Geheimes Bundeswehr-Gespräch: Der Feind konferiert mit

Russland leakt ein Offiziersgespräch und die Aufregung ist groß. Moskau möchte damit nur destabilisieren, sagt Verteidigungsminister Boris Pistorius.

Explosives Gesprächsthema: Die Offiziere tauschten sich in dem von Russland abgehörten Gespräch vor allem über den Taurus aus Foto: South Korea Defense Ministry via ap

BERLIN taz | Eigentlich war es ein schöner Abend. Brigadegeneral Frank Gräfe schaltet sich am 19. Februar aus Singapur in die Besprechung, er hat dort dienstlich zu tun. Um kurz vor Mitternacht Ortszeit ist das, und weil sein Chef noch kurz auf sich warten lässt, bleibt in der Schalte Zeit für eine Plauderei mit den Kameraden. Der „View, den man da aus meinem Hotelzimmer hat“, berichtet Gräfe aus Südostasien, „der ist schon mega!“ Kurz darauf wählt sich auch Ingo Gerhartz ein, der oberste General der Luftwaffe, und das Meeting kann beginnen.

Zu dem Zeitpunkt ahnen die Offiziere nicht, welche Brisanz ihre Besprechung anderthalb Wochen später erlangen sollte: Am Freitag veröffentlichte Margarita Simonjan, Chefin des russischen Propagandasenders RT, einen Mitschnitt der Webkonferenz. Dessen grundsätzliche Authentizität hat das Verteidigungsministerium mittlerweile bestätigt.

Wie die Russen an die Aufnahme gelangten, ist noch nicht geklärt. Für gehörigen Wirbel hat das Leak am Wochenende aber dennoch gesorgt. Für Bundeswehr und Bundesregierung ist die Veröffentlichung blamabel.

Verteidigungsminister Boris Pistorius trat am Sonntagnachmittag vor die Presse. Neue Erkenntnisse hatte er nicht mitzuteilen: Der Militärgeheimdienst ermittle noch zu den Hintergründen und mögliche Verstöße gegen Sicherheitsbestimmungen. Inhaltlich habe der Mitschnitt wenig Neues enthalten, so der SPD-Politiker. Dem Kreml gehe es mit der Veröffentlichung nur darum, „zu destabilisieren und zu verunsichern“. Auch von „hybrider Kriegsführung“ sprach Pistorius.

Offizier im Gespräch: Pistorius ein „total cooler Typ“

Zuvor nannte schon Bundeskanzler Olaf Scholz das Datenleck eine „sehr ernste Angelegenheit“. Während eines Italien-Besuchs sagte er: „Deshalb wird das jetzt sehr sorgfältig, sehr intensiv und sehr zügig aufgeklärt. Das ist auch notwendig.“

Insgesamt vier Offiziere tauschten sich in der Web-Konferenz am 19. Februar aus. In dem mitgeschnittenen Gespräch bereiten sie sich auf einen Termin mit dem Verteidigungsminister vor, den sie über den Marschflugkörper Taurus informieren sollen. Dessen mögliche Lieferung an die Ukraine sorgt in der Regierung bekanntlich seit Monaten für Streit, Boris Pistorius will sich mit den Details der Waffe vertraut machen.

Luftwaffenchef Gerhartz wiederum liegt einiges daran, dass seine Leute gut vorbereitet in den Termin gehen. Nicht, dass er Bammel vor dem Minister hätte. Der SPD-Mann sei „ein total cooler Typ im Umgang“, sagt der General in der Web-Konferenz. Anders als „die Modelle davor“. Aber der Luftwaffenmann ist offenbar daran interessiert, dass sich die Bundesregierung doch noch dazu durchringt, die Marschflugkörper zu liefern. Seine Offiziere weist er zwar an, dem Minister die Herausforderungen, die damit verbunden wären, nicht zu verschweigen. Sie sollten aber bitte „nicht nur ein Problem in den Raum stellen, sondern auch immer die Lösung dazu nennen“.

Relativ einfach ginge das dem Gespräch zufolge noch bei der Umrüstung der Marschflugkörper, dem Überpinseln der deutschen Hoheitszeichen zum Beispiel. Das sei kein großes Ding. Möglicherweise zeitaufwendiger, aber ebenfalls machbar, wären die Umbauarbeiten an den ukrainischen Kampfflugzeugen – damit diese den Taurus auch einsetzen könnten. Der Knackpunkt aber: Wie befähigt man die ukrainische Luftwaffe dazu, erfolgversprechende Einsätze mit dem schwer zu bedienenden Marschflugkörper durchzuführen?

Möglichkeiten für schnelle Taurus-Einsätze diskutiert

Konkret gehen die Offiziere die Frage anhand eines möglichen Angriffs auf die Kertsch-Brücke durch. Sie verbindet Russland mit der besetzten Halbinsel Krim und wird von der russischen Armee für Transporte genutzt. Das ukrainische Militär will sie seit Langem zerstören, bisher fehlen ihr aber die richtigen Instrumente dafür. Mit den Taurus, so glauben es die deutschen Offiziere, wäre es eher machbar als mit den britischen und französischen Marschflugkörpern, die die Ukraine bisher nutzt.

Kompliziert bleibe es aber, weil die Brücke gut geschützt ist und mehrere ihrer schmalen Pfeiler beschossen werden müssten. „Ich weiß nicht, ob wir den Ukrainern das in adäquater Zeit beibringen“, sagt einer der Offiziere.

Ein theoretischer Ausweg wäre, dass die Bundeswehr die Flugroute und das Ziel in die Marschflugkörper einprogrammiert. Eine direkte Beteiligung deutscher Sol­da­t*in­nen an konkreten Angriffen ist von der Bundesregierung aber politisch nicht gewollt. Was tun also? Die Runde denkt erst laut darüber nach, wie sich eine solche Beteiligung verschleiern ließe – etwa indem die Angriffe in Deutschland geplant und die dazugehörigen Daten dann in Polen übergeben würden. Den Plan verwerfen die Offiziere aber selbst direkt wieder. „Stell dir mal vor, das kommt an die Presse“, sagt der General in Singapur. „Keine akzeptable Lösung.“

Der opportunere Vorschlag an die Bundesregierung, auf den sich die Runde schließlich verständigt: Die Bundeswehr könnte den Ukrai­ne­r*in­nen erst mal im Schnelldurchgang die Grundlagen beibringen. Für verhältnismäßig einfache Angriffe, etwa auf russische Munitionsdepots, reiche das aus. „Damit hat man einen schnellen Effekt erzielt“, sagt der Brigadegeneral. Bis die Ukraine fit genug ist, um eigenständig einen Angriff auf die Krim-Brücke durchzuführen, dauere es danach eben länger.

Scholz' Argumentation gegen Taurus hält stand

Für die politische Debatte interessant an der Aufzeichnung: Die direkte Beteiligung deutscher Sol­da­t*in­nen an Taurus-Einsätzen ist nach Ansicht der Militärs nicht zwingend nötig; sie würde lediglich die Erfolgsaussichten verbessern.

Ist durch diese Feststellung die Glaubwürdigkeit des Bundeskanzlers beschädigt, wie die Union ihm nun vorwirft? Scholz habe „seine Ablehnung von Taurus-Lieferungen möglicherweise mit einer Falschdarstellung begründet“, sagte CSU-Landesgruppenchef Alexander Dobrindt dem Spiegel. Tatsächlich hatte der Kanzler beispielsweise vor eine Woche bei einer Veranstaltung der dpa argumentiert, deutsche Sol­da­t*in­nen dürften „an keiner Stelle und an keinem Ort mit den Zielen, die dieses System erreicht, verknüpft sein“.

Am Freitag allerdings, bei einer Diskussion mit Bür­ge­r*in­nen in Dresden, hatte Scholz kurz nach Bekanntwerden des Leaks seine Begründung erweitert. Sinngemäß sagte er dort: Mit dem Taurus geriete sogar Moskau in Reichweite der Ukraine. Ein Angriff auf den Kreml wäre aber eine unverantwortbare Eskalationsstufe. Um diesen Schritt zu hundert Prozent auszuschließen, möchte er die Programmierung der Zieldaten nicht alleine der Ukraine überlassen. Weiterhin soll aber auch die Bundeswehr außen vor bleiben. Unterm Strich bleibt die Lieferung der Taurus also unmöglich.

Scholz’ Misstrauen gegenüber den Ukrai­ne­r*in­nen muss man nicht teilen. Allerdings hält diese Argumentationslinie auch der nun publik gewordenen Besprechung der Bundeswehroffiziere stand.

Unter den internationalen Partnern könnte die Sorge zunehmen, dass sie sensible Informationen nicht ruhigen Gewissens teilen können.

Politisch heikel bleibt die Angelegenheit dennoch. Erstens, weil Teile der Opposition nun ganz im Sinne Moskaus argumentieren. So behauptete am Samstag Dietmar Barsch (Linkspartei) zu den Inhalten der Aufnahme: „Derlei Planspiele verbieten sich sicherheitspolitisch, sind eindeutig strafbewehrt und müssen Konsequenzen haben.“ Zweitens könnte unter den internationalen Partnern der Bundesregierung die Sorge zunehmen, dass sie sensible Informationen mit den Deutschen nicht ruhigen Gewissens teilen können.

Und drittens müssen die Bundeswehr und das Verteidigungsministerium jetzt auch der eigenen Koalition gegenüber Fragen beantworten. So forderte Grünen-Fraktionsvize Konstantin von Notz Aufklärung im Bundestag. „Schnellstmöglich muss geklärt werden, ob es sich bei diesem Abhörskandal um einen einmaligen Vorgang oder ein strukturelles Problem handelt“, sagte er. „Wir werden für die kommende Sitzungswoche entsprechende Berichte in den zuständigen Ausschüssen und anderen Gremien beantragen.“

Comments

[tomás zerolo]

@AL DENTE

Ja, klar. Es gibt auch die Theorie, dass das ein orchestrierter Leak sein soll. Auch denkbar.

So oder so: Webex (oder vergleichbare Produkte) für etwas wichtiges einsetzen ist kriminelle Fahrlässigkeit.

[Janix]

Was ist am Veröffentlichten so spektakulär? Die Gründe pro und contra Lieferung waren vorher schon allgemein bekannt.

Wenn sich die Union da aus kurzfristigen Merzgründen zum Helfer Moskaus machen will, so ist das ihre Entscheidung, aber eben keine gute, sondern eine merzige.

[Tino Winkler]

Ein gelungener Coup der 4 Diskutanten, die Russen haben veröffentlicht, was eigentlich?

Die Russen können stolz auf ihr abgehörtes und veröffentlichtes sein, die haben sonst gar nichts und wissen es noch nicht.

[Philippo1000]

Es kommt drauf an, was man draus macht.

Es dürfte klar sein, dass Putin die Informationen raus gibt, um zu Spalten.

Die CDU, die bekanntlich weniger an Sicherheitsfragen, als an Machtfragen interessiert ist, tutet, erwartungsgemäß, in Putins Horn.

Da scheinen wohl die Hornochsen das Ruder übernommen zu haben.

Die Tatsache, dass Russland verstärkt auf dieser Ebene aktiv ist, ist kein Geheimnis.

Schon vor zwei Jahren wurden Gegenstrategien gestartet, doch wie JedEr schon erfahen musste, werden Daten gelegentlich gehackt.

Den großen Schaden in den Augen der Verbündeten will ich so nicht erkennen. Da war das Ausplaudern der Gegenoffensivpläne dee ukrainischen Armee durch ein US Leck deutlich schwerwiegender.

Der Ruf nach Aufklärung duch "Experten" fogt der Erklärung, dass regiwrungsseits genau das Ziel ist .

Es wäre schön, wenn die Sicherheitsgremien des Bundestages präventiv arbeiten würden, das wäre der Bedrohung angemessen.

[Al Dente]

"Scholz' Argumentation gegen Taurus hält stand"

Widerspruch!

Scholz geht es nicht um die (überhaupt nicht zwingend notwendige!) Beteiligung deutscher Soldaten, sondern um die Vermeidung weiterer Eskalation. Und unter Eskalation versteht er Angriffe der Ukraine auf (militärische oder militärisch relevante) Ziele in Russland.

Mit anderen Worten: Die Ukraine darf sich zwar verteidigen, aber bitte nicht so, dass der Aggressor dabei gravierend Schaden nimmt, also faktisch nur auf ihrem eigenen Territorium. Das ist etwa so, als hätte man von David erwartet, sich allein mit Körperkraft gegen Goliath zu verteidigen.

Scholz hat immer noch nicht verstanden, dass Russland diesen Angriffskrieg VERLIEREN muss, damit die Ukraine eine lebenswerte und die Welt eine friedlichere Zukunft bekommt.

Das gilt auch für die Menschen in Russland. Timothy Snyder hat das so formuliert: Wir sollten den Russen eine Chance geben, indem wir ihnen helfen zu verlieren.

[tomás zerolo]

@CORIANDER23

"Webex garantiert übrigens die Sicherheit der Privatsphäre seiner Auftragnehmer"

Der ist lustig.

Wer sich mit den Sicherheitslücken, die Cisco im letzten Jahr so "produziert" hat nur am Rand beschäftigt hat... glaubt denen kein Wort mehr.

Mir ist es ein Rätsel, warum sogar technologie-affine Unternehmen/Behörden so eine Dreckssoftware einsetzen.

[Al Dente]

@tomás zerolo Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass die Konferenz "gehackt" wurde. Wahrscheinlicher ist, dass eine Mail mit der Einladung und den Zugangsdaten (in der Regel für alle gleich) verschickt und irgendwie abgefangen wurde.

In der Regel tritt bei sochen Meetings irgendein Untergebener als Host auf, der für sowas immer wieder den gleichen "Meeting-Raum" nutzt und außer der Startzeit vielleicht selbst nicht weiß, welche Personen daran teilnehmen werden.

Wenn die vier, die sich finden wollten, sich dann finden, werden sie an ihren Smartphones kaum darauf achten, wer da sonst noch angemeldet ist (auf jeden Fall ja der Untergebene). Und wenn der Untergebene dann (ohnehin ohne Bild) z. B. sechs Teilnehmer sieht, dann ist die Welt für ihn auch in Ordnung (wenn deren Kennungen z. B. nur plausible Telefonnummern sind).

Das ist natürlich grenzenlos dumm. Die entscheidende Frage ist, wie Putins Silowiki an die Daten des Meetings gelangt sind.

[06438 (Profil gelöscht)]

""Ein theoretischer Ausweg wäre, dass die Bundeswehr die Flugroute und das Ziel in die Marschflugkörper einprogrammiert. Eine direkte Beteiligung deutscher Sol­da­tein­ an konkreten Angriffen ist von der Bundesregierung aber politisch nicht gewollt.""

==

Das ist auch kein theoretischer Ausweg. Auslandseinsätze müssen in der Bundesrepublik vom Parlament genehmigt werden.

Die Bundesregierung setzt sich aus 3 unterschiedlichen Spektren des Politikverständnisses zusammen -- die Aussage ""das Taurus von der Bundesregierung nicht gewollt sei"" trifft sicher nicht den Kern des Problems. Ein Bundeskanzler hat in der Bundesrepublik die Richtlinienkompetenz -- und wäre für mögliche Folgen ALLEIN verantwortlich die sich aus so einer Entscheidung sicher ergeben.

Man kann an dieser Stelle sachlich begründet eine rote Linie ziehen - aber genauso sachlich begründet ist es möglich eine gegenteilige Entscheidung zu treffen.

===

Das die Russische Förderation alle Möglichkeiten nutzt um an Informationen zu kommen sollte spätestens seit dem russischen Cyberangriff auf den Reichstag allen klar sein. Und das die Russische Förderation an Gesprächen teilnimmt, wobei sich einer der Gesprächspartner in Singapur befunden hat, macht höchstwahrscheinlich die Ursachenanalyse noch eindeutiger.

Webex garantiert übrigens die Sicherheit der Privatsphäre seiner Auftragnehmer --

und noch nichteinmal diese konnte Webex/Cisco gewährleisten.

Die Russische Förderation stuft die angezapfte Quelle selbst als nicht sehr wichtig ein -

sonst hätte der russische Geheimdienst diesen Vorfall nicht öffentlich gemacht.

[Rudi Hamm]

Deutschland ist in vielen Belangen in die Amateurliga abgestiegen, nun eben auch in Sachen Geheimhaltung.

[Chris McZott]

@Rudi Hamm Ja aber dieser Abstieg fand, anders als viele glauben, schon vor über hundert Jahren statt.

Entgegen der Legendenbildung (rechts wie links) waren die Behörden des dritten Reichs und die Wehrmacht auch schon deutlich schlechter organisiert als noch im Kaiserreich, die (Gegen)Spionage Nazideutschlands war ja geradezu legendär schlecht...von der allseitigen Korruption im Amt unter Hitlers Führung ganz zu schweigen.

Ausnahme war vielleicht die sowjetisch organisierte DDR, die einen sehr professionellen Sicherheitsapparat hatte. Die Geheimdienste spielten mehere Ligen über denen der BRD.

Bei uns im Osten erzählt man am Stammtisch ja immernoch die Geschichte "Wir hätten die Wessis nur Sonntag früh angreifen müssen, da wären wir am Rhein gewesen bevor die überhaupt was gemerkt hätten...

[Suryo]

@Rudi Hamm Mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, dass der BND nicht einfach im Ausland Ausländer abhören darf, ist Deutschland nachrichtendienstlich sogar auf einen Stand gefallen, den es in der Geschichte der Spionage noch niemals gab. Dass das gar nicht thematisiert wird, ist ein Skandal. Das BVerfG schützt ggf. die "Rechte" von Russen, Chinesen oder Islamisten, die Deutschland zerstören wollen. Absurd!

[Philippo1000]

@Rudi Hamm Tja, wann hat wohl der Abstieg in die Amateurliga stattgefunden?

Mit dem Abhörskandal des Handys von Kanzlerin Merkel?

Der Abstieg der Bundeswehr war wohl die Aussetzung der Wehrpflicht durch "Dr. " Guttenberg.

Eine sehr weitreichende Fehlentscheidung, die sich nicht einfach rückgängig gemacht werden kann.

[Schalamow]

Der entscheidende Punkt ist doch, dass Leute vom Fach, also die vier beratenden Generäle, sehr wohl der Auffassung sind, dass man die Ukrainer so weit schulen können, dass sie zu einem selbstständigen Einsatz von Taurus in der Lage wären.

Der eigentlich Düpierte bei diesem Leak ist also Scholz, dessen Begründung für die Verweigerung des Taurus sachlich offenkundig falsch ist.

Und Scholz vorgebliche Befürchtung, dass die Ukrainer dann einfach irgendwo hinballern könnten, widerspricht nicht nur den bisherigen Erfahrungen mit der Verlässlichkeit ukrainischer Zusagen, sondern lässt sich wohl auch technisch verhindern: "Arnold vom britischen RUSI weist darauf hin, dass Geschosse wie der Taurus so programmiert werden könnten, dass „Ziele in Russland durch Geofencing blockiert“ würden. Was das heißt, erläutert Hoffmann: Falls die Ukrainer wider alle Absprachen mit dem Taurus Ziele in Russland angreifen wollten, „gäbe es eine Fehlermeldung“ vom Bord­com­puter. Alles deute darauf hin, dass das funktioniere – schließlich hätten die Amerikaner es mit dem Raketenwerfer HIMARS vermutlich genauso gemacht." www.faz.net/aktuel...will-19557478.html

Folgt man der FAZ, orientiert sich Scholz an Umfragen, wonach es eine Mehrheit gegen die Lieferung gibt. Diese Mehrheit ist allerdings zu einem Gutteil Folge des monatelangen irreführenden Geraunes von Scholz, mit der Tauruslieferung könne Deutschland in einen Krieg hineingezogen werden.