Mützenichs Ukraine-Äußerungen: Wunde Stellen

Die Reaktionen auf SPD-Fraktionschef Mützenich zeigen, dass er einen Nerv getroffen hat. Der Krieg verläuft nicht, wie er sollte. Darüber muss man reden.

Rolf Mützenich bei dem Pressestatement vor der wöchentlichen Fraktionssitzung am 19. März Foto: Michael Kappeler/dpa

Verteidigungsminister Pistorius ist dagegen, die polnische Regierung auch. Die Union sowieso. Und in den deutschen Leitmedien fällt SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich die Rolle des Prügelknaben zu. Der Sozialdemokrat hatte angeregt, „darüber nachzudenken, wie man den Krieg in der Ukraine einfrieren und später beenden kann“. Dass sich angesichts dieser vorsichtigen Formulierung eine solche Aufregungsfront bildet, ist erstaunlich. Woher diese Heftigkeit?

Der Kampf gegen den Aggressor bis zum Sieg ist das legitime Ziel der Ukraine. Doch der Kriegsverlauf legt nahe, dass es nicht schnell zu erreichen sein wird. Das liegt nicht daran, dass Deutschland zu wenig Waffen und Geld liefert oder Kanzler Scholz es an wuchtigen Formulierungen mangeln lässt. Die Bundesrepublik ist nach den USA der zweitgrößte Unterstützer der Ukraine. Die Idee, dass einzelne Waffensysteme wie Marschflugkörper das Blatt wenden würden, sind Wishful Thinking, ja, Wunderglaube.

Entscheidend ist vielmehr, dass die russische Kriegswirtschaft stabiler ist als vom Westen erhofft und die Sanktionen die russische Kriegsmaschine weniger stören als erwartet. Kann es sein, dass Mützenich eine wunde Stelle berührt hat? Dass die Wut, die der SPD-Mann provoziert hat, eigentlich der hässlichen Wahrheit gilt, dass der militärische Erfolg der Ukraine in weite Ferne gerückt ist? Verhandlungen stehen derzeit nicht an.

Verhandelt wird erst, wenn beide Parteien sich vom grünen Tisch mehr versprechen als von einem endlosen Krieg. Das ist für beide Seiten nicht der Fall. Putin hofft auf einen Sieg von Trump in den USA im November. Vorher wird er niemals Kompromissbereitschaft erkennen lassen. Nicht Taurus, Trump kann der Gamechanger werden. Mützenich hat versucht, die verengte mediale Debatte zu öffnen, wohl wissend, dass ein Einfrieren, ein Waffenstillstand entlang der Frontlinie, weder Moskau noch Kyjiw wollen.

Offen bleiben für Alternativen

Man muss dies trotzdem denken können. Nichts ist in Kriegen gefährlicher, als aufzuhören, Alternativen zu diskutieren, oder die trostlose Realität durch Illusio­nen zu ersetzen. Ein Ende des Ukrainekriegs ist nicht in Sicht. Berlin wird noch lange und nach einem möglichen Sieg von Trump noch viel mehr Waffen und Geld nach Kyjiw schicken müssen. Wie lange die Deutschen das mitmachen, ist nicht sicher. Demokratien sind stimmungsanfällig.

Die Unterstützung des Wahlvolks für die Hilfe für die Ukraine ist nicht garantiert. Scholz’ ruhiger Pragmatismus und Mützenichs nüchterne Skepsis sind eher geeignet, diese Unterstützung zu sichern, als der moralische Überdruck ihrer Kritiker.

Comments

[runterkommer]

Wäre es wünschenswert, dass die Ukraine am Ende des Krieges wieder in den Grenzen von 2013 hergestellt wäre? Ja.

Wäre es gerecht? Ja.

Wäre es berechtigt, Putin in Den Haag zu sehen? Ja.

Wäre es gerecht, wenn Russland Reperationen an die Ukraine zahlen müsste? Ja.

Über diese Fragen besteht - swoeit ich das sehe - weitgehende Einigkeit auch zwischen denjenigen, die sich hier oder öffentlich streiten.

Die Frage, die es zu beantworten gilt ist aber: Ist das wünschenswerte auch realistisch?

Die Erfolge der Ukraine zu Kriegsbeginn und vor allem im weiteren verlauf des Jahres 22 hatten einigen die Hoffnung gegeben, es könnte gelingen. Das völlige Scheitern der ukrainische Offensive im Jahr 2023 hat leider gezeigt, dass ein Durchbruch gegen vorbereitete Stellungen der Russen nichtmal im Ansatz gelingt.

Was folgt daraus?

Der gegenwärtige russische Angriff muss gestoppt werden. Dafür braucht es neben ukranischen Soldaten, schnell Waffen und Munition. Die zeit drängt und es wird schwierig genug, dass zu erreichen. Ziel wäre es, auch Russland zu zeigen, dass es nicht weiter vorankommt.Dann aber, so schmerzhaft und ungerecht es auch ist, wäre ein Waffenstillstand und ein Verhandlungsfrieden einem jahrelangen Stellungskrieg vorzuziehen.

[Waage69]

@runterkommer Das wäre zum jetzigen Zeitpunkt auch meine Argumentation.

Allerdings haben wir es nicht zu entscheiden.

Zudem wissen wir auch erst im Herbst, ob die Sommeroffensive für Russland erfolgreich verlaufen - oder wider Erwarten doch durch viel Können, Einsatz und Glück der Ukrainer/Ukrainerinnen gescheitert sein wird .

Zudem ist entscheidend, wie sich nächste US-Präsident dann den Fortgang der Dinge vorstellt.

In der Zwischenzeit sollte hier alles zusammengekratzt werden um die richtige Seite, und für mich gibt es keinen Zweifel welche das ist, bestehen zu lassen.

[Kurt Kraus]

Der Krieg läuft nicht, wie er sollte. Das liegt auch daran, dass Putins fünfte Kolonne versucht, die Hilfe für die Ukraine zu sabotieren, wo sie nur kann. Der Krieg ist an einem kritischen Punkt. Der friedensbesoffene Westen muss nach dem Geschwätz von "Friedensdividende" und "Ende der Geschichte" seine abgebauten militärischen Kapazitäten erst wieder hochfahren. Noch hat Putin mehr Material, aber wenn die EU wirklich will (das steht in Zweifel) kann sie natürlich mehr Granaten drehen als ein Land mit dem BIP von Italien. Der Westen hat die größeren Ressourcen und die Ukraine hat die besseren Soldaten. Putin hat nur im Moment mehr Kampfmoral als der Westen. Sollte der Westen diesen Krieg endlich ernst nehmen, hat Putin keine Chance. Seine einzige Chance sind die Mützenichs.

[Sam Spade]

@Kurt Kraus "Der friedensbesoffene Westen muss nach dem Geschwätz von "Friedensdividende" und "Ende der Geschichte.. "

Ja "back to the roots". Neues Wettrüsten, dann wird schon alles gut. Und zum "Geschwätz" vom Frieden: Friedensbewegungen und Politikern wie Willy Brandt und vielen anderen, haben wir es zu verdanken, dass wir die längste "Friedensphase", nicht nur in unserer Geschichte, in Europa hatten. Wir waren als Gesellschaft in dieser Hinsicht schonmal weiter als heute.

Unser Problem sind die "ewig gestrigen", die in bester "John Wayne Manier" auftreten und nicht Personen, die sich für Frieden aussprechen.

[metalhead86]

@Sam Spade Unter Brandt gab es Wehrpflicht und 3%BIP im EP14. Schmidt stellte unter ihm die Bundeswehr wieder auf die Füße.

Man befand sich damit als NATO militärisch mindestens auf Augenhöhe mit Russland und seinen Vasallen. Das ist der Grund für die Friedensperiode, was die Ostflanke angeht.

Diese russisch dominierte Welt ging dann später übrigens unter, weil sie sich im Wettrüsten mit dem Westen - allen vorran den USA unter Reagan - übernommen hatte.

[Sam Spade]

@metalhead86 "Diese russisch dominierte Welt ging dann später übrigens unter, weil sie sich im Wettrüsten mit dem Westen - allen vorran den USA unter Reagan - übernommen hatte."

Das ist wohl eher Glasnost und Perestroika von einem gewissen Herrn Gorbatschow geschuldet, als der Nato Doppelstrategie.

[metalhead86]

@Sam Spade Sie verwechseln Ursache und Reaktion.

[Kaboom]

@metalhead86 Gorbatschow ist sicher nicht an die Macht gekommen, weil Militaristen wie Reagan in den USA vom "Reich des Bösen" schwadroniert haben. Und ebenso wenig wegen des NATO-Doppelbeschlusses. Es braucht eine Atmosphäre des Vertrauens dafür, in einer roten Diktatur jemand an die Macht zu bringen, dessen Interesse am Wohlergehen der eigenen Bevölkerung größer ist als am Wohlergehen der eigenen Streitkräfte.

[Sam Spade]

@metalhead86 Das ist richtig. Aber eine reine Aufzählung, ohne das Wesentliche zu berücksichtigen. Brandt hat den Friedensnobelpreis nicht dafür bekommen, dass er Rüstungsvorhaben der Nato erfüllt hat. Dafür gab es auch kein "Wählt Willy" Kampagnen. Aber vielleicht kann das auch nur jemand nachvollziehen, der zu der Zeit aktiv engagiert war.

[metalhead86]

@Sam Spade Ohne die militärische Hinterfütterung wäre Brandts preisgekrönte Ostpolitik gar nicht erst möglich gewesen.

[ingrid werner]

@Sam Spade man kann nicht oft genug darauf hinweisen: zu Zeiten Brandts hatten wir 3 bis 4% des BIPs an Militärausgaben, tausende Kampfpanzer, 500.000 Soldaten. Und einen besseren Sozialstaat. Wie haben die das nur gemacht? Waren wir damals weiter? moralisch erhabener? Ich glaub eher nicht. Aber das unsere Munition nur für wenige Tage gereicht hätte, falls die SU angegriffen hätte? undenkbar. Friedliebend zu sein, bin ich total dafür, deswegen so dumm zu sein - bei der Nachbarschaft- und keine Verteidigungskapazität zu haben ist verantwortungslos.

Früher, ganz dem überkommenen Denken verhaftet, war es selbstverständlich, dass die Großen ihren Löwenanteil bekamen (so wie Dtl, Österreicht, Frankreich etc sich das auch mal ganz natürlich zubilligten), ihnen selbstverständlich, Länder und Völker als Erbhof zustanden und wenn der Ivan diese züchtigte, hat man sich nicht aufgeregt, sondern es als normal und sein Vorrecht betrachtet, und weggeschaut. Als Vorbild kann ich das irgendwie auch nicht betrachten.

[Sam Spade]

@ingrid werner Die ganze Aufrüstung hätte ihnen nicht geholfen, wenn es nicht Leute wie Brandt und das Umfeld der Friedensbewegung gegeben hätte, die Kontakte nach Osten geknüpft und die Menschen miteinander ins Gespräch gebracht haben.

Ich bin dagegen, auch in Zeiten wie diesen, Friedensbemühungen abwertend als "friedensbesoffene" oder als Geschwätz zu bezeichnen. In meinen Augen sind das "dumme" Menschen, die so etwas äußern.

[TerryX]

@Sam Spade Der Unterschied zu "damals" (Brandt, Friedensbewegung, Kontakte usw. usf.) ist aber, dass es z.Zt. in RU innerhalb der maßgeblichen Zirkel niemanden gibt, zu denen entsprechende Kanäle aufrecht gehalten werden können.

Zu Ihrem 2ten Absatz oben: ich stimme mit vielem, was Sie sagen, nicht überein, aber jemanden als "friedensbesoffen" hinzustellen, wie es ein werter Forist weiter oben tat, ist natürlich strunzd..f. Dass gleiche gilt aber für diejenigen, die andersmeinende entsprechend als "Kriegsbesoffene" oder als "Bellizisten" bezeichnen. Niemand hier findet so einen Krieg toll....

[Sam Spade]

@TerryX Das stimmt, die Situation läßt sich nicht mit der Brandt Ära vergleichen. Obwohl einige Kanäle sind noch offen aber anscheinend nur auf der Achse Russland /USA.

Und selbstverständlich gilt das "no go" auch für die andere Richtung. "Kriegstreiber" ist ein ebenso dummer Ausdruck wie "Friedensbesoffen"

[doda]

"Der Sozialdemokrat hatte angeregt, „darüber nachzudenken, wie man den Krieg in der Ukraine einfrieren und später beenden kann“. Dass sich angesichts dieser vorsichtigen Formulierung eine solche Aufregungsfront bildet, ist erstaunlich. Woher diese Heftigkeit?"

Bei mir hat er vor allem den Nerv getroffen, sich über das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine hinwegzusetzen, und die Lösung des Konflikts zu einer Angelegenheit zu machen, bei der "der Westen" mit Russland verhandelt. Ich weiss nicht, ob das aus Arroganz oder Selbstüberschätzung passiert.

Deutschland ksnn entscheiden, die Ukraine zu unterstützen oder eben nicht. Alles andere ist Sache der Ukrainer*innen.

[Sam Spade]

@doda Das ist utopisch. Gerade in der Politik gilt, wer zahlt kann auch mitbestimmen. Wird auch im Fall der Ukraine nicht anders sein. Geht ja nicht nur um den Frieden sondern auch um wirtschaftliche Interessen.

[doda]

@Sam Spade Die Ukraine kämpft gerade um ihre Existenz und Sie reden von wirtschaftlichen Interessen? Meinen Sie Mützenich hat vor, am Krieg gegen die Ukraine zu verdienen? Das erscheint mir ziemlich absurd. Oder hab ich irgendwas nicht verstanden?

[Sam Spade]

@doda Weiß nicht ob sie etwas missverstanden haben. Ich jedenfalls meinte, dass Länder die mit viel Geld die Ukraine unterstützt haben, sich nicht heraushalten werden bei Verhandlungen. Die wollen Mitsprache u.a. was den Wiederaufbau und die "Rückführung" der Ukrainer in Deutschland angeht. Da kommen dann die wirtschaftlichen Interessen ins Spiel

[doda]

@Sam Spade Ich verstehe nicht, worauf Sie hinauswollen. Was hat das nun mit Mützenich zu tun? Oder mit der Frage, wer darüber entscheidet, wie die Ukraine mit der russischen Invasion umgeht?

[Prayn]

@doda Volle Zustimmung.

[Barbara Falk]

„Putin hofft auf einen Sieg von Trump in den USA im November. Vorher wird er niemals Kompromissbereitschaft erkennen lassen.“

Mir ist bei dem Satz tatsächlich nicht klar, was der Autor meint, welches Ereignis bei Putin Kompromissbereitschaft auslösen könnte: Ein Wahlsieg Bidens? Oder ein Wahlsieg Trumps?

[Kaboom]

@Barbara Falk Gibts irgendetwas Negatives, dass Trump jemals über Putin gesagt oder getan hat? Der Mann ist der Pudel Putins. Es ist bekannt (Orban hats verlauten lassen), dass Trump die Hilfe für die Ukraine komplett einstellen will.

Insofern ist völlig klar, worauf Putin wartet. Denn sollte Trump die Wahl in den USA gewinnen, wird die Ukraine ein paar Monate später Geschichte sein.

[Barbara Falk]

@Kaboom Meine Frage war ja nicht, worauf Putin hofft (das ist klar, ein Wahlsieg Trumps). Sondern was nach Herrn Reinekes Ansicht Putin kompromissbereit machen könnte. Ich verstehe nicht, was er meint. Vielleicht antwortet er ja noch.

„Denn sollte Trump die Wahl in den USA gewinnen, wird die Ukraine ein paar Monate später Geschichte sein.“

Also Putin hat Trump in der Hand, und kann ihn erpressen, und deshalb wird Trump im Falle eines Wahlsiegs die NATO sprengen und Putin helfen, seinen Angriffskrieg zu gewinnen? Das klingt mir aber sehr nach einer Verschwörungstheorie, aber wenn das so kommen sollte, wird es wohl eher mit einem Impeachmentverfahren für Trump enden als mit dem Untergang der Ukraine. Auch die Selbstverblödung der Republikaner hat ihre Grenzen.

Vielleicht findet Trump ja die Idee, als Sieger über das „Reich des Bösen“ in die Geschichte einzugehen, plötzlich ganz toll, wenn er erstmal selbst Präsident ist? Er ist ja ein Narzisst. Trumps erste Amtszeit war zumindest eine große Enttäuschung für Putin.

[Kaboom]

@Barbara Falk "[...] sondern was nach Herrn Reinekes Ansicht Putin kompromissbereit machen könnte"

Putin wird an dem Tag bereit zu Kompromissen sein, wenn Biden die Wahl gewinnt.

"Also Putin hat Trump in der Hand"

Wenn sich jemand, der sonst bei jeder Gelegenheit den "Gegner" mit Worten heftig attackiert, jedes Mal zum Pudel verwandelt, wenn es um Russland geht, hat das einen Grund.

"Vielleicht findet Trump ja die Idee, als Sieger über das „Reich des Bösen“ in die Geschichte einzugehen, plötzlich ganz toll [...]"

Jeder, der ein paar Interviews mit Trump zum Thema Russland und Putin gesehen hat, weiß, dass ihm nichts ferner liegt, als Putin zu schaden.

[Barbara Falk]

@Kaboom "Putin wird an dem Tag bereit zu Kompromissen sein, wenn Biden die Wahl gewinnt."

Wieso? Weil er dann plötzlich einsieht, was er schon seit Mai 2022 wissen müsste, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann?

Der Machtübergang nach der US-Wahl (der Zeitraum November 24 bis Januar 25) ist eine optimale Gelegenheit für eine (hybride) Eskalation. Am besten für Putin ist natürlich, wenn Trump gewinnt, aber auch eine Interimsperiode von Biden zu Biden bietet sich dafür an. Weil es auch dann aus seiner Sicht, das Erfolgversprechendste ist, was er dann tun kann. Trumps Gefolgschaft wiederholt die Schmierenkomödie von 2020, bläst zum Sturm auf das Kapitol 2.0, etc., da kann er schön mitmischen.

Putin will weiterhin diesen Krieg führen und gewinnen. Wenn Putin sich bis November erfolgreich weitergewurschtelt hat, wieso sollte er dann diese für die nächsten vier Jahre einmalige Gelegenheit auslassen, Schaden anzurichten und seine Gegner im Westen zu schwächen, nur weil Biden die Wahl gewonnen hat? Im Gegenteil. Letzte Gelegenheit.

Putin wird erst einlenken, wenn der Zustand seiner Armee und Wirtschaft und der Gegenwind aus der eigenen Gesellschaft eine Fortführung des Krieges unmöglich machen. Bzw. erst dann, wenn er das merkt. Putin hat davon offenkundig kein realistisches Bild.

[Encantado]

@Barbara Falk "Mir ist bei dem Satz tatsächlich nicht klar, was der Autor meint, welches Ereignis bei Putin Kompromissbereitschaft auslösen könnte: Ein Wahlsieg Bidens? Oder ein Wahlsieg Trumps?"

Ich weiß jetzt auch nicht, was der Autor meint, aber angesichts der Fakten denke ich, dass ein Wahlsieg Bidens gemeint sein wird.

Allerdings bezweifle ich, dass das Putins Kompromissbereitschaft großartig beeinflussen würde.

[Bürger L.]

Gestern Abend in den TV-Nachrichten:

Pistorius sagt der Ukraine weitere Munitionslieferung aus den Beständen der Bundeswehr zu.... die Menge wird voraussichtlich für 3 bis 5 Tage!!! reichen um ein weiteres Vorrücken der Russen aufzuhalten.

Wer weiter in Interviews und Talkshows von einem Sieg der Ukraine über den Russischen Aggressor fantasiert, sollte stattdessen lieber selbst zum Stahlhelm greifen und - wie behauptet - unser aller Freiheit und Werte im Schützengraben an der Ukrainischen Front verteidigen, anstatt jene die nach Friedenslösungen im blutigen Konflikt suchen zu diffamieren.

Sicher ist das russische Militär der Aggressor, der die Ukraine überfallen hat - das wird kaum ein vernünftig denkender Mensch leugnen. Sicher kommt es - wie in jedem Krieg zu Grausamkeiten und Verbrechen.

Die Opfer der Aggression in dem irrigen Glauben zu bestärken, sie könnten den Krieg irgendwann mit militärischen Mitteln zu ihren Gunsten entscheiden, ist - vorsichtig ausgedrückt - verantwortungslos.

Weder die Frauen Strack Zimmermann, Baerbock, noch die Herren Hofreiter, Röttgen, Kiesewetter oder wie immer sie heißen mögen, riskieren ihr Leben an der Ukrainischen Front.

Das tägliche Leiden und Sterben bleibt den Zivilist*innen und Soldat*innen überlassen, denen man ein paar Waffen und ermutigende Worte mit auf den Weg gibt.

Nicht Herr Mützenich fordert die Ukrainer*innen auf, ihr Blut für den "gerechten Kampf" um unser aller Freiheit zu opfern - es sind diejenigen, die vom bequemen Sessel aus nicht müde werden, vor einer auch uns drohenden Schreckensherrschaft der "blutrünstigen russischen Mörder, Vergewaltiger, Folterknechte und Kindesentführer" zu warnen.

Es sind die gleichen, die "ganz sicher wissen" dass Herr Putin sich nach einem Einfrieren der Kampfhandlungen sofort dazu ermutigt fühlt, die baltischen Nato-Staaten anzugreifen......

Na dann, wie schon gesagt... ich will mir garnicht Herrn Hofreiter mit Stahlhelm vorstellen ....

[Thomas L.]

@Bürger L. Die Opfer der Aggression haben sich bereits entschieden und mehr als einmal deutlich gemacht, dass sie willens sind sich auch ohne weitere Hilfe gegen die blutrünstigen russischen Mörder, Vergewaltiger, Folterknechte und Kindesentführer zu wehren.

Und auch wenn Ihr Kommentar in sich folgerichtig erscheint, fehlt ihm, wie so vielen ähnlichen, die Perspektive. Also wie soll weiter vorgegangen werden, nach dem, wie auch Sie implizieren, im ersten Schritt die militärische Unterstützung beendet wurde? Was soll die internationale Gemeinschaft zum Beispiel tun, während sie in diesem Fall darauf wartet, dass P. mit der Ukraine fertig ist? Unter welcher Prämisse sollen mit Blick auf das oder überhaupt ein mögliches Völkerrecht auf der Grundlage des von ihnen vermuteten Ergebnis dann die Beziehungen zu Russland weiter gestaltet werden? Und wie überzeugen sie die Ukrainer, die Kampfhandlungen zunächst möglichst schnell einzustellen?

[Bürger L.]

@Thomas L. Ich vermute mal, dass sie meinen Kommentar versehentlich falsch interpretiert haben.

Vielleicht habe ich auch missverständlich formuliert, das bitte ich zu entschuldigen.

Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass im ersten Schritt militärische Unterstützung beendet werden soll.

Vielmehr teile ich die Haltung des Herrn Mützenich, dass parallel zu den Waffenlieferungen auch öffentlich mögliche Schritte zur Unterbrechung der Kampfhandlungen, mit dem Ziel einer längerfristigen Befriedung des Konfliktes Diskutiert werden sollten.

Obwohl ich nicht - wie Sie offenbar- einen direkten Draht zu den Opfern des Krieges habe, vermute ich mal, dass abseits von Fersehbefragungen die Sehnsucht nach Beendigung des Leidens und Sterbens in der Bevölkerung weiter verbreitet ist, als es interessengeleitete Umfragen suggerieren wollen.

Sie fragen, wie ich die Ukrainer*innen überzeugen möchte die Kampfhandlungen einzustellen?

Garnicht.



Ich würde sie nur nicht in dem Irrglauben unterstützen wollen, dass sie den Russischen Aggressor mit westlicher Waffenhilfe vollständig vom Ukrainischen Territorium vertreiben können. Das kann ich mir und den Ukrainer*innen zwar wünschen, allerdings ist das - auch aus Sicht vieler Militärexperten - höchst unwahrscheinlich.

So ist das wohl, wenn Wunsch und Wirklichkeit weit auseinanderliegen.

Munition und Kriegsgerät lassen sich durch ein Hochfahren der Rüstungsproduktion vielleicht noch längere Zeit ersetzen. Bezüglich getöteter und verletzter Ukrainischer Soldaten gibt es - so makaber es klingen mag - eine natürliche Grenze.

Die Frage von Sicherheitsgarantien für die Ukraine, ist keine Angelegenheit die zwischen den Kriegsparteien und Deutschland zu klären ist.

Dazu werden längerfristige internationale Vereinbarungen und Konkrete Absicherung durch daran beteiligte Staaten notwendig sein.

[Thomas L.]

@Bürger L. Wie Sie mögen...aber die Ukraine kämpft. Nach wie vor. Mit derzeit nahezu kaum Unterstützung. Trotz Ermüdung. Und mutmaßlich nicht (mehr), weil Sie auf die Wunderwaffe(n) des Westens spekuliert. Und was auch immer Ihnen noch passt.

Aber bitte...Sie bleiben wie M. die Antwort auf die Frage schuldig, wie die möglichen Schritte zur Unterbrechung der Kampfhandlungen aussehen sollen, die es zu diskutieren gilt.

[Annette Hauschild]

@Thomas L. Hallo Thomas L, wenn "Die Opfer" sich entschieden haben, weiterzukämpfen, warum sind dann so viele ukrainische Männer geflohen? Das ist doch eine Abstimmung mit den Füßen. Kann man wirklich erzählen, dass alle Ukrainer den krieg weiterführen wollen?

[Thomas L.]

@Annette Hauschild Ich habe nicht von allen Ukrainern gesprochen. Was soll dieser Kommentar? Natürlich meine ich das, was man gemeinhin als ukrainische Mehrheitsgesellschaft verstehen würde. Oder glauben sie ernsthaft, dass ohne einen solchen Konsens in der ukrainischen Gesellschaft deren Streitkräfte noch so kämpfen könnten dass sie, wie derzeit der Fall, die russischen Streitkräfte zumindest anhalten? Und vor Krieg und Tot zu fliehen ist mitnichten eine Abstimmung für eine Aufgabe der ukrainischen Souveränität. Es ist in erster Linie ein Ausdruck von berechtigter Angst. Aber solche individuellen Perspektiven sind im Ringen für den Frieden im Zweifel natürlich maximal lästig, wie schon bei syrischen Kriegsgeflüchteten und allen vor ihnen und jenen, die nach den Ukrainern kommen werden.

[Sam Spade]

@Annette Hauschild Nein mit Sicherheit nicht.

Da wird von ukrainischer Seite viel mit Durchhalteparolen gearbeitet. Ist in der jetzigen Situation aber legitim. Viele die derzeit an der Front sind "können nicht mehr" und gerade jüngere Ukrainer "wollen nicht" und verlassen das Land. Kann ich durchaus nachvollziehen.

[Encantado]

@Annette Hauschild "Kann man wirklich erzählen, dass alle Ukrainer den krieg weiterführen wollen?"

Zumindest kann man wohl erzählen, dass so ziemlich alle Ukrainer nicht zu Putin wollen. Mir wäre nämlich neu, dass eine bedeutende Anzahl Richtung Russland geflohen wäre.

Auch das ist eine Erkenntnis, auf der man aufsetzen kann.

[Schalamow]

@Bürger L. Zu den offenkundigen Merkwürdigkeiten der Debatte gehört es, dass diejenigen, die es am liebsten immer schon bei den Lieberknechtschen 5000 Helmen und ein paar Schutzwesten belassen hätten, nun meinen, ausgerechnet im Namen der Ukrainer sprechen zu müssen.

Es ist nämlich keineswegs so, dass die Ukrainer erst aufgefordert werden müssen "ihr Blut für den "gerechten Kampf" um unser aller Freiheit zu opfern". Das tun sie ganz nebenbei auch. Aber in erster Linie geht es ihnen darum, die Souveränität und Freiheit ihres Landes zu verteidigen und da setzen sie tatsächlich eher auf die Baerbocks, Strack-Zimmermanns, Hofreiters und andere und eben nicht auf die Mützenichs und Stegners oder gar auf die hiesigen Lautsprecher russischer Interessen. Wenn die Ukraine etwas nicht braucht, dann sind es jene falschen Freunde, die stellvertretend die weiße Fahne schwenken.

Denn was letztere ihnen anzubieten haben, ist auch klar. Eine Art München 2.0 mit massiven Zugeständnissen an Putin und der Aussicht, das sich dieser bei der nächstbesten Gelegenheit auch den Rest der Ukraine einverleiben wird. Denn eines ist auch klar: Ein Deutschland, das jetzt schon eilfertig seine eigenen roten Linien kommuniziert, dessen Mützeniche im Konfrontationsfall immer bereit sind, mit Entgegenkommen zu reagieren, wird im Fall eines "Einfrierens" auch der Ukraine nicht glaubwürdig jene Sicherheitsgarantien anbieten können oder wollen, die diese zum Überleben braucht.

[ingrid werner]

@Schalamow voll ins Schwarze getroffen.

[justus*]

In Mützenichs Waffenstillstandvorschlag erkenne ich endlich den radikalen, kompromisslosen Pazifismus der Frauenrechtlerin Clara Zetkin wieder, deren Kampf für Frieden und Sozialismus prägend für die SPD war, aus der ich schon vor Jahrzehnten ausgetreten bin.

[O.F.]

@justus* Mützenichs Vorschlag ist keineswegs pazifistisch; er lehnt ja den Einsatz militärischer Mittel keineswegs grundsätzlich ab, sondern erkennt nur, dass ein ukrainischer Sieg unwahrscheinlich und daher eine Exit-Strategie nötig ist. Das ist schlichtweg Realpolitik. Und wenn Sie mir die launische Bemerkung nachsehen: mit Clata Zetkin hat man in der SPD schon seit 1917 nichts mehr am Hut.

[Eckhard Hanseat52]

Realismus in der Hoffnung, dass sich Russland mit der neuen Frontlinie zufrieden gibt. Der Westen muss dann für Restukraine, die militärische Sicherheit garantieren. Tut er das nicht ist die Währung, die zu zahlen ist Flüchtlingsaufnahme im großen Stil.

[Encantado]

@Eckhard Hanseat52 "Realismus in der Hoffnung, dass sich Russland mit der neuen Frontlinie zufrieden gibt."

Warum sollte es? Das hat es weder bei der Krim-Annektion noch im Donbaß getan.

"Der Westen muss dann für Restukraine, die militärische Sicherheit garantieren."

Wenn diese Garantie soviel wert ist wie die garantierte Unterstützung, die wir bislang bewundern durften, dürfte sich Putin davon nicht übermäßig beeindrucken lassen.

[Lowandorder]

Danke - anschließe mich - für den lausigen bretterbewerten Rest aber gilt:

”Herr - Wirf 🧠 vom Himmel!

(Dank im Voraus - alter Rauschebart!;)

[LeKikerikrit]

Ich halte Herrn Mützenich für einen der Besten im Bundestag.

Und schon gar nicht für jemand, der irgend was so daher redet, wie von @SCHALAMOW unterstellt.

Und, sogar ich weiß, dass Putin ein nicht vertrauenswürdiger Autokrat mit verbrecherischen Taten und Ambitionen ist.

Aber das allein kann nicht der Grund dafür sein, alternatives Denken einfach einzustellen.

[ke1ner]

》Man muss dies trotzdem denken können. Nichts ist in Kriegen gefährlicher, als aufzuhören, Alternativen zu diskutieren, oder die trostlose Realität durch Illusio­nen zu ersetzen《

Laut FAZ hat Mützenich auch gesagt: 》Auf die Frage, was er mit dem Begriff gemeint habe und ob er ihn korrigieren wolle, sagte Mützenich der „Neuen Westfälischen“ am Dienstag: „Nein, das möchte ich nicht. Ich bin in den Sozial- und Friedenswissenschaften ausgebildet. Dort wird das Einfrieren als Begrifflichkeit genutzt, um in einer besonderen Situation zeitlich befristete lokale Waffenruhen und humanitäre Feuerpausen zu ermöglichen, die überführt werden können in eine beständige Abwesenheit militärischer Gewalt.“ Das benötige natürlich die Zustimmung beider Kriegsparteien, was man nicht von außen diktieren könne.《

m.faz.net/aktuell/...itik-19596572.html

Es ist erschütternd und spricht Bände, auf welchem Niveau er dafür kritisiert wird, u.a. von Pistorius 》Dies sei zwar eine Position, die man vertreten könne, um sich für den Frieden auszusprechen. "Aber einen Diktatfrieden darf es nicht geben und keinen Frieden, der dazu führt, oder einen Waffenstillstand oder ein Einfrieren, bei dem Putin am Ende gestärkt herausgeht und den Konflikt fortsetzt, wann immer es ihm beliebt", sagte Pistorius. Die Ukraine müsse weiter "ohne Wenn und Aber" unterstützt werden.《

Wenn und Aber - genau gegen das eingangs zitierte 'Alternativen diskutieren' aus dem Artikel oben verwahrt sich der Kriegstüchtigkeitsminister so...

[Schalamow]

Die harschen Reaktionen auf Mützenich haben weniger damit zu tun, dass er "einen Nerv getroffen" hat, sondern mit der Vorgeschichte der SPD und speziell der Generation Mützenich/Stegner/Scholz zu tun. Bis heute gibt es keine kritische Aufarbeitung der katastrophalen Fehleinschätzungen der russischen Politik durch die SPD (wie sie bspw. Jan C. Behrends als Mitglied der Historikerkommission der SPD angemahnt hat), die in der Abenddämmerung Egon-Bahrscher Denkens glaubte, die Entspannungspolitik alten Stils einfach fortsetzen zu können, und dabei schlicht ignorierte, dass sich sämtliche Koordinaten geändert hatten.

Mützenich Dahergerede vom "Einfrieren" ist denn auch nicht das Resultat tieferen Nachdenkens, denn eine wie auch immer geartete Lösung hat er ja nicht anzubieten. Es ist vielmehr Ausdruck einer naiven Grundüberzeugung, dass jeder Konflikt verhandelbar sei, Entgegenkommen auch von der anderen Seite schon irgendwie honoriert werde und man in Gesprächen selbst auf einen Putin irgendwie Einfluss nehmen könne. Dass dieser Putin bisher alle Verträge völlig skrupellos gebrochen hat und im Zweifelsfall auch wieder brechen wird, wenn er glaubt, sich damit einen Vorteil verschaffen zu können: das alles will man im Mützenichschen Denken einfach nicht wahrhaben.

Schlimmer noch: Mützenich & Co., von den Wagenknechten und den Putinisten für Deutschland ganz zu schweigen, haben immer noch nicht begriffen, dass die eigentliche Gefahr erst noch kommen könnte. Wenn der nächste amerikanische Präsident Trump heißen sollte, und Putin dann den Zusammenhalt der Rest-Nato im Baltikum meint testen müssen, dann könnte auch Deutschland in ganz schweres Fahrwasser kommen. Denn im Gegensatz zu Mützenichs Gerede ist Pistorius Warnung vor einem möglichen russischen Angriff eben nicht so einfach dahingeplaudert www1.wdr.de/nachri...-moelling-100.html

[Sam Spade]

@Schalamow "Mützenich Dahergerede vom "Einfrieren" ist denn auch nicht das Resultat tieferen Nachdenkens, denn eine wie auch immer geartete Lösung hat er ja nicht anzubieten."

Woher wollen sie das wissen? Haben sie ihn gefragt? Wenn es diplomatische Bemühungen gibt, so finden sie hinter den Kulissen und nicht in der Öffentlichkeit statt.

[Hubertus Behr]

@Schalamow Mützenichts Gerede vom „ Einfrieren des Konfliktes“ liegt auf ähnlicher

Begründungsebene wie Schröders

Beurteilung des Krieges als „ Fehler“

Putins, dh. als Fehlentscheidung aufgrund eines Irrtums. Dabei wird

die lange geplante imperialistische

Aggression, die Kriegsverbrechen gegenüber der ukrainischen Bevölkerung und die ungeheuere Repression gegen die eigene Bevölkerung und die Liquidierung von

Oppositionellen durch das Putin-Regime

verdrängt, deshalb bleibt M. Diskussionsansatz auch leeres, abstraktes Geschwafel, das durch Wiederholung nicht inhaltsreicher wird.

[Vigoleis]

Dass Mützenich eine Diskussion vorantreibt, die vorausschaubar heftige Reaktionen auslösen würde, dürfte er eingerechnet haben. Die Frage ist, welchen Mehrwert er herausschlagen wollte. Das Volk auf eine "Niederlage" vorbereiten? Vielleicht tatsächlich die SPD als "Friedenspartei" etablieren? Die friedenssüchtigen (besser wären kühler Blick und ruhige Hand), ängstlichen Deutschen auf seine Seite ziehen?

Das Merkwürdige ist, dass Scholz und Mützenich immer auf Fragen antworten, die keiner gestellt hat, Behauptungen widerlegen, die niemand geäußert hat (z.B. Taurus als "Wunderwaffe", Deutschland als Kriegspartei, Bundeswehrsoldaten in die Ukraine schicken etc.). "Verhandlungen stehen derzeit nicht an." Dann braucht man darüber auch nicht (öffentlich) zu reden. "Man muss dies trotzdem denken können." Aber nicht im Bundestag, sondern in stiller Runde. Dass irgendwo im Verborgenen einige diplomatische Gesprächskanäle offen sind, davon ist auszugehen und zu hoffen, sollte das aktuelle Paradoxon irgendwann aufgelöst werden müssen.

[Kohlrabi]

@Vigoleis Ihr Argument, man solle doch verborgene Gesprächskanäle für Verhandlungen nutzen und nicht im Bundestagsplenum dazu aufrufen, ist so verkehrt ja an sich nicht.

Das Problem scheint mir aber leider zu sein, dass es hierzulande eine recht lautstarke politisch-mediale Meute gibt, die eine Eskalation des Konflikts herbeiredet und so mögliche verborgene Gespräche willentlich oder unwillentlich torpediert. Vielleicht wollte Mützenich da bewusst einen öffentlichen Kontrapunkt setzen? Und gleichzeitig vielleicht auch ein positives Signal an die mutmaßliche kriegsmüde Partei innerhalb der russischen Eliten senden?

Man muss ja bedenken, dass auch die andere Seite nicht monolithisch ist, sebst wenn es von außen so aussieht.

[Helge Schneider]

@Kohlrabi so weit mir bekannt, hat putin die krise seit 2014 eskalieren lassen. da benötigen wir keine deutsche presse zu.

[O.F.]

@Vigoleis Der Bundestag ist genau der richtige Ort für solche Gedanken. In einer Demokratie sollten politische Fragen auch im Parlament öffentlich diskutiert werden, in nicht in elitären Zirkeln. Es ist doch erstaunlich: man inszeniert sich hier gerne als Vertreter der freien, demokratischen Gesellschaft. Aber wenn dass Volk nicht so recht will ("friedenssüchtig" ist übrigens eine abscheuliche Vokabel), träumt man wieder von Politik hinter verschlossenen Türen. Offenkundiger könnte man den eigenen Anspruch gar nicht ad absurdum führen.

[Schalamow]

@O.F. Am Kernargument des Kommentars von @Vigoleis sind Sie komplett vorbeigegangen

Gegenüber einem Aggressor, an dessen Skrupellosigkeit keinerlei Zweifel bestehen können, kommuniziert man nicht öffentlich, was man auf keinen Fall tun wird. Und schon gar nicht bedient man dessen Rhetorik, indem man sie einfach übernimmt. Das, was Sie hier als demokratische Transparenz verklären möchten, hat eben (mal abgesehen von der fehlenden Stichhaltig der vorgetragenen Argumente) auch eine fatalae Außenwirkung, die auszublenden, völlig verantwortungslos wäre.

[O.F.]

@Schalamow Im Gegenteil, ich habe auf das Kernproblem hingewiesen: Debatten - in der Öffentlichkeit und im Bundestag - stehen sind zentral für jeden Prozess demokratischer Willensbildung; man kann Politikern (und dem von ihnen repräsentierten Teil der Bevölkerung) nicht den Mund verbieten - erst recht nicht mit Diffamierungen (Mützenich übernimmt nicht die Rhetorik des Kreml) noch mit Angstmacherei ("Feind hört mit" ist ein bisschen aus der Zeit gefallen). Niemand muss die SPD wählen; Sie müssen aber damit leben, dass auch Standpunkte, die Ihnen nicht genehm sind, vertreten werden - und zwar nicht nur im stillen Kämmerchen.

[Encantado]

@O.F. ""Feind hört mit" ist ein bisschen aus der Zeit gefallen"

Angesichts der Taurus-Abhöraffäre kann ich das nur als gelungenen Witz betrachten. Hab herzlich gelacht.

[O.F.]

@Encantado In der Diskussion ging es um Bundestagsdebatten, nicht um vertrauliche Gespräche. Spionage gibt es ohne Zweifel, aber die bekämpft man doch nicht, in dem man dem Parlament einen Maulkorb verpasst.