung, das das kosmische Leben bestimmt. Was diesem Leben förderlich ist, ist gut was dem Leben schadet, ist schlecht. Jedes individuelle Leben beinhaltet das kosmische Leben und ist gleichzeitig Bestandteil davon. Kein Leben ist daher wertvoller als das andere.

[Normalo]

@Matt Gekachelt Dass die Idee hinter dem Begriff "das kosmische Leben" um einiges mehr an glaubensbasierten Grundannahmen impliziert als bloß das Gesetz von Ursache und Wirkung, ist Ihnen aber schon klar, oder? Falls nicht, meditieren Sie mal drüber... ;-)

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Minion68 Ich habe die Bibel gelesen und festgestellt, dass sie ein ganz nettes Märchenbuch ist. Ich bin Atheistin geblieben.

Es ist aber auf jeden Fall besser, sich selbst mit einer Sache zu beschäftigen, als irgend ein Buch zu nehmen, das sich nur mit der Sache beschäftigt. Sonst kommt dabei unter Umständen nicht die eigene, sondern die Meinung des Verfassers raus.

"Wer die Bibel wörtlich nimmt, ist zu faul zum denken."

Stimmt. Deshalb machen das nicht mal die großen Kirchen.

[Minion68]

@warum_denkt_keiner_nach? In der Bibel stehen erst mal nur Geschichten. Da haben sich über einen langen Zeitraum Menschen Gedanken um die Welt gemacht, und sich gefragt, wo kommen wir her, und wo wollen wir zukünftig hin. Und sie haben sich überlegt, was sie selbst dafür tun müssen. Dafür braucht es eigentlich keinen Gott. Da sind die Juden aber schon einen Schritt weiter als die Christen. Mal folgende Geschichte in Kurzform: "Zwei Juden streiten sich 'ne Weile. Gott wird ungeduldig und sagt ihnen wer Recht hat. Entgegnen ihm die zwei: Du verlangst von uns Eigenständigkeit, also halt dich jetzt raus!"

Achja, und nochwas, in Wirklichkeit ist Gott eine Clownin. :-P

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Minion68 Gott ist definitiv nicht weiblich! Eine Frau hätte ihren Sohn selbst bekommen und sich für die Erlösung bestimmt was Besseres einfallen lassen, als ihn zu opfern 😉

[Minion68]

@warum_denkt_keiner_nach? Naja, nicht alle Frauen können Kinder bekommen. ;-)

Und an's Kreuz genagelt wurde das Kindelein durch Menschen. Insofern hat sich da niemand höheres eingemischt. Man könnte dies ja jetzt auch als Hinweis für die Christen sehen, nicht auf einen Gott zu vertrauen sondern selbst zu überlegen was im Leben wichtig ist.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Minion68 "Insofern hat sich da niemand höheres eingemischt."

Eine allmächtige Mutter hätte sich eingemischt 😁 Und sie käme bestimmt nicht auf die Idee die Täter, also die Menschen, mit ewigem Leben zu belohnen. Sie würde den Kessel anheizen.

[Rudolf Fissner]

@Minion68 "in Wirklichkeit ist Gott eine Clownin"

Ist das nicht zu anthropozentrisch?

[Minion68]

@Rudolf Fissner Ach wo, ein guter Clown stellt sich nicht in den Mittelpunkt. ;-)

[SeppW]

Es ist Normal das man, je näher an dem Tod steht, zurück zum Glauben findet, Kann, nicht muss. Bekannterweise gibt es ja "im Schützengraben keine Atheisten". Selbst wenn die Evangelikalen eine Portion missionarischen Eifer mitbringen....mir sind die allemal lieber als irgendwelche Salafisten-Vereine die mir ihren Koran in der Fußgängerzone andrehen wollen.

[Matt Gekachelt]

@SeppW Im Koran steckt auch das AT der Bibel mit dem einen Herrgott, der alles erschaffen hat. Uns als Krone der Schöpfung nach seinem Vorbild!

Ich möchte dem Original nicht begegnen. Wird auch nicht passieren.

[TimRe]

@SeppW Evangelikale sind bei genauerem Hinsehen kein bisschen besser als Salafisten. Das auf dem afrikanischen Kontinent zunehmend Staaten wie Uganda Homosexualität unter Strafe stellen, ist auch das Resultat dieser Missionare, die mit Geldern aus den USA dort politische Kräfte unterstützen, die solche Ansichten vertreten. Man sollte auch nicht so naiv sein und glauben, dass die sich auf den Kontinent dort beschränken. Evangelikale lehnen auch nicht nur bekanntlich das Recht des Kindes auf gewaltfreie Erziehung ab sondern animieren auch dazu, mal mehr oder weniger subtil. Nahestehende Verlage vertreiben sogar bis heute noch Bücher in Deutschland, die dazu anleiten und sind bestenfalls nur auf dem Index für jugendgefährdende Schriften, weil der Gesetzgeber noch viel zu tolerant ist.

[Rudolf Fissner]

@TimRe Sie meinen Linksevangelikale wie z.B. Jim Wallis, Berater u.a. von Barak Obama, snd eigentlich wie die IS? de.wikipedia.org/wiki/Jim_Wallis

[Abdurchdiemitte]

@Rudolf Fissner Ist mir doch sehr sympathisch, Ihr Jim Wallis. Jedenfalls glaubwürdiger als das blutleere verbürgerlicht-liberale lutherische Staatschristentum. Dann waren Thomas Müntzer und die Täuferbewegung im 16. Jhdt. wohl auch so etwas wie frühe Linksevangelikale - gottgläubig, bibeltreu UND revolutionär.

Allerdings lassen sich heutzutage im deutschen Kontext wohl kaum solche linksevangikalen Exemplare finden - die meisten, die ich kenne, sind reaktionär bis in die Haarspitzen oder aber konsequent apolitisch.

[Jesus]

@SeppW Warum ist ihnen das lieber? Weil Christen schon länger in Deutschland Fuß gefasst haben? Den geschenkten Koran habe ich ich gelesen undd für Blödssinn befunden. bei geschenkten Bibeln fehlt meist der action-geladene Erste Teil, und beim neuen Testament geht es den meisten Christen nur um die Kreuzigung und nicht um die eigentliche Kernbotschaft.

[Sybille Bergi]

@Jesus Zum Beispiel, weil im Christentum ein Tötungsverbot besteht. Und weil das Christentum (unter großen Opfern und Blutvergießen) reformiert wurde.

[SeppW]

@Jesus "Warum ist ihnen das lieber? Weil Christen schon länger in Deutschland Fuß gefasst haben?"

-------------------

So siehts aus.

[Abdurchdiemitte]

@Jesus „… und beim neuen Testament geht es den meisten Christen nur um die Kreuzigung und nicht um die eigentliche Kernbotschaft.“

Und die Kernbotschaft wäre? Die Auferstehung? Oder die Bergpredigt?

[Jesus]

@Abdurchdiemitte Natürlich die Bergpredigt, die Auferstehung ist völliger Humbug.

Ghandi ist ja auch deswegen ein Held weil er gewaltfrei für Indiens Unabhängigkeit gekämpft hat, nicht weil er am Ende ermordet wurde.

[Kalle Schönfeld]

@Jesus Vergleichen Sie mal die Kernbotschaft und vor allem die Person der zwei Propheten/Verkünder.

[Ulrich Haussmann]

@SeppW Der akute Mangel an Uneigennützigkeit ist bei beiden Bewegungen erschreckend. In Wirklichkeit geht es nämlich in erster Linie nicht um die

Menschen.

[Perkele]

Diese Leute können gerne machen was sie für richtig halten. Doch sie sollen eines gefälligst strikt unterlassen: das Missionieren. Es ist unerträglich, wie sich manche aufführen und andere geradezu zwingen wollen, nun endlich "erleuchtet" zu werden.

Ich halte es da mit John Lennon: Imagine - a world without religion....

[rero]

@Perkele Die atheistischen Weltanschauungen missionieren doch auch, was das Zeug hält.

Warum sollen die theistischen dann darauf verzichten?

Wir leben halt in atheistischen Zeiten.

Ob mit Gott oder ohne.

[Strolch]

@Perkele Atheismus ist auch nur ein Glaube. Vielleicht ohne Gemeinschaft und Organisation.

[Nifty_Monkey]

@Strolch Das ist ein gewaltiger Irrtum, den insbesondere Theismus Propagierende weiterverbreiten. Häufig wider besseren Wissens.

Kurz und einfach: Theismus hat Glaubensgrundsätze, Atheismus hat keine. Ziemlich simpel.

[Normalo]

@Nifty_Monkey "Theismus hat Glaubensgrundsätze, Atheismus hat keine."

Ziemlich simpel - und eine Fehleinschätzung, wie sie bei Gläubigen häufig vorkommt: Der Atheismus hat zwar nur EINEN Glaubensgrundsatz, aber der ist von fundamentaler Bedeutung: "Es. Gibt. Keinen. Gott." Eine bewiesene Tatsache ist das ganz klar nicht, also kann man es auch nur glauben.

Aus diesen - negativen - Glaubenssatz wird dann gefolgert, dass Alle, die das anders sehen, einem Irrglauben anhängen, und dieser Irrglaube wird dann mit teilweise gleichem missionarischem Eifer bekämpft, wie Theisten versuchen, Ihre Weltanschauung zu verbreiten. Der Artikel oben ist mit seiner erkennbaren Grundeinstellung (Wer sich arreligiös äußert, sagt die Wahrheit, wer von seinem Gottesglauben spricht, äußert gefährliche Ideologie) ein Beispiel dafür.

[Nifty_Monkey]

@Normalo Das ist einfach falsch. Atheismus sagt eben nicht "Es gibt keinen Gott.", erst recht nicht als Glaubensgrundsatz.

Atheisten sagen: "Ich glaube an keinen Gott." Der Unterschied ist wichtig und fundamental.

[Normalo]

@Nifty_Monkey Ok, ich verstehe, woher Sie kommen, und es geht wohl eher um, Begrifflichkeiten: Was Sie meinen, würde ich nicht "Atheismus" (wörtlich "Ohne Gott"-ismus") nennen sondern "Agnostitzismus".

Es ist wohl nicht unüblich, wenn auch umstritten, den Begriff "Atheist" AUCH für Agnostiker zu verwenden, aber was er ganz unstreitig meint, sind Träger jener auch nicht gerade seltenen Weltanschauungen, die nicht nur keinen positiven Gottesglauben enthalten sondern statt einem solchen die feste Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.

Für mich sind das die eigentlichen "A-Theisten", und ich würde schätzen dass auch @Strolch oben es so meinte. Wenn Sie dagegen nur auf Agnostiker abzielten, gibt es inhaltlichen keinen Dissens.

[Rudolf Fissner]

@Nifty_Monkey So so, Atheisten haben keine Grundsätze. Der war gut

Die Nazis haben für Atheisten eigens eine eigene Kategorie "gottgläubig" jenseits aller sonstigen Religionen erfunden. Insbesondere bei den Nazis fand diese Kategorie Anklang.

Und ja, außer den Glauben an den Führer gab es da keine weiteren Glaubensgrundsätze.

[Nifty_Monkey]

@Rudolf Fissner Bitte nicht mutwillig falsch zitieren. "Glaubensgrundsätze". Atheisten folgen keinen Glaubensgrundsätzen wie theistische Religionen.

Atheismus hat keine Schulen, die Atheismus lehren.

Es gibt keine Glaubenshäuser.

Es gibt keine atheistische Schriftenlehre.

Es gibt keine Verhaltenskodexe, hohe Priester, Eingeweihte, Codes etc. pp.

Und die sehr bemühte Brücke zum Atheismus der Nazis soll bitte was aufzeigen?

[KatholischerVerbindungsstudent]

@Perkele Das von Ihnen geforderte Missionsverbot wäre nun aber - in Ihren Augen wahrscheinlich: leider - verfassungswidrig. Art. 4 GG schützt die Freiheit, einen Glauben oder eine Weltanschauung zu bilden, zu haben, zu äußern und entsprechend zu handeln, d.h. gerade die Verwirklichung des christlichen Missionsbefehls (Matthäus 28, 16-20; Markus 16, 15-18; Lukas 24, 47-49; Johannes 20, 21; Apostelgeschichte 1, 4-8) ist in der Bundesrepublik Deutschland grundgesetzlich geschützt.

[Perkele]

@KatholischerVerbindungsstudent Dem widerspreche ich grundsätzlich nicht. Doch ich wehre mich dagegen missioniert zu werden. Das GG sieht den Schutz der ungestörten Religionsausübung vor. Genau das sage ich: wer es möchte, soll es so machen wie er/sie es will. Das heisst aber nicht, dass man sich hinter diesem GG-Schutz verstecken darf und andere Gesetze missachtet: die freie Entfaltung der Persönlichkeit- auch Andersdenkender. Und das penetrante Missionieren verletzt meine Privatspähre nicht unerheblich.

[Minion68]

@Perkele Wenn Religion als starre Weltanschauung, die nicht hinterfragt werden darf, angesehen wird, dann wird's problematisch.

Ich mag den Begriff Religion nicht besonders. Das Wort Glaube ist mir da lieber. Das impliziert automatisch, dass man sich auch irren kann, denn an irgendwas glauben muss man schon selber. Das kann einem niemand aufzwingen.

[Klassenkleinste]

Atheismus ist auch eine Ideologie.

Dieser Artikel ist ein Meinungs-Artikel.

Ohne Kennzeichnung als "Kommentar" oder "Meinung" macht die Taz sich diese Meinung (dass NUR die Atheistische Ideologie missonarisch Tätig sein darf) zu eigen.

Ich würde mir hier eine agnostischere Position der Taz wünschen.

[Nifty_Monkey]

@Klassenkleinste Merkwürdige Ansicht. Atheismus ist keine Ideologie, er lehnt diejenigen der Theisten ab.

Der Artikel ist auch kein Kommentar oder eine Meinung, sondern eine kritische aber objektive Auseinandersetzung mit dem Werk dieser "charismatischen Evangelikalen".

Wenn kritisch über die schwarzen Kassen der CDU berichtet wird, ist das ja auch keine SPD-Ideologie...

[Zangler]

@Klassenkleinste Wo wird hier bitte eine Aussage über die Existenz des Göttlichen gemacht? Es handelt sich um sachliche, manchmal pointierte Kritik an der Missions-„Arbeit“ der Pfingstler:innen.

Auch sehe ich nur schwer, inwiefern Atheismus eine Ideologie sein soll. Im marxistischen Sinn ist es das offensichtlich nicht, da Atheismus und Agnostizismus gerade argumentativ vorgehen und keine Machtansprüche vertreten, die auf die Auslöschung der theistischen Religionen angelegt sind. Ich habe jedenfalls für eine solchen Bewegung noch keine Belege gesehen. Im soziologischen Sinne auch kaum, denn in der Regel sind es die Religiösen, die ein exklusives Wir-Gefühl schaffen und sich abgrenzen, nicht umgekehrt.

„Agnostischer“ im Komparativ halte ich für einen Widerspruch in sich: Entweder weiß man, ob es das Göttliche gibt oder nicht, mehr oder weniger ist da nicht. Schließlich haben wir es hier mit einem namentlichen Autor:innen-Artikel zu tun, der Fakten und Einordnung, gelegentlich wertend, zusammenbringt. Dass das nicht das „Kollektiv der taz“ ist, ist offensichtlich, wenn mensch nicht böswillig ist; dass belegbare Tatsachenbehauptungen den Hauptteil des Artikels ausmachen und nicht Polemik, ebenso.

Es erscheint mir wieder einmal, dass es eher die Theist:innen sind, die eifrig (!) missionieren wollen, und nicht die Atheist:innen.

[Rudolf Fissner]

@Zangler "da Atheismus und Agnostizismus gerade argumentativ vorgehen und keine Machtansprüche vertreten, die auf die Auslöschung der theistischen Religionen angelegt sind."

Da finden sich schnell deutliche Gegenbeispiele. Hier nur ein Beispiel aus Wikigedöns:

"Die Volksrepublik China wurde, gemäß der kommunistischen Verfassung, als ein laizistischer Staat gegründet. Zu dem Ziel, eine klassenlose Gesellschaft zu errichten, gehörte die Beseitigung der Religionen, die in der Folge unter Druck gerieten. Bis Mitte der 1950er Jahre wurden alle ausländischen Missionare ausgewiesen, zu dem Zeitpunkt etwa 6.200. Den Kirchen in China wurde der Kontakt zu Institutionen und Vereinigungen im Ausland untersagt. Während der sogenannten Kulturrevolution (1966–1976) wurde die Religionsausübung dann vollkommen unterdrückt." ( de.wikipedia.org/w...n_China#Geschichte )

[Nifty_Monkey]

@Rudolf Fissner Chinas politische Praxis, die den eigenen Gründungsidealen widerspricht, hat doch keinen Einfluss auf die Gültigkeit des Arguments hinsichtlich Atheismus?

[Normalo]

@Nifty_Monkey Das kommt drauf an, wie exklusiv man den "Club der Atheisten" ausgestattet. Die chinesischen Kommunisten würden sich sehr wohl als solche bezeichnen und ihren repressiven Umgang mit Religion sicher auch. Wäre es nicht der Grundaussage zumindest von Agnostizismus zuwider, sich selbst zum Hohepriester aufzuschwingen, der darüber entscheidet, was "richtiger" und was "falscher" Atheismus ist?

Davon abgesehen muss man gar nicht so weit schweifen. Auch hier in diesem Forum liest man immer wieder die Forderung, die Religiosität Einzelner oder auch von Glaubensgemeinschaften aus dem öffentlichen Leben zu verbannen, weil sie ausschließlich deren "Privatsache" sei und daher dort nichts verloren habe (bzw. NICHT gläubige belästige). Ist das etwa nicht repressiv?

[SPD-Versteher]

@Klassenkleinste Atheismus ist keine Ideologie.

Nicht an die Zahnfee zu glauben ist keine Ideologie.

Nicht Musik zu hören ist kein Instrument und auch kein Genre.

[Normalo]

@SPD-Versteher Atheismus - im Gegensatz zum Agnostizismus - vertritt die Ansicht, dass es KEINEN Gott gibt. Das ist genausowenig eine beweisbare Tatsache wie DASS es einen gibt. Niochtsdestotrotz wird sie vom Atheismus als unumstößkliche Wahrheit akzeptiert, was dann natürlich zu der Schlussfolgerung führt, dass jeglicher Theismus das Universum fundamental falsch sieht.

Die bloße Abwesenheit von Gottesglauben bedeutet nur, dass man sich entweder keinen Kopf darum macht, oder zumindest das Universum mit oder ohne Gott denken kann, aber nicht sicher weiß, welche der beiden Versionen der Realität entspricht. Ein Agnostiker mag die Version ohne Gott z. B. für deutlich wahrscheinlicher halten, aber er wird sich hüten, einen Theisten als verblendeten Anhänger einer Illusion zu bezeichnen - was Atheisten zumindest durch die Blume am laufenden Band tun.

[Rudolf Fissner]

@SPD-Versteher Und an die Zahnfee zu glauben ist dann Ideologie? 🤪

[Marchenko]

@Klassenkleinste Atheismus ist nur eines: Die Abwesenheit eines Gottesglaubens. Wer dahinter per se eine Ideologie vermutet, hat ganz andere Probleme.

[Rudolf Fissner]

@Marchenko Sehnse. Und Theismus ist genauso wenig. 🤓

Vergleichen lassen sich in punkto Ideologie nur atheistische mit theistischen Ideologien.

Alle nur ein kleines Logikproblem ( de.wikipedia.org/wiki/Mengenlehre )

[Klassenkleinste]

@Marchenko per Definition ist Atheismus der Glaube daran, dass es keinen Gott gibt und der feste Glaube an die jeweils aktuelle Wissenschaft.

Dier Agnostiker:in hält sich diese Frage offen, sier ist neutral.

Beim Atheismus übernehmen Wissenschaftler die Rolle der Propheten.

Die jeweils aktuellen Handlungsempfehlungen der Wissenschaft zu Ernährung, Medizin, Umweltschutz ändern sich alle paar Jahre.

Es mag schon sein, dass dieser Glaube, der Beste von allen ist.

Aber wenn man selbst den Anspruch erhebt, den Besten aller Glauben zu haben und deswegen andere missionieren zu dürfen - und genau das selbe den Anderen verbietet.

Was unterscheidet uns dann von den Anderen?

Wir können uns nur durch eine einzige Art und Weise von den Anderen Unterscheiden: Durch §3 GG.

Wir tolerieren andere Religionen.

[Nifty_Monkey]

@Klassenkleinste Ich würde dringend empfehlen, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, bevor man falsche Dinge als gesetzt ins Netz stellt.

"per Definition ist Atheismus der Glaube daran, dass es keinen Gott gibt und der feste Glaube an die jeweils aktuelle Wissenschaft."

Das ist einfach nur falsch und konstruiert, damit man dagegen argumentieren kann.

[Klassenkleinste]

@Nifty_Monkey Wie Du meinst. Du irrst Dich, was die Definition von Atheismus angeht, aber das ist ja egal, es ist ja nur ein Wort.

Meine Definition beschreibt jedenfalls die hier in dem Artikel von der Taz vertretene Position: Wer an die Wissenschaft glaubt, darf seinen Glauben anderen aufzwingen, wer nicht das selbe glaubt, darf es nicht.

[Prayn]

@Klassenkleinste Es gibt keinen Glauben an die Wissenschaft. Nur die Anerkennung deren Methoden. Siehe Popper.

[Rudolf Fissner]

@Marchenko "Atheismus ist nur eines: Die Abwesenheit eines Gottesglaubens."

Wobei erwähnt werden muss, dass der Begriff "gottgläubig" von den Nazis eingeführt wurde um jenen, die sich von den christlichen Konfessionen oder anderen verbreiteten Religionen absetzen wollten oder als Atheisten nicht den Mumm hatten dazu zu stehen, eine Heimat zu geben.

[Questor]

@Marchenko Jein, Atheismus ist nicht klar definiert. Wer "Es gibt keinen Gott" sagt (und das ist heutzutage die verbreiteste Form des Atheismus), der spielt das gleiche Spiel wie die Theisten: Etwas unbewiesenes wird als Fakt angenommen. Das ist in beiden Fällen eine Ideologie.

Die einzigen die in dieser Sache rational arbeiten sind die Agnostiker.

Ich für meinen Teil gehöre bei diesem Thema nicht zur rationalen Fraktion. Man sucht sich sein Empfinden halt nicht aus :)

[Genosse Luzifer]

@Questor Also erstmal nein, nein und nein.

Wie schon richtig festgestellt wurde leiten sich aus dem Atheismus keine Herrschaftsansprüche ab, dazu dieses griffige Zitat aus dem Wiki:

„[Ideologien sind]: Ideen und Weltbilder, die sich nicht an Evidenz und guten Argumenten orientieren, sondern die darauf abzielen, Machtverhältnisse zu stabilisieren oder zu ändern“

Auch China hat mit dem Thema nix zu tun, es hat seine eigene, "kommunistische" Ideologie, welche die Beseitigung von Religionen forciert. Nicht, dass dieser Unterschied schwer zu entdecken wäre, gell? Ansonsten müsste man auch jedes Verbrechen von Christen dem Christentum anlasten. Macht man aber nur bei denen, die mit dem christlichen Glauben begründet wurden (Kreuzzüge, Hexenverbrennungen) oder von religiösen Institutionen und ihren Vertretern begangen wurden. Letzteres ist bei Atheisten schwierig, die haben so etwas nicht.

Des weiteren ist Atheismus auch kein Glaube. Als Atheist sieht man keinen Hinweis auf die Existenz Gottes, und denkt deswegen nicht daran. Ich denke auch nicht, dass sich Olaf Scholz und Habeck heute Nachmittag in eine große Spinne verwandeln. Diese Vorstellung wäre absurd und es gibt keine Hinweise, dass so etwas auch nur geschehen könnte. Das macht mich nicht zu irgend einer Art "Gläubigen". Es geht halt um Fakten, nicht was einem eingeredet würde oder was man gerne hätte. Das Argument, welches auf den allgemeinen Sprachgebrauch abzielt war schlecht.

Das dritte nein ist natürlich an "irgendwas mit Nazis": seit wann nehme ich mir deren Gequassel zu Herzen? Und hatte die Wehrmacht nicht "Gott mit uns" auf dem Gürtel stehen? Wird das Christentum heutzutage nicht immer wieder als Ideologie von Rechtsextremen genutzt, um anderen die Dazugehörigkeit abzusprechen?

[Normalo]

@Genosse Luzifer Der chinesische Kommunismus ist insofern atheistisch, als er Religiosität als per se fehlgeleitet abstempelt. Das ist mit der Vorstellung, dass es etwas Göttliches geben KÖNNTE (und Religiosität dementsprechend vielleicht eine faktische Basis hätte), logisch nicht zu vereinbaren. Ob andere Atheisten die resultierenden repressiven Maßnahmen gutheißen oder nicht, ändert nichts daran, dass sie im Namen einer atheistischen Ideologie ergriffen werden. Es heißen ja auch beileibe nicht alle Christen Kreuzzüge, Inquisition und Hexenverbrennungen gut. Das tut nicht einmal die (heutige) katholische Kirche.

Des Weiteren hat es sehr wohl ein Glaubenselement, wenn man etwas, was man nicht begreifen oder als evident anerkennen kann, für "absurd" erklärt (der Gedanke, dass die Erde eine Kugel ist oder Menschen auf den Mond fliegen können, galt auch mal als absurd, und wer weiß - vielleicht ist es sogar möglich, Menschen in Spinnen zu verwandeln...). Glaube ist nichts anderes als eine Krücke, um zu erklären, was man nicht kognitiv beherrschen kann. Wer davon frei ist, werfe den ersten Stein...

Ad 3. Bei den Nazis irgendeine intellektuell konsequente Systematik im Umgang mit Religion zu suchen, ist vergebene Liebesmüh. Da bin ich voll bei Ihnen.

[Benedikt Bräutigam]

@Questor "Man sucht sich sein Empfinden halt nicht aus." Ein guter Satz! Es geht nämlich nicht um Wahrheit, sondern um Empfinden. Und es geht nicht um irgendeine Beliebigkeit, sondern um Persönlichkeit, vielleicht auch um Notwendigkeit. Eine "rationale Fraktion" kann es bei der Frage nach Gott nicht geben, da gibt es nur scheinbare Rationalität. Jeder muss sich einfach immer wieder prüfen, die Gründe und auch die Wirkung seines Glaubens. Selbstgewissheit kann dabei nie ein legitimes Ziel sein, das sollten sich auch die Nicht- Gläubigen merken. Freiheit ist hingegen schon ein gutes Ziel, aber es gibt viele Krücken und auch der Stolz darauf keine zu brauchen, ist eine.

[Nifty_Monkey]

@Questor Steile These. Die meisten Atheisten dürften wohl eher sagen: "Ich glaube an keinen Gott."

[Questor]

@Nifty_Monkey Das ist die Abgrenzung zwischen Atheisten und Agnostikern: Atheisten wissen dass es keinen Gott gibt, Agnostiker sehen keinen Beweis für oder gegen ihn.

Ich stimme Ihnen aber zu: Die meisten Atheisten (zumindest in unserer Gesellschaft) dürften tatsächlich Agnostiker sein. Nur ist für viele Menschen diese Differenzierung bereits zu tief in einem Thema das sie nicht sonderlich interessiert und daher rührt dann die "Atheist"-Selbsteinschätzung.

[Rudolf Fissner]

@Questor Als wenn Agnostiker sich mit Beweisen oder Gegenbeweisen auseinandersetzen. Die normale agnostische Kartoffel in Deutschland weiß doch nicht einmal wie die bekanntesten Beweise oder Gegenbeweise lauten oder von wem sie sind, Das lernt man nur bei persönlichen Interesse oder im Theologie- oder Philosophiestudium.