piwik no script img

Demos am 7. Oktober in Berlin Blind vor Solidarität

Lilly Schröder

Kommentar von

Lilly Schröder

Die diesjährigen Gedenkveranstaltungen zum 7. Oktober zeigen, wie ideologisch verhärtet die beiden Seiten sind. Für Selbstkritik gibt es keinen Raum.

I srael hat das Recht sich zu verteidigen“, meint Innenminister Alexander Dobrindt (CSU). „Israel hat das recht sich zu ficken“, findet eine propalästinensische Demonstrantin. Die Gedenkdemos an diesem 7. Oktober, drei Jahre nach dem Terrorangriff der Hamas auf Israel, zeigen: Beide Seiten verschanzen sich hinter ihrer bedingungslosen Solidarität, unabhängig von Gräueltaten, die auf beiden Seiten begangen wurden und werden.

Den Genozid-Vorwurf einfach umzudrehen, ist zynisch. Das hinderte Ron Prosor jedoch nicht daran, genau das zu tun: Der 7. Oktober sei ein Genozid gewesen, sagte der israelische Botschafter bei der zentralen Gedenkfeier zum 7. Oktober auf dem Bebelplatz. „Ein Genozid an Juden und Israelis und nicht umgekehrt.“

Ähnlich geschmacklos äußerte sich dann auch Alexander Dobrindt (CSU): Bei den Parolen, die man in Berlin an Hauswänden und auf Demos lese, gehe es nicht darum, dass etwas befreit werden solle, sagte der Innenminister. „Es geht darum, dass etwas vernichtet werden soll: ein jüdisches Volk.“

Vor dem Hintergrund der mehr als 59.000 ermordeten Zi­vi­lis­t*in­nen in Gaza seit Kriegsbeginn und der Tatsache, dass Menschenrechtsorganisationen und eine Untersuchungskommission des UN-Menschenrechtsrats den Krieg als Völkermord werten, zeugen diese Aussagen von einer bemerkenswerten Einseitigkeit.

Diese zeigt sich auch bei den De­mons­tran­t*in­nen auf dem Bebelplatz. „Thank you IDF“ stand etwa auf einem der Plakate. Ein Dank an jene israelische Armee, über deren menschenverachtende Kriegsführung ehemalige Sol­da­t*in­nen in der kürzlich erschienenen Dokumentation „Naza“ berichteten: Bei Angriffen würden mitunter bis zu 500 zivile Opfer mutwillig in Kauf genommen, sie würden mit Drohnen zusehen, wie Kinderleichen von Hunden aufgegessen würden. Gaza wird als eine „factory of targets“ beschreiben und das Töten mit einem Videospiel verglichen – das Spaß mache.

Hamas-Verherrlichung auf propalästinensischer Demo

Getoppt wurde die ideologische Verblendung durch die propalästinensischen Demonstrant*innen, die am Mittwochabend unter dem Motto „Until total liberation“ vom Oranienplatz zum Kottbusser Tor zogen. 700 sich links positionierende An­ti­im­pe­ria­lis­t*in­nen forderten die Befreiung Palästinas – und zwar mit allen Mitteln.

„All oppressed people have the right to violence“ stand etwa auf einem Banner, auf anderen „Death to zionism“ oder „Glory to the resistance“. Auch ein rotes Dreieck, ein Symbol, das immer wieder von der Hamas benutzt wird, war auf einem Transparent zu sehen. Bereits der Demoaufruf zeigte einen Bulldozer, der einen Stacheldrahtzaun durchbrochen hat. Auf diese Weise waren Hamas-Kämpfern von Gaza nach Israel gelangt.

Wer diese Gewalttaten verherrlicht, ist menschenverachtend und darf sich nicht links nennen. Gleichzeitig stehen die beiden Veranstaltungen nicht auf derselben politischen Ebene. Die kompromisslose Israel-Solidarität geht von Po­li­ti­ke­r*in­nen und einem Botschafter aus, die Einfluss auf Debatten über Waffenlieferungen und den Umgang mit Demonstrationen haben. Auf der anderen Seite stehen Aktivist*innen, von denen nichts anderes zu erwarten ist, als einseitig ihre politische Haltung – und Hass – auf die Straße zu bringen.

Dass sich bei der einzigen Kundgebung, bei der der Opfer auf beiden Seiten gedacht wurde, der „Mahnwache gegen Terrorverherrlichung“, nur 15 Menschen versammelt hatten, ist ein Trauerspiel. Nun kann man einwenden, dass die Grünen-Fraktion Neukölln erst sehr kurzfristig zur Gedenkveranstaltung auf dem Hermannplatz aufgerufen hatte, als Reaktion auf die „Until total liberation“-Demo. Doch das wirft erst recht die Frage auf: Wie kann es sein, dass es erst eine die Hamas verherrlichende Demo braucht, um der Opfer auf beiden Seiten zu gedenken?

Lilly Schröder

Lilly Schröder

Redakteurin für Feminismus & Gesellschaft im Berlin-Ressort Schreibt über intersektionalen Feminismus, Popkultur und gesellschaftliche Themen in Berlin. Studium der Soziologie und Politik.
Mehr zum Thema
Fotomontage eines wochentaz-Titels und dem Buchcover „Autoritäre Rebellion“ von Andreas Speit

10 Wochen taz + Sachbuch „Autoritäre Rebellion“ Gegen Rechtsruck hilft Linksblick

Zeiten wie diese brauchen Seiten wie diese: unabhängig, konzernfrei und mit klarer Kante gegen Faschismus, Rassismus und Rechtsruck. Teste jetzt die taz und erhalte das neue Buch „Autoritäre Rebellion“ von Rechtsextremismus-Experten Andreas Speit als Prämie.

  • Das neue Buch „Autoritäre Rebellion“ von Andreas Speit als Prämie
  • Die wochentaz jeden Samstag frei Haus + digital in der App
  • Die tägliche taz von Mo-Fr digital in der App
  • Zusammen für nur 28 Euro

10 Wochen taz + Buch „Autoritäre Rebellion“

Jetzt bestellen

124 Kommentare

  • Ruhig bleiben

    Ist es euch so unerträglich, den 07.10.23 als das stehen zu lassen, was es war, nämlich ein gezieltes Massaker an Israelis?

    • EffeJoSiebenZwo

      @Ruhig bleiben:

      Da gibt es glaub ich keinen Dissens.

  • Land of plenty

    Eine Kritik am Begriff:



    Solidarität kann jemand üben gegenüber unbekannten Menschen, mit Mitgefühl, deren Lage ungerecht oder schlecht ist. Es kann auch Kritik in der Beziehung mit enthalten sein.



    Loyalität ist die Verbundenheit mit der eigenen Gruppe, z.b. die Verwandtschaft, das Volk/ Ethnie oder die Firma.



    Bei diesem Schauplatz polarisierter Identifikation handelt es sich ständig nur um Loyalität, nicht um Solidarität.



    Die Überschrift könnte also lauten: Blinde Loyalität.



    Und das ist heute bei allen Konflikten, Kriegen so:



    Iraner_innen, Syrer:innen, Ukrainern. Alle werden sie einsortiert ins eigene oder feindliche Lager, statt ein lebhaftes menschliches Verhältnis zu entwickeln zu allen Teilen der Weltgesellschaft.



    Hamza Abu Howidy und Shai Hoffmann sind dagegen Stimmen, die verbinden könnten jenseits der Kriegsgräben - in Berlin und Deutschland.



    Identitätskriege nein danke.

  • Demokrat

    Nie wieder ist jetzt. Nazis raus

    • Ritchie

      @Demokrat:

      Nun bei den Demos welche die Gewalttaten des 07.10 verherrlicht haben waren aber keine Nazis.

      • DerLurch

        @Ritchie:

        Nazi steht für alle auf politisch anders ausgerichteter Seite inzwischen. Hab ich öfter bemängelt, aber auch hier im Forum sind immer überall nazi-bezeichnungen für konservative z.b. gängig. Wenn jeder ein Nazi ist, ist auch keiner ein Nazi. Falsche Entwicklung

      • *Sabine*

        @Ritchie:

        Ich stimme Ihnen zu und nehme an, auf diesen Demos waren die Bürger:innen m/w/, die Politiker:innen m/w/d gewählt haben, auf deren Plakaten "Freiheit für Palästina" stand. Es ist neidlos anzuerkennen, dass sie erfolgreich sind.

  • aujau

    Anstelle meiner Klage zur Art des Umgangs mit Konflikten in Politik und Gesellschaft hier der Verweis auf die Botschaft vom Imam Mohammad Tawhidi zum 07.Oktober : "Ich spreche als Mensch."

  • Selbstauslöser

    Fakten helfen:



    Die Palästinenser hatten sich mit der ungeliebten britischen Mandatschaft arrangiert. Der Terrorismus kam erst mit der Irgun, der Sterngruppe, u.ä. in diese Weltgegend. Nun hatten die Palästinenser 2 Gegner, und lernten von den milit. Zionisten.



    „From the river to the sea“ ist ein Ausdruck genozidaler Absicht? Er wurde von der Irgun geprägt und propagiert, mit „Erez Yisrael“ als erklärtem Ziel (dem von Gott selbst versprochenen Land).



    Die Briten waren überfordert und boten an, ihr Mandatsgebiet zu gleichen Teilen den Palästinensern und den Zionisten zu überlassen.



    Dem Völkerbund gefiel es, sich der Juden im jeweils eigenen Land zu entledigen, und dabei kostenlos gut dazustehen.



    Netanjahus Likud als Nachfolger der Irgun übernahm von Anfang an Idee und Ziel des „Erez Yisrael“ in sein Parteiprogramm, und verfolgt es konsequent. Es gibt deshalb bis heute keine offizielle Definition der Staatsgrenzen.



    Das Existenzrecht Israels wurde von Arafat rechtsgültig anerkannt. Umgekehrt geschah das nie, da es die Anerkennung eigener Grenzen bedeutet hätte. Israel bot lediglich „Bantustans“ an, die einen lebensfähigen Staat Palästina verhindert hätten.



    (>Fortsetzung)

    • a jugovic

      @Selbstauslöser:

      Arafat hat niemals das Existenzrecht des Judenstaats anerkannt. Er hat niemals anerkannt, das Juden das Recht auf Selbstbestimmung in einem Teil des historischen Landes Israel/Palästina haben. Das ist westliches Wunschdenken.

    • *Sabine*

      @Selbstauslöser:

      "Der Terrorismus kam erst mit der Irgun, der Sterngruppe, u.ä. in diese Weltgegend."

      Meine Informationen sind anderslautend:



      Nabi-Musa, April 1920



      Jaffa, Juni 1921



      Hebron & Safed, August 1929

      Irgun wurde, wenn meine Infos korrekt sind, 1931 gegründet.

      "Das Existenzrecht Israels wurde von Arafat rechtsgültig anerkannt."

      Arafat sagte auch das Ende der bewaffneten Kämpfe zu. Ob die Anerkennung des Existenzrechts Israels "rechtsgültig" war, ist meines Wissens nach umstritten. Arafat schrieb einen sicherlich sehr freundlichen Brief mit diversen Zusicherungen an Rabin, aber der notwendige Prozess, die Bildung der entsprechenden Rechtsausschüsse usw., um die Charta rechtsgültig und offiziell ändern zu können, fand, sofern ich es richtig weiß, nicht statt.

      "Israel bot lediglich „Bantustans“ an, die einen lebensfähigen Staat Palästina verhindert hätten."

      Um darauf einzugehen fehlen ausreichend Zeichen. Deshalb nur kurz: Das Angebot von Ehud Olmert (2008) klang nicht so schlecht, zumal die arabische Seite ja alle Kriege verloren hat. Israel hatte (2005) bereits Gaza geräumt, was es meiner Meinung nach nicht hätte tun müssen. "Eigentlich" ging es um "Land für Frieden" ...der 07.10. kZm

      • Selbstauslöser

        @*Sabine*:

        Die Irgun wurde 1931 gegründet, damit haben sie sicher recht. Allerdings ist zionistischer Terrorismus schon ab 1909 belegt. z.B. HaSchomer (Motto: „In Blut und Feuer ist Judäa gefallen, in Blut und Feuer wird es auferstehen“; Gründungsmitglied Jitzhak Ben Tzwi wurde später 2. Präsident Israels).

    • Altbayer

      @Selbstauslöser:

      Veto! Bis zur Ermordung Itzhak Herzogs waren beide "Länder" noch nie so nah an der Zwei-Staaten-Lösung wie zu Arafat's und Herzog's Zeiten.

      • Selbstauslöser

        @Altbayer:

        Wenn Sie eigentlich die Ermordung Yitzak Rabins meinen, stimme ich Ihnen zu. Er war bereit, Arafats Anerkennung des Existenzrechts Israels in den Grenzen von 1967 anzunehmen, weshalb er von Netanjahu öffentlich als Verräter beschimpft wurde, woraus dann ein Anhänger Netanjahus die mörderischen Konsequenzen zog.



        Am 12. Aug. 2025 berichtete die Times of Israel / i24 TV, Netanjahu habe ein Amulett geschenkt bekommen, auf dem „Das verheißene Land“ dargestellt sei, etwa in den in der Tora und im Buch der Zahlen erwähnten Genzen vom Nil bis zum Euphrat. Er habe bestätigt, daß er sich der Verwirklichung dieser Vision verpflichtet fühle. Er sehe sich auf einer historischen und spirituellen Mission („on a mission of generations ... of Jews“). Die Anerkennung des Staates Israel in den Grenzen von 1967 hätte dem einen Strich durch die Rechnung gemacht.

      • Westlahn

        @Altbayer:

        Itzak Herzog wurde ermordet? Wann, von wem? Soweit ich weiß, ist er durchaus lebendiger israelischer Staatspräsident. Ermordet würde Yitzak Rabin. Von einen rechtsradikalen Israeli. Soviel dazu, wer einen erfolgversprechenden Friedensweg verhindert.

  • Karla Columna

    War krass zu sehen, dass selbst jemand wie Mamdani, der den Pali Soli Leuten all ihre buzzwords liefert, Genozid, Apartheid, und selbst das Existenzrecht Israels für verhandelbar hält, ausgebuht und gehatet wurde. Was hatte er getan? Er gedachte bei einer Gedenkveranstaltung zum 7.10. den israelischen Opfern - gefolgt sofort vom Gedenken an alle palästinensische Opfern in den drei Jahren des Gaza-Kriegs.

    • Max Mutzke

      @Karla Columna:

      Ja, das ist schon dramatisch, wenn das Weltbild so komplett in schwarz-weiß-Denken abdriftet, dass selbst aufrechte Unterstützer der palästinensischen Freiheit nicht mehr gut genug sind, sobald sie auch der jüdischen Opfer von Terror gedenken.

      Auch ansonsten ist Mandani ein differenziert denkender und aufrechter Mensch.



      Wo die Benennung von Tatsachen, wie der des israelischen Genozids in Gaza und der israelischen Apartheidspolitik als "Lieferung von buzzwords" verleumdet wird, ist das schwarz-weiß-Denken leider ebenso weit fortgeschritten.



      Im Übrigen braucht es keinen Mamdani für diese Feststellungen. Die haben Amnesty International, Human Rights Watch und B’Tselem schon vorher getroffen.

  • Mustardmaster

    Das Massaker von 07.10.23 war ganz klar ein verabscheuungswürdiges Verbrechen, zu dem nur wir Menschen fähig sind. Tiere machen sowas nicht. Da gibt es nichts zu beschönigen oder zu verklären.



    Allerdings kann man das nicht isoliert vom sonstigen Nahostkonflikts betrachten. Es gibt da eine lange Vorgeschichte, die je nach Standpunkt schon im 19. Jhd. anfängt oder 1948 oder 1967 oder... Und das ist eine Geschichte GEGENSEITIGER Gewalt, bei der es auf ALLEN Seiten sowohl Täter als auch Opfer gibt.



    Wenn man nur selektiv betrachtet, vereinfacht das natürlich die einseitige Schuldzuweisung. Was eine freie und faire Diskussion, ganz zu schweigen von der Problemlösung, natürlich verhindert.

    • Land of plenty

      @Mustardmaster:

      Deshalb schrieb ich weiter unten:



      Der Gedanke wäre naheliegend, dass eine Massakerinvasion keine emanzipatorische Handlung ist und nicht zur eigenen Emanzipation führen kann.

    • Sam Spade

      @Mustardmaster:

      "Allerdings kann man das nicht isoliert vom sonstigen Nahostkonflikts betrachten"

      „Das eine steht in unserer Macht, das andere nicht.“ Epiktet

      Die Tat steht für sich, auch wenn sie das Resultat von Ereignissen ist die in der Vergangenheit begründet sind.

    • Strolch

      @Mustardmaster:

      Ein Satz vor einem "Aber" (bei Ihnen ein "Allerdings") ist in der Regel nichts wert. Daher sollte man die von Ihnen aufgemachte Diskussion, nicht nach einem klaren Verbrechen bringen. Denn dieses kann man auch isoliert betrachten. Und was auch davor geschah: Gerechtfertigt ist es nicht.

      • Comerade Aardvark

        @Strolch:

        Sie sind unfair: es waren zwei Sätze. Zwei ganze Sätze vor dem "Allerdings" - das kann man schon honorieren!

      • Hierjetzt

        @Strolch:

        Das Verbrechen wird verwendet eigene Kriegsverbrechen zu legitimieren. Man kann es leider nicht isoliert betrachten.

        • *Sabine*

          @Hierjetzt:

          Meiner Meinung nach war der 07.10. ein Pogrom, danach folgte der Krieg. Wer keinen Krieg will, sollte keine Pogrome begehen. Es ist bekannt, dass Kriege brutal, voller Gewalt sind und gerade für Zivilistinnen m/w/d furchtbare Folgen haben.



          Wenn eine Kriegspartei, wie in beispielsweise Gaza, die Schwächsten und Schutzlosesten dann nicht einmal versucht zu schützen, indem man sie beispielsweise in die Tunnel lässt bzw. die für sie gedachten Lebensmittel stiehlt, ist es umso grausamer, finde ich ... aber vermutlich auch die Logik des Krieges.

        • Marcelo

          @Hierjetzt:

          Doch man muss es isoliert betrachten und man kann es auch.

  • Klabauta

    Ich möchte an dieser Stelle Carl Schurz zitieren:

    „Ich vertraue fest darauf, dass sich das amerikanische Volk als … zu weise erweisen wird, um den falschen Stolz, die gefährlichen Ambitionen oder die selbstsüchtigen Machenschaften nicht zu durchschauen, die sich so oft hinter jenem trügerischen Ruf des vorgetäuschten Patriotismus verbergen: ‚Unser Land, ob richtig oder falsch!‘ Es wird ihnen nicht entgehen, dass unsere Würde, unsere freien Institutionen sowie der Frieden und das Wohlergehen dieser und künftiger Generationen von Amerikanern nur dann gesichert sind, wenn wir an dem Leitwort des wahren Patriotismus festhalten: ‚Unser Land – wenn es im Recht ist, soll es im Recht bleiben; wenn es im Unrecht ist, soll es korrigiert werden.‘“

    Man ersetze "amerikanisches Volk" durch "israelisches / palästinensisches Volk" und "Generationen von Amerikanern" durch "Generationen von Israelis / Palästinenser*innen" und nehme es sich zu Herzen.

  • Deep South

    Nichts wirklich Neues. Nur das man nach dem 7. Oktober die Scheuklappen nochmal um so fester angezogen hat. So fest, dass man das Leid auf jeweils einer Seite gar nicht mehr sehen muss.

    Hier gehts schon lange nicht mehr um Solidarität, sondern darum, das eigene, bequeme Weltbild, das man sich nach einem versimplifizierten, völlig von der Realität entrückten Gut/Böse Schema selbst gestrickt hat, zu verteidigen. Weil man keine wirklichen Antworten mehr hat, auf die Verwirrungen und Krisen unserer Zeit, hat man sich den Nahostkonflikt zum Vehikel der eigenen Selbstvergewisserung gemacht.

    Das ist halt einfacher, als die Ambivalenz komplexer Konflikte, die Verwirrungen der Gegenwart und die eigene Machtlosigkeit unserer Zeit auszuhalten. Dafür hat man den Universalismus, den Kampf für allgemeingültige Menschenrechte über Board geworfen. Man setzt sich lieber die Brille religiöser, nationalistischer Extremisten auf.

    Im Angesicht des Leids, der Angst und dem Terror, den Menschen auf beiden Seiten in Nahost seit Jahrzehnten ausgesetzt sind, sind Palitücher und Israelfahnen bei Teilen der Linken nur noch Symbole, die man sich angeeignet hat, um die eigene Hybris zu dekorieren.

  • Sybille Bergi

    Leider ist von den Menschen auf den Protesten doch mehr zu erwarten als nur "Hass auf die Straße bringen". Nämlich ganz reale körperliche Angriffe auf jüdisches Leben. Die stark gestiegenen Taten sprechen davon Bände. Nach nichtmal 100 Jahren trauen sich Juden nicht mehr auf die Straße in Berlin, wenn Sie als solche zu identifizieren sind.

  • rero

    „Den Genozid-Vorwurf einfach umzudrehen, ist zynisch. Das hinderte Ron Prosor jedoch nicht daran, genau das zu tun.“

    Zynisch oder nicht - welche anderen als genozidale Absichten sollten sonst hinter der Aktion stecken?

    • Katharina Reichenhall

      @rero:

      Ich vermute, bei vielen Personen, scheinbar auch bei Frau Schröder, liegt ein grundlegendes Missverständnis dahingehend vor, was einen Genozid charakterisiert.



      Es ist nämlich nicht primäre die Zahl der Opfer, sondern die erklärte und demonstrierte Absicht der Organisation. Der Hamas-Terror hat eindeutig genozidalen Charakter, ob das Vorgehen Israels gegen Hamas und Gaza diesen ebenfalls hat, ist ziemlich strittig, was nicht bedeutet, dass Kritik am Vorgehen Israels unbegründet ist. Aber der an Israel gerichtete Vorwurf des Genozids hält einer nüchternen Analyse wahrscheinlich nicht Stand. An die Hamas gerichtet sehr wohl.

      • Sam Spade

        @Katharina Reichenhall:

        Die inflationäre Verwendung des Begriffs Genozid führt zu seiner Entwertung, wenn der Begriff zu einem politischen Kampfbegriff verkommt.

        Genozid ist ein juristischer Strafbegriff und kein Werkzeug für politische Rethorik oder moralische Abgrenzung.

        Juristische Fachbegriffe sind Werkzeuge zur Beantwortung juristischer Fragestellungen und sollten daher nicht zweckentfremdet werden um die eigene moralische Deutungshoheit zu untermauern.

        Das Strafrecht dient auch nicht dazu es für eigene Ansichten zu instrumentalisieren oder die eigene Position zu festigen in dem das Recht vorgeschoben wird.

        Die Aufgabe des Strafrechts ist es Unrecht zu sanktionieren, nicht geschichtliche Ereignisse zu bewältigen, identitätsstiftend zu sein oder gar die Dinge zu ordnen.

        Gerade der Begriff Genozid ist eng definiert und bietet kaum Interpretationsspielräume, wird aber mittlerweile in der Öffentlichkeit je nach Weltanschaung nach belieben interpretiert. Führt die Intention des Begriffs dadurch ad absurdum.

        • Land of plenty

          @Sam Spade:

          Richtig. So ist das.



          Man kann sagen: auf Pogrom folgte Massenmord. als politische, journalistische Bezeichnung.



          Wir sehen dabei die besondere Qualität des Krieges:



          ein Mob stürmt auf Menschenmengen und tötet unterschiedslos alle. Genauso die Kriegführung.



          Eine kollektivistische Situation: Volk gegen Volk und jedes Individuum hat Mühe, sich davon zu distanzieren.

      • Abdurchdiemitte

        @Katharina Reichenhall:

        „Es ist nämlich nicht die primäre Zahl der Opfer, sondern die erklärte und demonstrierte Absicht der Organisation.“ Auch wenn Ich Ihre Bedenken teilen würde, ob das israelische Vorgehen in Gaza wirklich einen genozidalen Charakter aufweist: ob Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit im allgemeinen als weniger verabscheuungswürdig als ein Genozid zu betrachten sind? Ich denke nicht, weil ich auch nicht an die Theorie von gerecht(fertigt)en Kriegen glaube (außer als Notwehr gegen ein diktatorisches Regime oder im Verteidigungsfall).



        Außerdem ist festzuhalten, dass nicht bloß die erklärte Absicht, den Gegner physisch liquidieren zu wollen und dann zur Tat zu schreiten - und dabei noch unmissverständlich zum Ausdruck zu bringen, dass damit auch sämtliche Nicht-Kombattanten gemeint sind bzw. der Kreis der Kombattanten auf die gesamte Zivilbevölkerung ausgedehnt wird - spricht aus meiner Sicht sehr deutlich für Völkermord.



        Eine genozidale Absicht liegt übrigens auch dann vor, wenn versucht wird, die Lebensgrundlagen einer Bevölkerungsgruppe systematisch zu zerstören. In Gaza spricht doch einiges dafür, dass die israelische Seite genau diese Strategie verfolgte.

        • Westlahn

          @Abdurchdiemitte:

          ... und weiter verfolgt. Denn es geht ja immer noch weiter. Im Gaza, und mit Hilfe der Siedler auch auf der Westbank.

        • Marcelo

          @Abdurchdiemitte:

          Nein, tut es nicht! Dafür spricht einiges dagegen! Der 7. Oktober 23 war Genozid und ein Terroranschlag und alles was danach kam war keinGenozid sondern Befreiung der Geiseln und Zerstörung der Hamas. Wenn man das als Genozid bezeichnet darf sich kein Land gegen einen Angriff wehren

          • Abdurchdiemitte

            @Marcelo:

            Ich bleibe dabei: die Verhältnismäßigkeit der israelischen Reaktion auf den bestialischen Hamas-Überfall in Südisrael ist nicht zu rechtfertigen - dafür war der ‚Kollateralschaden‘ in Gaza und der Blutzoll, den die palästinensische Bevölkerung dort für den Hamas-Terror zahlen musste, einfach zu hoch.



            Wenn Sie in Bezug auf diesen Krieg tatsächlich an dem Argument der israelischen Notwehr festhalten wollen, müssten Sie auch begründen, wieso ausgerechnet 76.000 palästinensische Todesopfer 1.200 israelische Menschenleben aufwiegen sollten. Eine zynische Rechnung, die Sie hier doch hoffentlich nicht aufmachen wollen?



            Man kann aber auch nach der Verantwortung des Premiers Netanyahu und seiner rechtsextremen Regierung für die Opfer des 7. Oktobers fragen. Warum z.B. wurden die Geheimdienst-Warnungen aus Ägypten und den VAE, dass sich in Gaza etwas zusammenbraut, einfach unterschlagen?



            Unangenehme Fragen, die die israelische Öffentlichkeit dennoch interessieren, v.a. in Wahlkampfzeiten. Mein Eindruck: in den israelischen Medien werden diese Fragen weitaus intensiver und kritischer diskutiert als das hierzulande der Fall ist.

  • Pico

    "Wie kann es sein, dass es erst eine die Hamas verherrlichende Demo braucht, um der Opfer auf beiden Seiten zu gedenken?"



    Umgekehrt gilt das etwa nicht? Wer nur die Opfer auf israelischer Seite sieht, ist wohl auch nur einseitig unterwegs. Bewegen muss sich meiner Meinung nach besonders Israel. Was mit der derzeitigen Regierung wohl nicht passieren wird. Und dann ist da noch die USA. Solange die still halten, wird sich nichts bewegen. Der einzige Lichtblick ist ein wenig die EU. Aber hier bremst leider unsere Regierung.

    • Suryo

      @Pico :

      Am 7. Oktober ist es völlig in Ordnung, einseitig der Opfer des 7. Oktober zu gedenken.

      • O.F.

        @Suryo:

        Sie glauben, dass sich Dobrinth, Prosor oder die „Thank you IDF“-Plakateschwenker um ermordete Palästinenser kümmern? Ich habe gewisse Zweifel…

        • Altbayer

          @O.F.:

          Dann betreten Sie unser wunderschönes Bayern jedes Jahr nur für genau 2 1/2 Wochen, von ca. Mitte September bis Anfang Oktober, oder? "Verzeihung", dass unsere Landeshauptstadt, die 1972 wohl niemals vergessen wird, sich klar positioniert, jüdisches Leben zu schützen!!!

      • Pico

        @Suryo:

        Nein, vorschreiben, dass palästinensischen Opfern am 7.10. nicht gedacht werden darf, kann man nicht. Persönlich würde ich fernbleiben, aber ich respektiere die Entscheidung wenn welche teilnehmen.

        • Encantado

          @Pico :

          "Vorschreiben, dass palästinensischen Opfern am 7.10. nicht gedacht werden darf, kann man nicht."



          Stimmt. Hier geht es aber nicht rein um ein Gedenken an palästinensische Opfer, sondern erkennbar darum, spezifisch das Gedenken der israelischen Opfer am 7.10. zu übertönen. Da kriegt das Ganze dann doch noch einen unangenehmen Drall, finden Sie nicht?

          • Pico

            @Encantado:

            Ich hatte ja bereits geschrieben, dass ich an diesem Tag nicht teilgenommen hätte. Es ist aber kein Grund sich hierüber groß aufzuregen. Wer friedlich demonstriert, hat meiner Meinung das Recht hierzu. Und wenn er zum Beispiel am 10.10. demonstriert, ist die Teilnehmerzahl deutlich höher und dadurch auch das Anliegen mehr sicht- und auch hörbar. Was jetzt eindeutig für den 10.10. spricht.

  • EffeJoSiebenZwo

    Ein Kommentar, der in seiner universellen Haltung (mir zumindest) Hoffnung macht. Er entspricht zumindest genau dem, was ich an der Debatte hierzulande vermisse, nämlich immer das Leid auf beiden Seiten zu sehen, eben weil sie verknüpft sind.

    Umso bestürzender, dass dann hier wieder sofort die so bekannten Versuche zur Monopolisierung des Leids der propalästinensischen wie auch der proisraelischen Seite geschrieben werden. Es sind aber immer Menschen, die leiden.

  • Land of plenty

    Der Gedanke wäre naheliegend, dass eine Massakerinvasion keine emanzipatorische Handlung ist und nicht zur eigenen Emanzipation führen kann.



    Es sind Objektbeziehungen des Hasses und der Projektion auf Gewalttaten.



    So wie Putins Biker oder die Hells Angels.



    Politisch ist hier der Nihilismus, der Nicht-Humanismus.



    Stammeskrieg, Blutrache, Erbfehde.



    "propalästinensisch" und "proisraelisch" sind diese Demos und Bekundungen nicht.



    Es ist gut zu wissen, dass es auch eine Menge Palästinenser in Europa gibt, die nicht an diesen Versammlungen teilnehmen.



    Wie Johannes Becke schreibt, ist Israel schon längst Teil des Nahen Ostens.



    Becke, Johannes, 2026, Hier ist nicht Europa. Wie Israel Teil des Nahen Ostens wurde. Göttingen, Wallstein, 271 S.



    Ich freue mich über die Beiträge von Meron Mendel und Saba Nur-Cheema. -WederNoch-



    Die BReg sollte bekannt machen, wie sie mit Palästinensern Kontakt aufnimmt und signalisieren, dass es diese Einwohner auch gibt. Dialog mit Anderen, Zivilisten, Nichtkriegern vor Ort.



    Und die islamische Welt ist groß und besteht nicht nur aus "Palästina".



    mit traurigen Grüßen, Land of Plenty.

  • dermanni

    Leider sind im Artikel einige Fehler enthalten. Es ist von "74.000 Zivilist*innen" die Rede. In diesen 74.000 Toten sind sicherlich viele Zivilisten enthalten. Es sind jedoch auch die islamistischen Terroristen der Hamas enthalten. Die Hamas trennt nämlich nicht zwischen Zivilisten und Kombattanten.

    Desweiteren wird gesagt, "den Völkermordvorwurf umzudrehen" wäre "zynisch".

    Auch das ist bemerkenswert. Gibt es doch recht viele renommierte Völkerrechtler und auch NGOs wie Genocide Watch, die beim 7. Oktober von einem Genozid ausgehen.

    "On 16 October 2023, an open letter signed by around 240 international legal experts argued that the Hamas-led attack on 7 October "most probably" constituted an international crime of genocide, stating that the acts appeared to have been carried out with intent to destroy, in whole or in part, a protected group (Israelis).[6] The letter was endorsed by legal experts from prominent institutions, including Harvard and Columbia Law Schools, King's College London, and the Hebrew University of Jerusalem"

    en.wikipedia.org/w..._October_7_attacks

  • Neville Longbottom

    Zynisch ist der Kommentar, denn der 7. Oktober war ein genozidales Massaker, das die Hamas an Juden begangen hat.



    Auch Juden haben das Recht auf einen Tag ungeteilter Trauer.



    Punkt. Kein "ja, aber".

    • Thomas Müller

      @Neville Longbottom:

      Wer ungeteilte Trauer beansprucht ist nicht auf Versöhnung, sondern auf Sieg seiner Gruppe aus.

      • Encantado

        @Thomas Müller:

        "Wer ungeteilte Trauer beansprucht ist nicht auf Versöhnung, sondern auf Sieg seiner Gruppe aus."



        Sehr gut möglich. Dann betrachten wir doch mal die Lautstärke und die Bemühungen, die jeweils andere Seite zu übertönen. Denn Pro-Palästina-Demonstrationen ausgerechnet an diesem Tag sind m. E. deutlich darauf aus, die Trauer der Juden zu übertönen und nicht sichtbar werden zu lassen.



        Da geht es nicht um Trauer. Das ist rein politisch motiviert.



        Und zeigt simpel den Mangel an Anstand und Empathie für den Gegner.

        Oh, ich hab's schon wieder getan... spart euch jegliche Kommentare, die in irgendeiner Weise 'Aber die Israelis haben...' zum Ausdruck bringen. Ich werde sie weder lesen noch kommentieren.

        • EffeJoSiebenZwo

          @Encantado:

          Ich sehe wenig Unterschied in der Lautstärke, wohl aber in der politischen Aufmerksamkeit gegenüber beiden Seiten.

      • zartbitter

        @Thomas Müller:

        1000 Jahre Antisemitismus und Progrome in Europa inklusive der Shoah mit 6 Millionen ermordeten Juden in Europa - und soweit es die Geschichtsbücher hergeben 200 Jahre Antisemitismus und Progrome gegen Juden in arabischen Ländern, eine Kette von angezettelten Kriegen gegen Israel durch arabische Staaten, Terroranschlägen durch islamistische Gruppen und eine Million vertriebene und geflüchtete Juden aus den arabischen Nachbarstaaten Israels.



        =



        Der jüdische Staat Israel hat sich mit militärischen Mitteln gegen Angriffe aus den umliegenden arabischen Staaten gewehrt.



        =



        Habe danach gesucht ob die jüdische Bevölkerung sich jemals erfolgreich gegen Massaker und Progrome in den 1000 Jahren erfolgreich wehren konnte - habe leider keine Quelle gefunden die einen solchen Vorfall beschrieben hätte - auch am 7. Oktober ist das aus welchen Gründen auch immer nicht gelungen.



        =



        Bitte erklären sie wie Versöhnung nach 1000 Jahren brutalstmöglicher und weltweiter unmenschlicher Verfolgung von Millionen ermordeter Juden gelingen kann.

        • Westlahn

          @zartbitter:

          Es ist das ewig gleiche hin und her. Der jüdische Staat hat sich den Hass zugezogen, weil er sich mit terroristischen Mitteln gegen die britische Mandatsmacht und die lokale nichtjüdische Bevölkerung gegründet hat. Und seitdem nach jedem Krieg größer wird. Und deshalb nur wenig Interesse an dauerhaften Frieden hat. Wer's nicht glaubt lese die Biografien und Memoiren israelischer Premierminister, zB Rabin oder Gold Meir.

        • EffeJoSiebenZwo

          @zartbitter:

          ‚Bitte erklären sie wie Versöhnung nach 1000 Jahren brutalstmöglicher und weltweiter unmenschlicher Verfolgung von Millionen ermordeter Juden gelingen kann.‘

          Indem man mutig genug ist, damit anzufangen.

          • Altbayer

            @EffeJoSiebenZwo:

            Effe glauben Sie wirklich, dass wir zum Weg von Arafat bis Itzhak Herzog zurückfinden?!? Ich wünsche es - bezweifle es aber, im Moment, stark!

            • EffeJoSiebenZwo

              @Altbayer:

              Rabin, gell?

              Ja, man darf die Hoffnung nie aufgeben, und beide Seiten müssen sich bewegen. U.a. auch dahingehend, dass man Verhandlungspartner der jeweils anderen Seite akzeptiert, die schwierig sind (also: Kämpfer für ihre Sache). Sowohl Arafat als auch Rabin waren das. Ich denke da zB an Marean Barghouti, auf palästinensischer Seite.

      • Katharina Reichenhall

        @Thomas Müller:

        Nein.



        Sie müssen schon den kompletten Ausdruck nehmen, ansonsten zitieren Sie sinnverfälschend.



        Es ging um EINEN Tag ungeteilter Trauer, nicht um grundsätzlich ungeteilter Trauer.

      • Abdurchdiemitte

        @Thomas Müller:

        Eigentlich sollte es Ausdruck menschlicher Größe sein, auch der ‚Gegenseite‘ das Recht auf Trauer für die eigenen Opfer, aber auch Wut wegen der widerfahrenden Ungerechtigkeit und der israelischen Kriegsverbrechen zuzugestehen.



        Wer nur in seinem eigenen Schmerz verharrt, hat keine Perspektive für Frieden und Versöhnung, für sich und auch für nachfolgende Generationen nicht … aber das ist leicht dahin gesagt.

  • Schusters Bernd

    In den überwiegenden Teilen ist dem Kommentar nichts mehr hinzuzufügen.



    Insbesondere dem letzten Satz sollte man vorbehaltlos zustimmen.

    Gewalt wird immer Gewalt generieren. Und bei dem Konflikt ist nicht mehr nachvollziehbar wer angefangen hat. Jedes Opfer auf allen Seiten ist eines zu viel.



    Und dennoch wird es noch viele geben.

    Schade, dass so viele Menschen den Slogans von den treibenden Kräften nachreden und nicht mehr die Gemeinsamkeiten und die Möglichkeiten einer Zusammenarbeit sehen, sondern nur die Unterschiede und die Hindernisse.

    • zartbitter

      @Schusters Bernd :

      ""Und bei dem Konflikt ist nicht mehr nachvollziehbar wer angefangen hat.""



      ==



      Kommt drauf an wie weit sie zurück gehen wollen:



      1.. Als das erste Pogrom gegen Juden auf dem europäischen Kontinent gilt das Massaker von Granada am 30. Dezember 1066. Dabei stürmte eine aufgebrachte muslimische Menge den Königspalast im maurischen Al-Andalus (dem heutigen Spanien), kreuzigte den jüdischen Wesir Joseph ibn Naghrela und ermordete den Großteil der jüdischen Bevölkerung der Stadt. Historische Quellen berichten von rund 4.000 jüdischen Opfern.



      =



      2..Als frühes schweres Pogrom gegen die jüdische Gemeinde in Palästina gilt die Plünderung und das Massaker von Safed im Jahr 1834 während des Aufstands der Bauern gegen die ägyptische Herrschaft unter Ibrahim Pascha. Im 20. Jahrhundert fanden die ersten großen Gewaltausbrüche der Mandatszeit während der Nabi-Musa-Unruhen (1920) in Jerusalem statt.



      =



      Bewaffnete Gruppen aus benachbarten Dörfern und Einwohner von Safed griffen die schutzlose jüdische Gemeinde an, plünderten und brannten Synagogen nieder.



      Schätzungen gehen von über 500 Toten und Verletzten aus.



      =



      Weitere Progrome folgten in Europa inklusive Shoah - und in Palästina bis zum 7. Oktober

      • Westlahn

        @zartbitter:

        In dieser geschichtsversessenen Logik resultieren unsere gegenwärtigen Problem mit China dann wohl am ehesten aus den Feldzügen eines Dschingis Khan.



        Das was die Emotionen im Nahen Osten so hoch kochen läßt, sind die Ereignisse der letzten 80 Jahre. Denn das fällt in die Lebenszeit von den 3 Generationen, die noch eigene Erinnerungen und Verletzungen daran haben. Das gilt für beide Seiten. Aus den neuesten Ereignissen gibt's Traumatisierungen die lange nachwirken werden: vielleicht 10.000 oder 20.000 aus der israelischen Seite - und 2,5 Millionen auf der palästinensischen Seite. Und dann sind da noch die Menschen im Libanon. Vom Iran nicht zu reden...

      • Francesco

        @zartbitter:

        Was hat das Pogrom von Granada mit dem israelisch-palästinensischen Konflikt zu tun?

        • Westlahn

          @Francesco:

          Nichts. Außer dem Nutzen als PR .

        • Altbayer

          @Francesco:

          Wenn ich mich recht schwach und dunkel erinnere, aus dem Geschichtsunterricht, müsste dies die Grundlage der katholischen Kirche für die Kreuzzüge gewesen sein.

          • Francesco

            @Altbayer:

            Nein, die Grundlage für die Kreuzzüge waren Angriffe der Seldschuken auf das byzantinische Reich und Angriffe auf christliche Pilger in Palästina.



            Pogrome veranstalteten die Kreuzfahrer selbst.

      • EffeJoSiebenZwo

        @zartbitter:

        Das ist genau so ein Versuch zur Monopolisierung des Leids, von dem ich oben geschrieben habe.

  • Encantado

    Ich hab überlegt, ob ich hier einen Kommentar abgeben soll... schlussendlich: wozu? Alle Argumente wurden mittlerweile x-mal hin- und hergedreht, und jede Seite zeigt keinerlei Anzeichen, womöglich innezuhalten und sich auf Kompromisse einzulassen. Ein paar gibt es, aber die gehen in der immer lauter werdenden Debatte unter.



    Und so bleiben die Fronten verhärtet, und es ändert sich nichts.



    Warum einmal mehr die Argumente aufzählen? Hier kämpfen unvereinbare Lebenssichten gegeneinander.

    • Westlahn

      @Encantado:

      Es ändert sich doch etwas. Nicht hin zum Frieden, nein: Jede Woche, jeden Monat, nimmt sich Israel mit Armee und-oder militanten Siedlern und deren Schutz mehr Land, zerstört Ernten, Häuser, Lebensräume. Das sind traurige, harte Fakten. Wir können darüber Kommentare abgeben oder es lassen. Die Opfer vor Ort müssen damit leben und darunter leiden.

    • Westlahn

      @Encantado:

      Alles richtig. Aber es läuft die Zeit davon. Deutschland konnte in aller Ruhe auf seine Wiedervereinigung 40 Jahre warten, weil die Lage stabil war. Nicht schön , aber stabil. Der Siedlungsbau und die weitere Landnahme in der Westbank und im Gaza werden in weiteren 20-30Jahren die palästinensischen Menschen entweder komplett vertreiben oder auslöschen. Das erzeugt unglaublichen Druck.

    • JK83

      @Encantado:

      Ich finde ihre Meinung gut, aber leider ist in dieser Frage eine Nichtentscheidung oder ein "Innehalten" gleichbedeutend damit, dass man die Situation vor Ort weiter die Akteute vor Ort regeln lässt, sogar keinen Einfluss mehr nimmt. Man kann hier nicht unparteiisch sein, denn Unparteilichkeit ist schlicht Zustimmung zum Status Quo und der ist doch untragbar. Das ist die eigentliche Bitterkeit und aus meiner Sicht auch der Grund, warum es eben so unversöhnlich zugeht! Das liegt nicht an "Hinz und Kunz" und ihren gedanklichen, emotionalen Defiziten, sondern es sind gerade diese Gedanken und Gefühle, die den Status Quo dort als untragbar wahrnehmen. Und das ist ja auch der Fall. Man kann nicht überall Neutralität erheben, manchmal ist Neutralität moralisch nicht besser als ein Einsatz und die Gazafrage gehört eben genau hier hin. Deswegen wird die Staatsräson so schnell auch nicht mehr Mehrheitsmeinung in der BRD, egal ob die Politiker das aufrecht erhalten, was sie ja tun.

  • Arne Babenhauserheide

    > "Aktivist*innen, von denen nichts anderes zu erwarten ist, als einseitig ihre politische Haltung – und Hass"

    Wieso ist von ihnen nichts anderes zu erwarten?

    • marilyn.hanson

      @Arne Babenhauserheide:

      Weil es partikulare Aktivist*innen sind und keine staatlichen Amtsträger*innen eines Drittstaats, die vielleicht mit mehr Weitsicht und Distanz zu allen direkt involvierten Parteien verbleiben sollten - es aber erstens auch oft nicht tun und zweitens das Parteiisch-Sein sogar noch manchmal nach Opportunität & Korruption (im schlechteren Fall) oder nach politischem Pragmatismus (im manchmal besseren Fall) zu wechseln vermögen.



      Man muss doch immer sehen, wen man vor sich hat, wer da agitiert und was für eine Machtfülle jemand hat. Die ist zwischen aufgebrachten Demonstrant*innen und höchsten Amtsträger*innnen doch schon ziemlich ungleich verteilt.



      Außer, man agitiert als EU-Spitze persönlich 2012 in Kiew auf Demonstrationen, nehme ich mal an. Das ging irgendwie durch, aber ein Erdogan sei verwerflich, der in Deutschland öffentlich Wahlkampf für die Wahlen in der Türkei betrieb - nicht für die in Deutschland, wohlgemerkt.



      Solche Sachen sind es, die den Süden Europas und des Globus' vom westlichen und nördlichen Paradigma Abstand nehmen lassen. Doppelmoral und so. Je größer die Macht, je weniger sollte man sie politisch (sachfremd) nutzen - das wäre politische Hygiene.

      • Altbayer

        @marilyn.hanson:

        Hanson - es gab bis mindestens 2006 das VERBOT! in Deutschland Wahlkampf für ein anderes Land zu machen! Erdogan war einer der ersten der darauf ordentlichst gesch... hat

  • Arne Babenhauserheide

    Vielleicht könnte am 7. Oktober – dem Tag des durch die Hamas verübten Massakers – auch einfach der Opfer dieses Massakers gedacht werden.

    Die Medien und der Bundestag waren voll von „und Israel hat …!“.

    Der 7. Oktober war der Tag des größten Massaker an Juden seit dem Holocaust. Diesen Tag zu missbrauchen, um gegen Israel zu schießen, finde ich zynisch.

    Er sollte ein Tag der Opfer dieses Massakers sein.

    Heute sehe ich wieder Zeit für die Hoffnung, dass Netanyahu endlich abgewählt wird, und dass auch der Opfer des durch den 7.10. ausgelösten Krieges gedacht wird. Gestern fand ich das geschmacklos.

    • Katharina Reichenhall

      @Arne Babenhauserheide:

      Vielen Dank für diese klaren Worte.



      Genau so sehe ich das auch.

    • Meister Petz

      @Arne Babenhauserheide:

      Der Vorstand der Linken hat das auf Instagram getan, und ist von den Followern dafür ordentlich shitgestormt worden: www.instagram.com/p/DeMdqpQiLLa/

      • Dr. McSchreck

        @Meister Petz:

        Danke für den Link - ob das alles nur "Israelkritiker" sind? Bzw sich selbst so nennen würden?

        • Meister Petz

          @Dr. McSchreck:

          "Palisolis".

  • Dr. McSchreck

    Ich denke, am Jahrestag eines Massakers darf man wohl einseitig sein - einseitig zugunsten der Ermordeten und zulasten der Täter.

    Und gerade mit Blick auf die Ziele der Hamas und die Parolen der anderen Demo finde ich den Satz von Dobrinth keineswegs übertrieben, dass das jüdische Volk vernichtet werden sollte -wenn es nach diesen Leuten geht. Wenn auch nicht als Juden, sondern "als Zionisten" - was allerdings am Ziel wenig ändert.

    • Budzylein

      @Dr. McSchreck:

      Die Hamas will Juden vernichten und auch andere "Ungläubige". Eine Beschränkung der Vernichtungsabsichten der Hamas auf Zionisten gibt es nur in der Phantasie westlicher Verharmloser.

      • Dr. McSchreck

        @Budzylein:

        Da haben Sie mich wohl falsch verstanden. Natürlich will die Hamas Juden vernichten. Aber weil sie keine Antisemiten oder Judenhasser sein wollen, behaupten viele, die für die Hamas demonstrieren (zum Beispiel vorgestern mit Frau Thunberg), sie hätten nicht gegen Juden, nur gegen "Zionisten".

        • Budzylein

          @Dr. McSchreck:

          So ist es. Danke für die Klarstellung.

  • zartbitter

    .. Gedenkfeier zum 7. Oktober .....



    Prosor: „Ein Genozid an Juden und Israelis und nicht umgekehrt.“



    =



    Der 7. OKTOBER war mit Abstand das größte Progrom an Juden seit dem Ende von WW2. Das die SHOAH, geplant, organisiert und grösstenteils durchgeführt durch Deutsche ein Genozid war, ist unangefochtenenes Allgemeinwissen und die rechtliche Bestätigung der Shoah als Genozid basiert auf wegweisenden Urteilen internationaler und nationaler Gerichte, staatsrechtlichen Verträgen sowie Gesetzen, die diesen Völkermord als historisch offenkundige und unumstößliche Tatsache verankern.



    =



    Der Tatbestand des Genozids wurde historisch überhaupt erst als direkte juristische Reaktion auf die systematische Vernichtung der europäischen Juden durch das Nazi-Regime entwickelt und völkerrechtlich kodifiziert.



    =



    Ob die Zerstörung des Gazastreifens rechtlich als ein beabsichtigter intendierter Völkermord einzustufen ist, entscheidet nur der Internationale Gerichtshof (IGH) in Den Haag. Die verbindliche Feststellung eines Völkermords im Rahmen des Völkerrechts ist ein formaler und langwieriger Prozess.



    =



    Genozid ist mit Sicherheit kein politischer Kampfbegriff um den Gegner ins Unrecht zu setzen.

    • marilyn.hanson

      @zartbitter:

      Unschönerweise wird alles Vorwerfbare, je schlimmer, umso mehr, in solcherart polarisierten Großkonflikten auch politisch mobilisiert: Srebrenica, Rohingya, Ukraine, Sudan, Uiguren - jeder Fall anders gelagert, schlimm auch ohne diesen Vorwurf. Insofern ist jeder "neue" Straftatsbestand, aus welchem Recht sich auch immer ableitend, Munition für eine nur ausreichend aufgeladene, (auch) politisch ausgetragene Auseinandersetzung. Evtl. müsse ja auch politisch reagiert werden vor der Vollendung.



      "Der Tatbestand des Genozids wurde historisch überhaupt erst als direkte juristische Reaktion auf die systematische Vernichtung der europäischen Juden durch das Nazi-Regime entwickelt und völkerrechtlich kodifiziert."



      Dazu aber eine Anmerkung: Es gab einen anderen Vorlauf, wie die de.wikipedia korrekt ausführt:



      "Der Begriff ... wurde um 1944 vom Juristen Raphael Lemkin geprägt. Vorangegangen war die Auseinandersetzung ... mit der Vernichtung & Verfolgung der Armenier im Osmanischen Reich von 1915-23, für welche er einen juristischen Begriff suchte, um die Verbrechen rechtlich zu definieren & anklagen zu können. Der Armenische Völkermord war somit der 1. Genozid, der als solcher benannt wurde."

  • ja wirklich?

    "Blind vor Solidarität"? Solidarität würde ich das nicht nennen. "Solidarität" halte ich nicht für einen Affekt, ein pires "Fühlen". Solidarität setzt Wissen voraus, braucht Denken. Hier herrscht: Auf den Zug von Emotionen und Leid anderer aufspringen, herrschen geborgte Gefühle. Solidarität ist nicht derart spaltend und schwarz-weiß. Das ist Geilheit, das ist Gier, die sich auf Aufregung richtet und sich von Aufregung nährt. Verbunden mit der Arroganz, zu den Besseren zu gehören, denen, die ideologisch "richtig" verortet sind.

    • aujau

      @ja wirklich?:

      Das empfinde ich auch so.

  • Fran Zose

    Sieht man die Zahlen an, dann mögen "nur" 1.200 Tote vielleicht einen Genozidvorwurf nicht rechtfertigen und als übertrieben erscheinen lassen, zynisch ist er deshalb noch lange nicht. Denn dieser Überfall geschah aus einer genozidalen Absicht heraus und hätte die Hamas die Mittel, sofort würde sie einen Genozid an den Israelis und überhaupt den Juden begehen. Sie selbst keinen Hehl daraus, nicht in ihrer Charta noch in den widerlichen Videos ihrer Schandtaten die sie schamlos und stolz gepostet haben. Es mag in mache linke Köpfe nicht reingehen, aber ohne die IDF gäbe es diesen Staat und seine Bewohner schon lange nicht mehr. Und auch Dobrindt hat recht: Gleich nach dem Überfall standen hier bei mir auf den Hauswänden Parolen die die Hamas verherrlicht und den Juden den Tod gewünscht haben. Zynisch ist allein, dass an diesem Tag des beispiellosen Mordens an Zivilisten auf unseren Straßen immer noch Veranstaltungen stattfinden dürfen, die dieses Morden verherrlichen.

    • Francesco

      @Fran Zose:

      Ohne die IDF gäbe es Israel wahrscheinlich gar nicht. Die IDF hat den jüdischen Staat gegen eine nichtjüdische Bevölkerungsmehrheit erkämpft.

    • Kaboom

      @Fran Zose:

      "hätte die Hamas die Mittel, sofort würde sie einen Genozid an den Israelis und überhaupt den Juden begehen."

      Ginge es nach Eliahu und anderen Rechtsradikalen in der israelischen Regierung, würde Israel eine Atombombe auf den Gaza-Streifen werfen. Ginge es nach Ben Gvir, einem anderen rechtsradikalen Minister, würde der Gaza-Streifen ethnisch gesäubert. Ginge es nach rund 47 % der Bevölkerung Israels, sollte die israelische Armee in Gaza genauso agieren, wie die Israeliten nach dem Einzug in Jericho, und alle Bewohner umbringen.

      Bringt uns das jetzt irgendwie weiter?

    • Thomas Müller

      @Fran Zose:

      Der Vorfall vom 07.10.23 ist noch gar nicht unabhängig untersucht worden.

      • MBG

        @Thomas Müller:

        Was möchten Sie zum Ausdruck bringen?

        • Comerade Aardvark

          @MBG:

          Die Verwendung des Wortes "Vorfall" sollte ein ausreichender Wink sein.

      • Katharina Reichenhall

        @Thomas Müller:

        Was fehlt Ihnen an Untersuchungen?

        • Schleicher

          @Katharina Reichenhall:

          "Was fehlt Ihnen an Untersuchungen?"

          Ohne Worte.

        • EffeJoSiebenZwo

          @Katharina Reichenhall:

          @MBG und @Katharina:



          Haaretz veröffentlicht ca jeden zweiten Tag einen Artikel zu möglichen Fehlern resp Unterlassungen im Vorfeld und am Morgen des 7.10. Einfach mal lesen, falls die Allergie nicht zu stark ist?

    • Arne Babenhauserheide

      @Fran Zose:

      Genau das.

      In den Jahren nach dem 7. Oktober hat die Hamas ihre genozidale Absicht, alle Juden weltweit zu ermorden, mehrfach öffentlich (im Fernsehen) und offiziell (Pressesprecher) wiederholt. Die meinen das wirklich so. Wenn rechtsextreme Hassverbrecher ihre Ziele so offen verlautbaren, und davon nichtmal zurückrudern, kann man das ihnen auch mal glauben.

      Und dann entsprechend dagegen aktiv werden.

    • dermanni

      @Fran Zose:

      Vor allem sagen viele Völkerrechtler, dass der 7. Oktober ein Genozid war:

      On 16 October 2023, an open letter signed by around 240 international legal experts argued that the Hamas-led attack on 7 October "most probably" constituted an international crime of genocide, stating that the acts appeared to have been carried out with intent to destroy, in whole or in part, a protected group (Israelis).[6] The letter was endorsed by legal experts from prominent institutions, including Harvard and Columbia Law Schools, King's College London, and the Hebrew University of Jerusalem

      en.wikipedia.org/w...ts_and_specialists

      • Karla Columna

        @dermanni:

        Es gibt aber auch viele Scholars, die das anders sehen.



        n-j-h.de/ausgewaeh...wurf-gegen-israel/



        Philippe Sands, der gerade den Friedenspreis in Frankfurt erhalten hat, kritisiert zwar die deutsche Regierung - sicherlich zu Recht - dass sie die Einhaltung des Völkerrechts durch Israel zu wenig anmahnt - aber ging auch darauf ein, dass der Genozid-Vorwurf die Debatte wahnsinnig auflädt und davon ablenkt, die Verbrechen zu dokumentierten, anzuklagen und zu verfolgen.

  • Karla Columna

    Natürlich gibt es auch Zynismus und Empathielosigkeit auf proisrealischer Seite. Klar, woher das kommt und wofür das steht. Aber ich frage mich, was es der palästinensichen Sache bringen soll, ein Schild wie "Babymörder Israel" hochzuhalten, voller Selbstgerechtigkeit und ohne jegliches Einsehen, dass damit ein antisemitisches Stereotyp reproduziert wird, das seit dem Mittelalter existiert.

    • EffeJoSiebenZwo

      @Karla Columna:

      Es wäre in diesem Zusammenhang halt einfach viel besser, würde die IDF in ihrem berechtigten Kampf gegen Hamas und Co bei Ihrer Zielauswahl umsichtiger und weniger lebensverachtend vorgehen, als sie es in den letzten 3 Jahren praktiziert hat (—> NAZA), dann würde sie diesem Stereotyp nicht noch zusätzlich Nahrung geben. Und komme mir jetzt bitte keiner mit ‚Ja aber die Hamas versteckt sich in Krankenhäusern, Universitäten, etc.‘ 80% der Infrastruktur ist zerstört.

    • Mendou

      @Karla Columna:

      1029 Babys/20000 Kinder wurden in Gaza getötet, das hast du schon mitbekommen?

      • Karla Columna

        @Mendou:

        Selbst auf ukrainischer Seite, der man wohl zugestehen kann, dass sie unter dem Angriff Russlands leidet, habe ich nie Schilder wie „Russland = Kindermörder“ gesehen. (obwohl Russland Angriffe gegen Kliniken und Zivilisten fährt, bei denen auch viele Kinder getötet werden.) Bei Pali Soli Demos tauchen diese Schilder bezogen auf Israel immer auf. Denken Sie wirklich nicht, dass das was mit antisemitischen Stereotypen zu tun, die, davon können wir alle ausgehen, in uns allen stecken ? seit dem Mittelalter gibt es die Verschwörungserzählung, dass Juden Babys und Kinder töten. Ist es nicht auch so, dass sich mit dem Auffgreifen dieses Stereotyps am besten emotionalisieren lässt? Ist aber nicht genau diese Dämonisierung wiederum dann der Anlass, dass die Hemmschwelle für antisemitische Übergriffe rechtfertigt?

        • EffeJoSiebenZwo

          @Karla Columna:

          Was wäre denn bitte die Alternative: das massenhafte und unnötige Töten von Frauen und Kindern einfach achselzuckend als notwendige Kosten eines Krieges zu akzeptieren, weil eine Kritik daran ggf als Antisemitismus ausgelegt werden könnte? Oder sowieso einfach so ausgelegt wird, weil die Kritik nicht einer verqueren Auslegung der Staatsraison entspricht?

          • Karla Columna

            @EffeJoSiebenZwo:

            Ganz einfach: Die Kritik nicht mit antisemitischen Stereotypen aufladen.

          • Axotono

            @EffeJoSiebenZwo:

            Es ist nicht so schwer eigentlich: das antisemitische Stereotype, dass die Juden Babys und Kinder gezielt ermorden ist Jahrtausende alt. Deshalb, wer kein Antisemit ist, sollte es auch nicht reproduzieren

            • Schleicher

              @Axotono:

              Ärzte und Menschenrechtsorganisationen haben die gezielte Tötung palestinensischer Kinder in Gaza duch IDF dokumentiert.



              Darüber zu schweigen ist kein israelsolidarisches Verhalten.



              Wer sagt; Diese Verbrechen zu benennen reproduziert ein antisemitisches Narrativ, schaut einfach nur weg.

              • Karla Columna

                @Schleicher:

                In dem Konflikt haben beide Seiten von Anfang an die Propaganda-Maschine angeworfen. Da war das Gerede, die IDF sei die moralischte Armee der Welt, obwohl klar ist, dass Krieg immer zur Verrohung führt, gerade wenn eine Gesellschaft so traumatisiert ist wie die israelische. Die propalästinensische Seite hat aber auch schon lange vor dem 7.10. den Genozid-Vorwurf sowie das antisemitische Stereotyp des Kindermörders gecoint. Der Gegner wird in diesem Konflikt immer mit Superlativen überzogen. Nicht falsch verstehen: Die Verbrechen der IDF und der israelischen Regierung müssen unbedingt verfolgt und geahndet werden, am Besten durch eine unabhängige Kommission. Leider haben sich UN Sonderberichterstatter immer wieder selbst ins Unrecht gesetzt und driften in Verschwörungstheorien ab, wie Francesca Albanese, die kürzlich den Holocaust umdeuten wollte. Die Frage ist doch, warum auf Schildern nicht "Gegen Krieg, gegen das Töten von Kindern" steht, sondern das Kindermörder-Stereotyp. Der nächste Schritt ist es meist, alle Israelis als Kindermörder abzustempeln (erst kürzlich in einer Talkshow passiert) und von da ist es nicht weit, dies auf alle Juden zu übertragen. Sehen Sie das Problem?

  • ASD

    Ja leider unterstützen zu viele deutsche Politiker den Genozid und die Apartheid in Israel! Das700 Demonstranten die Gewaltaten vom Überfall verherrlichen ist leider auch traurig! Es sterben immer unschuldige! Aber die Zahl der getöteten in Gaza und mittlerweile im Westjordanland übersteigt die Zahl der Toten vom Überfall das fast 70 fache! Es sind alles Menschen, dass die eine Seite mehr Wert ist widert mich einfach nur an und ja die pro palästinensische Demonstrantin hat recht mit dem, was sie sagt. Es Reicht! Stopp den Genozid! Und natürlich auch alle Kriege dieser Welt.

    • Suryo

      @ASD:

      Was haben die Leute, die am 7. Oktober getanzt, gejubelt und Süßigkeiten verteilt haben, eigentlich gedacht, was Israels Reaktion auf das schlimmste Pogrom an Juden seit der Shoah sein würde?

      Ernstgemeinte Frage. Hat die Hamas, haben die Menschen in Gaza und ihre Unterstützer im Ausland gedacht, dass Israel … ja, was? Sich auflöst? Aufgibt? Unter der Regierung Netanyahu?

      Wie gesagt: ernstgemeinte Frage.

      • Comerade Aardvark

        @Suryo:

        Keine Ahnung, was die in Berlin gedacht haben, aber eines wussten die: sie selbst würden die Antwort nicht aushalten müssen.



        Die Hamas selbst hat ganz genau gewusst, was kommt und wollte es genau so haben. Und aus deren Sicht gab es ja auch große Erfolge: die Abraham-Abkommen und die einhergehende weitere Isolierung des Iran wurde eingefroren; die internationale Unterstützung für Israel ist massiv zurückgegangen und die öffentliche Meinung haben sie quasi global für sich eingenommen. In Israel sind jetzt Leute, die von 10-15 Jahren die verrückten Rechten waren (Bennett, Liberman...) die "Gemäßigten", tatsächlich progressive Kräfte sind in der Bedeutungslosigkeit versunken. Das ganze Elend geht also ungebrochen weiter, egal was in ein paar Wochen bei der Wahl herauskommt. Und das alles ist aus Sicht der Hamas ein voller Erfolg.

      • Dr. McSchreck

        @Suryo:

        Es gab doch am 7. Oktober eine Artikel, wo 6 Menschen zu Wort kamen, darunter auch ein Hamas-Anhänger. Dort können sie lesen, was er gedacht hat. Er hat sogar mit einer Reaktion gerechnet, diese allerdings unterschätzt.

        Seine Haltung zur Hamas hat er aber nicht geändert.

      • EffeJoSiebenZwo

        @Suryo:

        Ernst gemeinte Antwort: Vermutlich waren es genau das nicht, was erwartet wurde, sondern eher die Erwartung auf eine Wiederholung (s. cast lead) des blindwütigen und definitiv nicht mehr angemessen Zurückschlagens, über mehrere Jahre hinweg, mit sehr hohen zivilen Opferzahlen, der große Teil der Welt gegen die israelische Regierung und ihre Unterstützer aufbringen wird. Das mal angenommen: Würden Sie sagen, Nethanjahu und Co sind in diese Falle gelaufen? Wie würden Sie Israels Stand in der Welt heute im Vergleich zur vor 4 Jahren einschätzen?

    • Arne Babenhauserheide

      @ASD:

      Nötige Schritte, um Kriegsverbrechen in der Region zu stoppen:

      - In Israel: Rechtextreme abwählen. Aus dem Ausland wäre moralische Unterstützung nicht rechtsextremer Parteien möglich.

      - In Gaza: die Hamas … (wegbeten? Freundlich bitten? Auf alle Hilfsgüter streng formulierte Bitten schreiben, sie nicht für den Waffenbau zu missbrauchen? Bessere Ideen?)

      - In der West Bank: der Fatah … (erklären, dass den Familien von Selbstmordattentätern Geld zu zahlen, nicht nett ist, und sie doch nett sein wollen? Sagen, sie sollten doch mal wieder Wahlen ermöglichen?¹ Weitere Ideen?)

      ¹ dann gewinnt aber laut aktuellen Umfragen die Hamas.

  • Chris McZott

    "Beide Seiten verschanzen sich hinter ihrer bedingungslosen Solidarität, unabhängig von Gräueltaten, die auf beiden Seiten begangen wurden und werden...Den Genozid-Vorwurf einfach umzudrehen, ist zynisch."

    Dieser Passus kommt erst ausgewogen daher, um dann scharf abzubiegen.

    a) Ist der Genozidvorwurf ggü. Israel nicht auch zynisch, angesichts dessen, dass die Hamas den Krieg initiert hat?

    b) Das Massaker am 07.10.23 ist nicht deshalb so "übersichtlich" ausgefallen, weil die Hamas es so wollte. Es ist ihr selbsterklärtes Ziel, so viele Israelis wie möglich zu töten. Wenn die Hamas am 07.10.23 die Zeit und die Mittel gehabt hätten 100.000 Israelis umzubringen, hätte sie es getan.

    c) Ab wieviel Toten und Vertriebenen ist ein Massaker eigentlich ein Genozid? Warum die unterschiedliche Einstufung? Die Aktion der Hamas war jedenfalls deutlich zielgerichteter auf das Töten von Zivilisten angelegt als der israelische Gegenschlag...Man stelle sich vor die Hamas hätte 3 Jahre so in Israel wüten können, das wären Millionen Tote.

    "Vor dem Hintergrund der mehr als 74.000 ermordeten Zi­vi­lis­t*in­nen" Wirklich "ermordet"?

    • JK83

      @Chris McZott:

      Sie sollten nicht über Zynismus schreiben.



      zu ihren Punkten:



      a) ist völlig unerheblich, auch Angegriffene können Kriegsverbrechen usw. begehen und das ist ja hier auch geschehen



      b) stimmt, aber ist nicht passiert; Gerichte beschäftigen sich mit dem, was vorgefallen ist und was nachvollziehbar geplant war und im bereich des Möglichen lag; Gazapalästinenser haben niemals die Gewaltmittel und die Möglichkeiten, das was sie hier hypothetisch nennen, wahr werdne zu lassen (natürlich: Gott sei dank haben die das nicht!). Das schlimmste Vorstellbare ist nicht das Justiziable. Der Punkt ist also ein fiktives rhetorisches Argument.



      c) Auch darum geht es nicht. Es geht nicht um Zahl der Toten bei genoziden, das wurde immer wieder in den letzten Jahren von Völkerrechtlern erklärt, alles rund um den Genozidbegriff finden sie auch auf Wikipedia. Also diesmal in ihrem Sinne: Natürlich kann das Massaker des 7. Oktober ein Genozid sein und vlt. wird es eines Tages von berufener Stelle festgestellt. Aber so oder so - unabhängig vom Label - ist es unerträglich. Genau wie das was in Gaza gemacht wurde. Der Rest von "c)" ist genau das gleiche, was ich schon an "b)" kritisiert habe.



      Ja, 74000 ermordet.

    • Kaboom

      @Chris McZott:

      zu a): Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Oder kann man Ihrer Ansicht nach keinen Genozid begehen, wenn man vorher angegriffen wurde?



      zu c) Die Kriterien für ein Genozid finden sich u.a. bei der UN .

      Und wer meint, es handle sich bei Israels Agieren in Gaza nicht um einen Genozid, möge mir erklären, wie die overall 70 % zerstörten Gebäude zustande kommen. Wie die in manchen Gebieten des Gaza-Streifens komplette Zerstörung aller Gebäude zustande kommen kann. Wie der vermutlich größte Anteil an Zivilisten unter den Opfern ever zustande kommen kann, wenn es sich nicht um einen Genozid handelte.

      • rero

        @Kaboom:

        Ein Genozid ist nicht die Frage, wieviel Gebäude zerstört worden sind.

        Das hohe Ausmaß an Zerstörung ist typisch für Kriege im urbanen, dicht besiedelten Raum.

        Straßenkampf.

        Dass Berlin 1945 so extrem zerstört war, lag an den Bomben und an dem Straßenkampf, den die Rote Armee führte.

  • FtznFrtz

    Man hadert (teilweise durchaus zurecht) auf beiden Seiten mit dem eigenen Leid. Fortschritt wird es erst geben, wenn man auch das Leid der Gegenseite sieht. Ob Palästinenser oder Israeli, ob Moslem oder Jude, es sind alles Menschen, mit Anspruch auf Frieden und Freiheit. Diese Banalität wäre der Anfang, der eine kurze Chance bekam 1994 im Osloer Abkommen, ehe die Gewalt wieder alles hinwegfegte, leider bis heute.

    • Arne Babenhauserheide

      @FtznFrtz:

      Vor dem 7. Oktober 2023 hielten es in Israel nur 2-5% der Leute für gerechtfertigt, aus religiösen Gründen tödliche Gewalt anzuwenden. Ähnlich viele wie in Deutschland, trotz der viel größeren Bedrohung in Israel.

      In West Bank und Gaza waren es allerdings schon im Jahr 2021 78%:



      www.deutschlandfun...und-bibel-100.html

      Seit Israel 2005 alle Jüdischen Siedler aus Gaza vertrieben hat, wurde Gaza von der Hamas zu einem Becken des Hasses umgestaltet (78% der Menschen zu tödlicher Gewalt bereit!). Und Europa hat da zugeschaut.

      • Kaboom

        @Arne Babenhauserheide:

        Offen gesagt: Wer Umfrageergebnisse in einem autoritär regierten Land bzw. Region für bare Münze nimmt, dem ist nicht zu helfen. In Gaza bringen die Hamas-Terroristen Leute auf den bloßen Verdacht um, sie seien Gegner der Hamas.



        Interessant sind hingegen die Umfragen in der "Demokratie" Israel:



        palestina-komitee....n-gaza-poll-finds/

        zit.:



        "Meanwhile, 47 percent of Israeli Jews answered yes to the question: “Do you support the claim that the [Israeli army] in conquering an enemy city, should act in a manner similar to the way the Israelites did when they conquered Jericho under the leadership of Joshua, i.e. to kill all its inhabitants?”"

      • FtznFrtz

        @Arne Babenhauserheide:

        Okay, die Palästinenser sind schuld. Wollen Sie das damit sagen?



        Gegen die Friedfertigkeit der israelischen Bevölkerung spricht ihr Wahlverhalten.



        Interessant wäre es außerdem, wenn man gefragt hätte, ob es gerechtfertigt wäre aus POLITISCHEN Gründen Gewalt anzuwenden. Ob dann die Verhältnisse ähnlich ungleich wären, die Seriösität Ihrer Quelle unterstellt?

        • Budzylein

          @FtznFrtz:

          Gegen die Friedfertigkeit "der israelischen Bevölkerung" soll deren Wahlverhaltwn sprechen? Die Fakten: 1. Israel hat in Gaza vor dem 07.10.2023 keinen Krieg geführt. 2. Eine Wahl hat in Israel seit dem 07.10.2023 nicht stattgefunden. Netanjahu war schon vor dem 07.10.2023 im Amt.

          • Francesco

            @Budzylein:

            "Israel hat in Gaza vor dem 07.10.2023 keinen Krieg geführt."



            Falsch. Allein schon die Seeblockade stellt eine Kriegshandlung dar. Sie wird von Israel mit Verweis auf das Kriegsvölkerrecht gerechtfertigt. Außerdem gab es auch vor dem 7. Oktober 2023 immer wieder isrselische Luftangriffe auf Ziele im Gazastreifen mit Toten, Verletzten und Zerstörung.