Neue Aktienrente: Kapitalgedeckte Pleite
Die Aktienrente soll es nun richten – ein gefährlicher Irrweg: An der Börse geht es nicht um Werte, sondern um Zukunftserwartungen und Spekulation.
Kurve im Fall Foto: Arne Dedert/dpa
Jetzt ist es so weit: 10 Milliarden Euro für die Aktienrente werden im Haushalt des kommenden Jahres bereitgestellt – und Finanzminister Christian Lindner sieht es nur als einen Anfang an und fordert bereits eine weitere Aufstockung der Summe.
Die 10 Milliarden werden tatsächlich auch im Koalitionsvertrag als ein erster Schritt angesehen. Die Aufweichung des bisherigen Umlageverfahrens scheint kaum noch abzuwenden. Umlageverfahren bedeutet, dass die Rentenbeiträge der Arbeitnehmer für die aktuellen Renten verwendet werden. Die Aktienrente dagegen ist auf erfolgreiche Investitionen an der Börse angewiesen.
Die Befürworter einer kapitalgedeckten Rente scheinen volkswirtschaftlich schlecht geschult zu sein. So formulierte schon 1952 der Soziologe Gerhard Mackenroth: „Nun gilt der einfache und klare Satz, dass aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muss. Es gibt gar keine andere Quelle (…), es gibt keine Ansammlung von Periode zu Periode, kein ‚Sparen‘ im privatwirtschaftlichen Sinne, es gibt einfach gar nichts anderes als das laufende Volkseinkommen als Quelle für den Sozialaufwand (…). Volkswirtschaftlich gibt es immer nur ein Umlageverfahren.“
Mackenroths Befund passt auch zur heutigen Realität ganz hervorragend. Die Gesellschaft lebt immer von dem, was gerade produziert oder als menschliche Dienstleistung aktuell angeboten wird.
Wir essen nicht das früher angesparte Brot, und Pflege und Kinderbetreuung gehen nur durch gerade Arbeitende. Das war schon immer so. Für gespartes Geld gibt es also nur Leistungen, wenn gerade genug Arbeit und deren Ergebnis angeboten wird. Geld kann man nicht essen. Insofern ist das Umlageverfahren der gesetzlichen Rente ganz natürlich. Die aktuell Arbeitenden versorgen die Alten, die Jungen, die nicht Arbeitenden und sich selbst.
Warum also der Umweg über Kapitalansammlungen? Zunächst einmal, weil daran viele Firmen verdienen. Offensichtlich sind das Versicherungsunternehmen mit Produkten, bei denen teils nicht einmal die eingezahlten Gelder wieder ausgezahlt werden. Die nächste Gewinnergruppe sind die Unternehmer: Über die Auslagerung eines Teiles der Rente an die Privaten können sie sich aus der paritätischen Finanzierung verabschieden und ihren Beitragsanteil deckeln. Für jeden Prozentpunkt weniger in die Gesetzliche waren das mehr als 5 Milliarden Euro jährlich. Kein Wunder, dass sie für die private Rente getrommelt haben.
In einer Phase mit hohen Preisen einsteigen, um in schlechten Zeiten zu verkaufen, kann nur zum Verlust führen
Mangelnde volkswirtschaftliche Bildung vieler Politiker*innen erleichterte den Privatisierern der Rente das Geschäft. So kann man hohe private Renten versprechen, obwohl die gesamtwirtschaftliche Produktion nicht für eine vernünftige gesetzliche Rente ausreicht. Wenn die künftige arbeitende Generation zu klein ist, wer stellt die Güter für alle dann her, wer kauft Privatversicherungen oder die von den Versicherungen angesparten Wertanlagen? In einer Phase mit hohen Preisen für Immobilien, Boden, Geldanlagen und Aktien einsteigen, um in schlechten wirtschaftlichen Zeiten zu verkaufen, kann nur zum Verlust führen.
Und jetzt soll es der Aktienmarkt richten? Klar verlockt der Blick auf die Entwicklung der vergangenen Jahre. Aber eine Aktienrente würde die Nachfrage nach Aktien und damit ihre Preise steigern – dabei sind diese Preise durch die lockere Geld- und Zinspolitik der Vergangenheit schon sehr hoch. Nur was passiert, wenn die Aktien für die Renten verkauft werden müssen? Die Preise rauschen in den Keller. Der scheinbare Ertrag der Vergangenheit ist dahin, wenn dieser im großen Stil am Aktienmarkt materialisiert werden soll.
Spielfeld für Zocker
Ein, zwei Tellerwäscher können zu Millionären aufsteigen, aber nicht ein paar Millionen. Wer glaubt, dass steigende Aktienwerte etwas mit gestiegenem Vermögen zu tun haben, möge sich den US-Elektroautobauer Tesla ansehen. An der Börse waren dessen Aktien Ende 2021 mit rund 970 Milliarden Dollar mehr wert als alle anderen großen Autokonzerne zusammen. Und das trotz niedriger Gewinne. Hier geht es nicht um Werte, sondern um Zukunftserwartungen und Spekulationen der Börsianer. Die Börse ist für Zocker ein Spielfeld, aber nicht für eine sichere, langfristig angelegte Rente.
Die Schwächen kapitalgedeckter Rentensysteme aufzuzeigen ist natürlich einfach. Selbst die Befürworter geben vieles davon zu, verweisen deshalb gerne auf den Mangel an Alternativen. Dazu müssen sie die gesetzliche Rente aber schlechtreden. Und das tun sie fast unisono. Ja, die Ausgaben für die gesetzliche Rentenversicherung steigen ständig; aber nicht stärker als der gesellschaftliche Wohlstand. Im Jahr 2000 wurden etwas mehr als 10 Prozent des Bruttoinlandsprodukts dafür ausgegeben. Jetzt sind es knapp 10 Prozent – und das, obwohl sich die Zahl der Rentner*innen um gut 17 Prozent erhöht hat.
Die gesetzliche Rente hat in dieser Zeit dem Anstieg der Lebenserwartung von 2,8 Jahren bei Frauen und 4,1 Jahren bei den Männern erfolgreich getrotzt. Und das, obwohl Verbesserungsmöglichkeiten bewusst nicht ergriffen wurden: Eine Erwerbstätigenversicherung (die auch Selbstständige und Beamte umfassen würde), eine höhere Beitragsbemessungsgrenze, moderat mit der wachsenden Wirtschaftsleistung steigende Beiträgssätze oder der Abbau von Niedriglohnsektor oder Arbeitslosigkeit ergäben viel Spielraum. Ein Blick nach Österreich mit seinen relativ hohen Renten und seiner trotzdem höheren Wirtschaftskraft pro Kopf zeigt diese Potenziale.
Die gesetzliche Rentenversicherung hat in der Vergangenheit vielfältige Probleme überwunden, an denen kapitalgedeckte Systeme jämmerlich gescheitert wären: Erwähnt seien nur Wiedervereinigung und Finanzkrisen. Wir sollten das System nicht in Rente schicken, sondern ausbauen und gesund pflegen, statt die nächste kapitalgedeckte Pleite zu organisieren.
Gerd Bosbach ist Rentenexperte und hat bis 2019 als Professor für Statistik und Empirische Wirtschafts- und Sozialforschung am RheinAhrCampus der Hochschule Koblenz gelehrt.
Leser*innenkommentare
Grisch
Volkseinkommen entsteht nicht nur durch Lohnauszahlung an Arbeitnehmer, sondern auch durch Wertzuwächse. Solches "Einkommen" zahlt aber nicht in die Rentenkasse ein.
Und solange Gewinne privatisiert und Kosten vergemeinschaftet werden, solange ist es nur logisch, dass auch die Rentenkasse beim Abschöpfen dieser Gewinne an der Börse mit profitierten sollte.
Sonst fehlt ein Teil des Volkseinkommens das für die Versorgung der Rentner zur Verfügung stehen sollte...
Yossarian
Immer wieder der gleiche alte Mist. Ja, circa 79 Milliarden schießt der Bund in die Rente hinein. Er holt sich allerdings 117,5 Milliarden wieder raus, Stand 2021 www.adg-ev.de/publ...sfremde-leistungen
Das wird gerne unterschlagen.
Hier noch mehr zum Hintergrund, da wird Sie geholfen.
taz.de/Rentenexper...o-Teufel/!5127666/
jogi19
@Yossarian Von der ADG werden die versicherungsfremden Leistungen sehr weit gefasst. Witwenrenten und Waisenrenten erscheinen prinzipiell nicht versicherungsfremd. Es ist aber richtig das die Vermischung dieser Aufgaben problematisch ist. Die Altersversicherungen zusammen zu führen erscheint sicher sinnvoll. Das wird zu Detailänderungen führen aber die Probleme nicht systematisch lösen. Herr Teufels Aussage bauen auf Fakten auf, sind in der Interpretation durch bestreiten diverser Realitäten aber sachlich falsch.Ein Aspekt ist das bestreiten des Problems der demografischen Entwicklung. Ihn als Rentenexperten zu bezeichnen erscheint doch sehr gewagt. Er ist ein verbitterter alter Mann bei dem Argumentationen in Richtung Reichsbürer finden.
Yossarian
@jogi19 War eigentlich für Cliff.
@Jogi
Natürlich ist Teufel kein Rentenexperte, er macht das ja erst seit vierzig Jahren. Da sind Raffelhüschen, Miegel et al. sicherlich die versierteren Fachleute. Die haben ja schon bei der Riesterrente richtig gelegen, so auch jetzt, wie Sie als Riester-Sparer und Aktienanleger (und Rentenexperte, das soll nicht vergessen werden) erfreut feststellen konnten und werden.
jogi19
@Yossarian Wir bekommen seit ca einem Jahr die Riesterrent ausbezahlt und finden es eine gute Zusatzrente. Auf Grund unseres Alters war die Ansparphase sehr kurz. Er kritisiert alle die nicht seiner Meinung sind und steigert sich rein die Demokratie in der Bundesrepublik in Frage zu stellen. Die Dauer wie lange man etwas macht ist nicht entscheidend für die Kompetenz. Er sieht sich persönlich durch die Rentenpolitik persönlich benachteiligt. So kann man nicht objektiv sein. Ich halte mich nicht für einen Rentenexperten und sehe die Maßnahmen als sinnvoll an.
Der Cleo Patra
Die Aktienrente ist nur EIN Bestandteil im ganzen Rentensystem. Es ist nun mal so, dass ein nicht unerheblicher Anteil der Renten aus Steuermitteln finanziert wird. Ich finde das ganze nicht verkehrt es auf eine breitere Basis zu stellen.
Es muss immer mal nachjustiert werden, so ist es nunmal.
Uranus
Haften eigentlich die dafür stimmenden Politiker*innen persönlich mit ihrem Vermögen für den Fall, wenn das Kapital verzockt worden ist? Aktienerträge basieren auf Gewinnen bzw. auf Gewinnannahmen. Wie sehen Gewinne in einer kriselnden Wirtschaft aus? Wie langfristig können Aktienerträge in einem System sein, dass auf einem Planeten mit begrenzter ökologischer Belastbarkeit und begrenzten Ressourcen basiert? Wobei Belastungen und Grenzen tatsächlich bereits jetzt in einigen Fällen ausgeschöpft und überschritten werden und davon auszugehen ist, dass weitere bald verreicht werden.
Die Kapitalgedeckte Rente erscheint auf Versprechungen zu basieren, die sie nicht halten kann. Eine Lüge und absurderweise ein weiterer Antreiber der Zerstörung der Lebensgrundlagen (wo sie doch eigentlich absichern soll).
jogi19
@Uranus Falls Sie der Ansicht sind, das es nicht mehr weiter geht, macht keine Vorsorge Sinn. Falls die Wirtschaft kriselt oder zusammenbricht sind die Vermögenswerte nichts mehr wert. Staatsfonds oder Pensionfonds könnten das notwendige Kapital bereitstellen, die wir für die ökologische Entwicklung benötigen. Die Umlage finanzierte Rente hat das gleiche Problem, sie benötigt in Zukunft Einzahler in die Rentenkasse sonst kommt auch keine Rente. Da hilft auch Einwanderung wenig, da die Einwanderer Rentenbegzugsrechte erwerben die später bedient werden müssen. Es nutzt nichts, wir müssen das vorhandene System weiterentwickeln.
Uranus
@jogi19 Die Vorstellung, "dass es nicht mehr weiter geht" scheint mir immer wahrer zu werden. Sicher sind Vermögenswerte infolge eines Kollaps wesentlich weniger wert. Schlau wäre es von daher, diejenigen, die heute mehr als genug Vermögen und Einkommen haben, für die zunehmenden Auswirkungen der ökologischen Krisen und die Gegenmaßnahmen, zur Kasse zu "bitten". Für die Rentenkasse haben Albrecht, Klatten & Co auch noch genügend Geld übrig. Und die Politiker*innen kommen doch sicher auch mit dem "Bürger*innengeld" während Abgeordneten- und Rente-/Pensionszeit von 502 Euro aus, oder? Schließlich denken die Politiker*innen ja, dass die Hartzer*innen dies könnten. Ich denke, da ist noch genügend Luft nach oben, um Geld- und Vermögenswerte herumzuschieben.
jogi19
@Uranus Falls Sie nicht mehr an eine Zukunft glauben, brauchen Sie sich keine Gedanken um zukünftige Renten zu machen. Es ist natürlich wichtig soziale Gerechtigkeit im Blick zu haben, es ist aber ein Märchen das die Vermögen der Reichen einen erheblichen Beitrag an unseren regelmäßigen Lebenshaltungskosten leisten können. Unser Sozialsystem benötigt jedes Jahr über eine Billion Euro. Da sind die hohen Vermögen in wenigen Jahren aufgebraucht. Die hohen Vermögen sind dadurch entstanden , weil sie gesammelt und nicht konsummiert wurden. Viele Investitionen in Deutschland finden aus dem Ausland statt, das heisst die Vermögen sind nicht erreichbar. Durch Staatsfonds gibt es eine gute Möglichkeit diese Vermögenswerte beim deutschen Staat zu halten. Das darf dann aber nicht konsumiert werden. Einige Länder zb Norwegen handeln so fortschrittlich. Deutschland lebt heute auf Pump, dass ist auch ein Problem für unsere Zukunft.
Uranus
@jogi19 Das eine ist Glauben/Einschätzung, wie sich die Lebensbedingungen entwickeln werden und das andere ist die Notwendigkeit von Vorraussetzungen für Leben. Das Handeln der Reichen und Konzerne der letzten Jahrzehnte hat massive negative Konsequenzen für die Gegenwart geschaffen und macht es den jüngeren Generationen immer schwerer, Lebensbedingungen zu erhalten. Desaströs ist nicht nur das Verbrennen von fossilen Energieträgern sondern die Summe des menschlichen (wirtschaftlichen) Handelns. Die Eingriffe (Flächenverbrauch, Abbau von Ressourcen, Gifteinträge durch Agrar- und anderer industrie, Zerstörung von Wäldern, Überfischung usw.) sind so gewaltig, dass bereits viele Arten ausgestorben sind und weitere Inbegriff sind auszusterben. Mittlerweile sind ganze Tierkategorien (bspw. Insekten, Amphibien) bedroht. Das System, Kapitalismus ist auf Wachstum ausgelegt und droht die eigenen Grundlagen zu konsumieren. Klimaziele sind nicht eingehalten worden und die geplanten Maßnahmen bedeuten weiteres Verfehlen dieser Ziele. Bezüglich des Massensterbens sieht es eher noch schlechter als besser aus. Zumal die derzeit verfolgte Transformation (Energie-, Mobilitäts- ... -wenden) auf "grünen" Kapitalismus setzen. Das bisherige fossile System soll bloß auf "grün" umgestellt werden. Das heißt noch mehr Raubbau bei bereits weit vorangeschrittener Naturzerstörung. Das jetzige System lebt bereits quasi auf Pump. Es belastet und bedient sich bei den Lebensbedingungen der Jüngeren und den allermeisten Menschen des globalen Südens. Ein totes Ökosystem wird kein Wachstum, Rente ... schaffen. Derzeit sehe ich kaum Anzeichen, dass von diesem Wahn Kapitalismus Abstand genommen wird.
jogi19
@Uranus Es ist einfach den Kapitalismus dafür verntwortlich zu machen. Ist es in den kommunistischen Staaten besser? Nein. Die nicht von außen lösbaren Verteilungskämpfe in Afrika, Arabien sind schwierig. Die Wirtschaftsentwicklung hat unserer ganzen Gesellschaft genutzt. Die einen haben ihren Anteil konsumiert und Andere einen Teil investiert. Unsere Gesellschaft im ganzen ist doch das Problem wenn nur 7% aus ökologischen Gründen bereit sind Energie zu sparen. Die Gesellschaft ist an keiner Stelle zu Änderungen bereit, wenn es den jeweiligen Anteil am Wohlstand betrifft. Wir haben auch keinen Kapitalismus, sondern eine soziale Marktwirtschaft. Die Schuldzuweisungen an Andere sind immer einfach, wenn man den eigenen Anteil am Problem nicht sehen will.
Uranus
@jogi19 "Es ist einfach den Kapitalismus dafür verntwortlich zu machen ... Wir haben auch keinen Kapitalismus, sondern eine soziale Marktwirtschaft."
Ja was denn nun? Und klar leben wir im Kapitalismus. Dieser ist u.a. gekennzeichnet durch Wachstum und Profitmaximierung. So Sie das aber anzweifeln, haben wir da keine Diskussionsbasis.
"Ist es in den kommunistischen Staaten besser?"
Zum einen ist das Whataboutism und zum anderen gibt es per Definition keine kommunistischen Staaten und hat es auch keine gegeben. Kommunismus ist eine Utopie. Was es bisher gegeben hat, sind staatskapitalistische, autoritäre Regime.
"Die nicht von außen lösbaren Verteilungskämpfe in Afrika, Arabien sind schwierig."
Stellen Sie da Ihrerseits keine Schuldzuweisungen auf?
Wo sehen Sie bei mir eigentlich Schuldzuweisungen? Ich weise ja gerade auf verursachendes Handeln (auch von hiesiger Gesellschaft) hin und fordere, dass dies schnellstens geändert gehört.
Uranus
@Uranus Ergänzung - genauer bezüglich Norwegen und dessen Staatsfonds:
Abgesehen davon, dass dieser ebenfalls auf Wachstum setzt, hat dieser bis heute unökologisch gehandelt und dessen Umsteuern auf nachhaltigeres Anlegen wird weiterhin kritisiert.[1]
Des weiteren basiert Norwegens Wirtschaft weiterhin auf Öl- und Gasindustrie, dessen Erträge in den Staatsfonds fließen. Und westliche Länder haben Interesse daran, dass Norwegen auch weiter Gas und Öl liefert.[2]
Zukunftsrächtig erscheint mir das nicht.
[1] taz.de/Neue-Regeln...Oelfonds/!5791320/
[2] taz.de/Kaum-Gas-au...nd-Katar/!5865744/
jogi19
@Uranus Der Norwegische Staatsfond ist ein Beispiel das ein Staat seine Erträge nicht konsumiert sondern versucht für die Zukunft ohne Öl und Gaserträge vorzusorgen. Der Fond achtet heute schn sehr deutlich auf ökologische Ausrichtung, natürlich kann man es besser machen und man plant es auch. Der Staatsfonds speist sich aus Öl-Gaseinnahmen, die wir Ihnen aufdrängen und schafft für Norwegen eine ökologische Zukunft. Ziel des Staatsfonds ist, die norwegische Gesellschaft zu stützen wenn Öl und Gas nicht mehr zu Verfügung stehen oder nachgefragt werden. Sie müssen da schon etwas weiter denken.
Uranus
@jogi19 Die (norwegischen) Kapitaleigner*innen brauchen nicht gedrängt werden, sie haben ein Eigeninteresse an Profiten. Auch viele norwegischen Besitzlose dürften sich darüber freuen und sei es, dass sie über einen wachsenden Staatsfonds davon profitieren. Und dieser Fonds soll natürlich nen super Image haben. Grünwaschen hilft sicher dabei. Existenzielles Ziel sollte aber sein, Verbrennung von fossilen Energieträgern und damit einen Großteil der Treibhausgasemissionen auf null zu reduzieren. Globales wie auch norwegisches und deutsches Handeln sieht aber nicht danach aus, dass sie dies in nötiger Geschwindigkeit umsetzen.
Uranus
@Uranus "Ah! ça ira, ça ira, ça ira ...!"
Mondschaf
@JOACHIM PETRICK:
„durch staatliche Schuldenaufnahme von 10 Milliarden € zum Start der Einführung der Aktienrente vorantreiben will, nährt alten Verdacht neu, Verdacht seiner FDP Klientelsubventionspolitik.....“
Den Prof. hatte ich ja schon erwähnt: de.wikipedia.org/w...Raffelh%C3%BCschen
Aber er ist nicht allein. Nachgerückt:
de.wikipedia.org/w...Raffelh%C3%BCschen
jogi19
Die Darstellungen sind viel zu stark an die temporäre Situation angepasst. Unser aktuelles Problem ist dieses kurzfristige Denken. Der Wert des Volksvermögens muss natürlich immer wieder erarbeitet werden und dazu werden Mitarbeiter benötigt. Unsere Volkswirtschaften benötigen aber viel Kapital und sezt doch die kapitalgedeckte Rente an. In Deutschland gibt es doch nur deshalb keine Kapitlagedeckte Rente, weil Hitler das Kapital für seinen Aufschwung benötigte. Als Aktienanleger ärgere ich mich auch immer über die Zocker, die eine sinnvolle Marktentwicklung stören. Leider wurde Stimmung gegen die Börsenumsatzsteuer gemacht, die als Bremse wirken könnte. Die Kosten für notleidende Staaten und den Sozialstaat sind doch der Treiber für die verfehlte Geldpolitik der letzten 14 Jahre gewesen. Die uns nun Probleme bereitet. Ich habe Aktien und auch Riesterente die einen Beitrag zu meinen Alterseinkünften leisten. Leider werden Lösungen kaputt geredet anstatt sie zu verbessern.
Argonaut
Die gesetzliche Rente hat leider auch große spekulative Elemente.
Wer sagt uns dass das Rentensystem bis zu unserem Eintrittsalter wegen der demographischen Entwicklung nicht kollabiert?
Wer kann schon sagen was das Geld das man dann bekommen soll dann noch wert ist?
Meine persönliche Einschätzung ist, dass das System der gesetzlichen Rente zwar nicht kollabiert, aber nur deswegen weil der Wert der Renten so weit herunterinflationiert wird, dass die Rentenkassen formal weiterzahlen können.
MikeyBln
Ich habe mich im Wesentlichen aus der staatlichen Altersvorsorge zurückgezogen, und bin damit gut gefahren.
Herry Kane
"An der Börse geht es nicht um Werte, sondern um Zukunftserwartungen und Spekulation."
Genauso ist es! Momentan herrscht die Katastrophe. Viele Tech-Giganten haben bis zu 50% an Wert verloren.
Wir brauchen verlässliche Anlagemöglichkeiten. Aber was ist schon verlässlich? Staatsanleihen? Bei diesen Politikern?
jogi19
@Herry Kane Sie sollten sich vielleicht etwas stärker mit den Aktienmärkten beschäftigen. Es gibt verschiedene Aktien. Die Tech-Giganten haben keinen Kapitalstamm sondern eine Vision. Visionen haben einen hohen spekulativen Anteil. Es gibt aber noch lanweilige Standardaktien, die auf einen Kapitalstock und eine stabile Marktsituation aufbauen. Diese haben sich zwar mit Schwankungen aber beständig langsam nach oben entwickelt. Bitte verraten Sie es niemand sonst verringert sich meine Aktienrendite.
Herry Kane
@jogi19 So wie die Bayer-Aktie?
Tom Farmer
@Herry Kane Das gute an der Kapital gedeckten Vorsorge ist ja, dass der Anlagehorizont nicht ein halbes Jahr oder 5 Jahre sind, sondern eine halbe oder ganze Generation, also 20-30 Jahre.
Und bitte welche Tech-Giganten wie Sie schreiben haben in diesem Zeitraum wieviel % verloren?
Tom Tailor
@Herry Kane Das die deutschen Staatsanleihen wenig Zinsen abwerfen ist tatsächlich ein Verdienst unserer Politiker. Der Haushalt ist solide und Deutschland kann sich sein Geld am Kapitalmarkt günstig einkaufen. Was hätten sie denn lieber? Das sich Deutschland zu hohen Kreditzinsen auf dem Markt Geld leihen muss, nur damit die von Ihnen favorisierten Bundesschatzbriefe höhere Zinsen abwerfen?
Herry Kane
@Tom Tailor Mir wäre es lieber, wenn Aktien hauptsächlich den Erfolg des Unternehmens wiederspiegeln würden. Größtenteils war das früher auch so.
Dann kippte das Ganze und es geht nur noch um Erwartungen.
Beispiel Amazon. Ein profitables Unternehmen mit Perspektive - 50% Minus!!!
Tom Tailor
@Herry Kane Zyklische Bewegungen an den Aktienmärkten sind normal, besonders in Krisen oder Kriegszeiten. Deswegen investiert man in Aktien langfristig und kauft bei einem gesunden Kurs-Gewinn-Verhältnis im Zweifel auch nach. Und für Anleger, die vor 10 Jahren in Amazon investierten, ist diese Aktie auch heute noch ein immenser Gewinn.
Rosmarin
Gibt es überhaupt ein politisches Projekt dieser Regierung. das in die richtige Richtung geht?
Budzylein
Guter Artikel.
Aber: Die Politiker sind keineswegs unwissend. Sie wissen recht genau, dass ein Umlagesystem besser ist als ein kapitalgedecktes. Der Bundestag regelt die Altersversorgung seiner Mitglieder selbst (im Abgeordnetengesetz), und was gilt für die Bundestagsabgeordneten? Richtig geraten, ein Umlagesystem, nämlich steuerfinanzierte Altersbezüge. So ist es auch in den meisten Bundesländern, in denen die Landesparlamente die Altersversorgung der Abgeordneten regeln. Kapitalgedeckte Versorgungssysteme für Abgeordnete gibt es in Deutschland nirgends.
Andreas J
Bei zukünftigen Krisen sind dann nicht nur Arbeitsplätze gefährdet sondern auch die Altersvorsorge. Staaten haben dann nix mehr zu melden und müssen in Krisen Finanzhilfen an die Wirtschaft zahlen damit die Gesellschaft nicht zusammen bricht. Wir machen uns immer mehr zur Geisel der Wirtschaft, in Zeiten wo immer deutlicher wird, dass immer währendes Wirtschaftswachstum eine Illusion ist. Marktradikale Ideologen wie Lindner ignorieren das.
Aurego
@Andreas J Die Wirtschaft ist seit ca. 10.000 Jahren unsere Top-Prio. Daran wird sich demnächst sicher nichts ändern.
Andreas J
@Aurego Muss ja auch nicht. Sie muss sich nur am Gemeinwohl orientieren und nicht an den Finanzinteressen einzelner.
Aurego
@Andreas J Die Wirtschaft wird sich in einem marktwirtschaftlich orientierten Staat immer auch an den Finanzinteressen Einzelner orientieren. Anders macht Wirtschaft keinen Spaß.
Andreas J
@Aurego Den Spaß haben aber auch nur jene die davon Profitieren. Der Großteil der Menschen auf diesem Planeten leiden darunter. Selbst bei uns vergeht immer mehr Menschen der Spaß, da ihnen aus Profitgier mehr und mehr die Lebensgrundlagen entzogen werden. Die Kosten von Miete, Energie, Lebensmittel usw. steigen schneller als die Einkommen der Einkommensschwachen während an der Spitze sinnfreier, unmoralischer Reichtum angehäuft wird. Statt einzulenken unterstützt das Kapital zunehmend rechte, antidemokratische und autoritäre Politik.
Jalella
"Die Aktienrente dagegen ist auf erfolgreiche Investitionen an der Börse angewiesen."
Und wann hätte es da in den letzten Jahrzehnten schon mal Probleme gegeben? Genau: schon recht oft.
Unsere Rente verzocken sie damit jetzt also auch. Sind die Riesenpensionen der Knallchargen, die sich das ausgedacht haben, eigentlich auch so "sicher"? Nein, die sind wirklich sicher; die zahlen wir bis zum letzten Blutstropfen.
Aurego
@Jalella In den letzten Jahrzehnten? Wirklich jetzt? Haben meine Depots nicht mitbekommen. Meine Immobilien sind gerade in den letzten 10 Jahren auch gigantisch gelaufen.
Ich würde mal sagen, die letzten 30 Jahre waren gute Jahre für die Geldanlage. Gelegentliche Einbrüche kann ein breit aufgestellter Staatsfonds leicht abfedern.
Uranus
@Aurego Wie sich wohl bspw. Immobilienwerte für Immobilien in Küstennähe, auf Inseln angesichts Meeresspiegelanstieg oder Werte von Dachgeschosswohnungen angesichts Extremerhitzewellen entwickeln?
Wer hat zu den Erträgen Ihrer Immobilienanlagen beigetragen? Wie steht es um die Rentenperspektive jener? Wer kann sich heute noch Immobilien kaufen bzw. bauen lassen, wer nicht? Was ist mit der anderen Seite der Medaille der Immobilienrendite, nämlich der Mietzahlungen und des Wohlstandes derjenigen, die diese aufbringen müssen?
Joachim Petrick
Dass Bundesfinanzminister Christian Lindner FDP ausgerechnet in Zeiten drohend verstetigt galoppierender Inflation neben Vermögenswerten, Aktien, Grund, Boden, Immobilien, beim alltäglichen Grundbedarf, Gesundheit, Energie, Mobilität, Lebensmitteln, Mieten, Ausbildung, Bildung, kultureller Teilhabe aus inflationärer Not geboren ansteigendem EZB Leitzins, gesellschaftlich-gewerkschaftlicher Forderung nach erweitertem Umlageverfahren bei gesetzlicher Rente auf Referenzgrößen Bereich leistungslosen Einkommens aus Aktien-, Grund-, Boden-, Immobilienrendite, Mieteinnahmen, Patentrecht Verwertungsgewinnen, durch staatliche Schuldenaufnahme von 10 Milliarden € zum Start der Einführung der Aktienrente vorantreiben will, nährt alten Verdacht neu, Verdacht seiner FDP Klientelsubventionspolitik, nämlich, angesichts drohender Baisse an Aktienmärkten über 2023 hinaus, Aktienmarkt-, Kreditvolumenblase zugunsten Banken, Finanzdienstleistern wie BlackRock, Versicherungen zulasten jener, die allein auf Einkommen aus Lohnarbeit, auf gesetzliche Rente zur Altersabsicherung angewiesen bleiben, weiter zu nähren, entgegen anderslautender Verlautbarungen in der Bundespressekonferenz, bewusst als Kontrapunkt zur EZB Zinspolitik weiter anziehende Inflation dafür in Kauf zu nehmen, inflationsbedingt staatlich erhöhte Steuereinnahmenaufkommen zu generieren ausgerechnet bei jenen breiten Schichten, die vor allem mehrheitlich für gesamtes Mehrwertsteueraufkommen stehen
Uranus
@Joachim Petrick Das sind doch tolle Aussichten! Wenn mal wieder bspw. die Mieten steigen, können "wir uns" an den Strohhalm klammern, dass dadurch doch auch "unsere" Renten steigen! /Sarkasmus/
WeisNich
„Nun gilt der einfache und klare Satz, dass aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muss."
Nun gilt aber auch der Satz, dass der Anteil des Volkseinkommen, das den Aktieneignern zukommt, von Periode zu Periode immer größer wird.
Deshalb sind Aktienrenten gar nicht so doof. Des weiteren kann eine Gesellschaft darüber auf die Wirtschaft Einfluß nehmen. Siehe zum Beispiel Norwegen.
Hugo
@WeisNich @Norwegen; die haben einen STAATSfond, der von STAATSbetrieben gefüllt wird.
Also beides böse für z.B. die FDP.
Die schmeißen lieber ala Riester (SPD) Steuergeld den Versicherungen in den Rachen.
Ansonsten möge mensch sich da wirklich mal weltweit umgucken wie andere Staaten des so mit der Altersalimentierung regeln, mensch muss ja ned des Rad komplett neu erfinden. Norwegen allerdings ist da ne ganz andere Sportart, ned nur ne andere Liga ;) .
Rudolf Fissner
@Hugo Lindner mach ganz viele SCHULDEN. Die FDP kann also nicht BÖSE sein 🤪
Joachim Petrick
@WeisNich Norwegen generiert seinen Staatsfomds . anders als Bundesfinanzminister Christian Lindner FDP nicht durch staatliche Schuldenaufnahme, sondern aus Gewinnen Enegiegeschäfts mit Stromexport aus Gas-, Wasserkraft, Öl-Exploration
WeisNich
@Joachim Petrick Ja und? Das hat doch nichts damit zu tun, wie ein so großes Vermögen Einfluss auf die Wirtschaft nehmen kann.
Wir erwirtschaften doch auch Gewinne.
Lindner ist mir egal.
Joachim Petrick
@WeisNich "Lindner ist mir egal."
Das sollte er nicht, denn mit seinen Sondervermögen Praxis in vielerlei Art am Haushaltsrecht Bundestags vorbei, dazu 10 Milliarden € Neuverschuldung für Aktienrenten Start, schafft nicht Vermögen sondern vernichtet durch Neuverschuldung Vermögen, indem erkontraproduktiv zur EZB Zinspolitik die Inflation antreibt
Barbara Falk
Ich stimme den kritischen Stimmen in den Kommentaren größtenteils zu.
Herrn Bosbachs Argumentation geht aber auch in die Richtung, dass es auf eine Aktienzusatzrente im Versicherungsmantel zulasten der GRV hinauslaufen wird. Und das ist schlecht, da hat er völlig recht. All die fondsgebundenen (Riester-, Rürup-)Versicherungen, zuletzt die Betriebsrentenreform, die zulasten der GVR- Absprüche geht, sind unglaublich schlechte, renditefressende Konstruktionen, von denen nur die Versicherungswirtschaft profitiert.
Was IMO Not tut: GRV stärken (z.B. durch Erweiterung der Zusatzeinzahlmöglichkeiten, auch für Arbeitgeber und Arbeitnehmer), Erweiterung des Versichtertenkreises. Herr Bosbach führt das ja schön aus.
Die nach dem Kapitaldeckunsprinzip funktionierenden Betriebsrenten abschaffen (Die Arbeitgeber können stattdessen zusätzlich in die GRV einzahlen).
Und ein anständiger Freibetrag für Kapitalerträge (natürlich auch Zinsen), von ca. 6.000 Euro/Jahr, der jählich an die Inflation angepasst wrd. Kombiniert mit einer Spekulationsfrist, die Langfristsparer belohnt (in Frankreich z.B. gibt es gestaffelte Freibeträge nach Haltedauer).
Die aktuellen Regeln in Deutschland sind maximalst Kleinsparerfeindlich und bremsen die Vermögensbildung von Normalverdienern systematisch aus. Und es geht ja nicht nur um Aktien oder ETF. Es kann doch nicht sein, dass Menschen den Eigenanteil für eine Immobilienfinanzierung ansparen und von den Zinsen Steuern abdrücken müssen, sobald die lächerliche Summe von 20.000 oder 30.000 Euro erreicht sind (das wird bald so sein, die Nullzinszeit geht zuende).
Mondschaf
„Kein Wunder, dass sie für die private Rente getrommelt haben.“ Ja. Der Obertrommler Prof Raffelhüschen zur Zeit auf allen Kanälen und in alle Medien. Und die FDP hat einen Vogel:
taz.de/Ampelkoalit...ierrente/!5807215/
@AUREGO: „Bei der Aktienrente geht es auch darum, die Last weltweit zu diversifizieren und nicht alleine einer schrumpfenden deutschen Bevölkerung aufzuerlegen."
Also Kapital-Kolonialismus? Die ganze Welt soll für deutsche Rentner:innen arbeiten? So wollen wir also nicht nur in fernen Ländern billig produzieren lassen, wir wollen auch noch die dort erwirtschaftete Kapitalrendite abschöpfen? Feine Gesellschaft.
And btw.: Die Dividende aller DAX-Unternehmen würde - vorausgesetzt, Quandt und andere Großaktionäre täten auf ihre Anteile verzichten - ca. 70 €uro/Monat für deutsche Ruheständler:innen abwerfen. Wer aber auf Kursgewinne hofft, kann stattdessen besser ins Spielcasino gehen.
Schlimm, dass die SPD nach Rietser zum zweiten Mal mitspielt.
Aurego
@Mondschaf Netter Versuch, liebes Mondschaf!
Die internationalen Unternehmen sorgen ja auch für innovative Produkte weltweit. Das Kapital ist jedoch gerade bei Aktiengesellschaften vom operativen Geschäft weitgehend entkoppelt. Es ist nicht relevant, wem die Aktien gehören, außer wenn sie zu stark in einer Hand konzentriert sind. Auch deutsche Unternehmen gehören nicht ausschließlich deutschen Anlegern, ganz im Gegenteil.
Ich kann Ihnen gerne einen kleinen Kurs anbieten mit dem Titel: "Geldanlage für Anfänger und solche, die es werden wollen".
Mondschaf
@Aurego Danke für das Angebot, aber ich bin schon Anfänger. 😃
Tom Farmer
@Mondschaf Dass es genau anders rum ist, nämlich deutsche Konzerne anteilig im Besitz von ausländischen Investoren sind wissen Sie wohl nicht. Es sind 51%! Also mehrheitlich fließen deutsche Dividenden ins Ausland und die hier Lebenden nehmen nicht am wirtschaftlichen Erfolg der Firmen im eigenen Land teil. Man könnte, wenn man es wüsste und verstünde...daran teilhaben
Passt nat. oft nicht in das Weltbild, ich weiß.
Mondschaf
@Tom Farmer „Quandt und andere Großaktionäre“ (wo immer die wohnen/leben), hatte ich geschrieben. Und vorher bezog sich meine Antwort auf den Vorschlag von @AUREGO „die Last weltweit zu diversifizieren und nicht alleine einer schrumpfenden deutschen Bevölkerung aufzuerlegen.“
In mein Weltbild passt die ganze Erdenwelt. Das ist nicht immer leicht zu ertragen. Ansonsten kann ich von den Ergebnissen und Erträgen eigner Arbeit auch als Rentner ganz gut leben.
Tom Farmer
@Mondschaf Sie scheinen über eine gefestigte Fehleinschätzung zu verfügen. Kann man nix machen.
Solange Sie Ihre verdiente Rente entsprechend verkonsumieren, egal ob für Waschmittel oder mal ein Bierchen oder im Internet bestellen.... meist von Kapitalgesellschaften, sind doch alle zufrieden. Ich auch.
Mondschaf
@Tom Farmer „Fehleinschätzung?“ In den 1990er Jahren habe ich mit Arbeit gut Geld verdient. Nach dem Platzen der dotcom-Blase habe ich Aktien gekauft und Gewinne gemacht. Aber man sollte auch Immobilien haben. War in den letzten zehn Jahren auch ganz einträglich.
Ab Weihnachten werde ich für ihre Dividende Bier von Aktiengesellschaften konsumieren. Waschmittel? Keine Ahnung. Ich lasse waschen.
Uwe Bogumil
Kleine Ergänzung:
Die Steigerungsraten der privaten Rentenversicherungen (Riester, Zusatzrente VBLU) betrugen im Jahr 2022 0,2 % und im Jahr 2023 0,16 %. Und das bei Inflationsraten von 7 - 10 %.
Während die gesetzliche Altersrente einer Inflation vermutlich immer mehr oder weniger angepasst werden wird, findet diese Anpassung bei den tollen Produkten der Versicherungswirtschaft im Prinzip nicht statt. Wie sich da die Kaufkraft der durch die Rot-grüne Koalition eingeführten private Versorgung entwickelte wird, kann man sich leicht ausrechnen.
Über diesen Skandal wird erstaunlich wenig berichtet.
Aurego
"Spielfeld für Zocker"?
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass jemand, der einen solchen hanebüchenen Unsinn schreibt, von den weltweiten Aktienmärkten nichts versteht.
Der durchschnittliche jährliche Anstieg des Dow Jones Industrial Average seit Februar 1915 beträgt 2,8%, seit 1950 sind es 3,6%, ohne Berücksichtigung von Dividenden. In den letzten 20 Jahren waren es mehr als 6%. Wir kennen also die ungefähre langfristige Entwicklung.
Bei der Aktienrente geht es auch darum, die Last weltweit zu diversifizieren und nicht alleine einer schrumpfenden deutschen Bevölkerung aufzuerlegen.
Ingo Bernable
@Aurego Das hundertjährige Mittel ist ja ganz schön, es gibt aber eben auch Phasen wie die 60er- und 70er-Jahre in denen der DAX um die 500 Punkte-Marke stagnierte, bei gleichzeitig relativ hoher Inflation. Und es ist wohl auch nicht jede*r bereit und dazu in der Lage den Renteneintritt doch nochmal für ein paar weitere Jahre zu verschieben, weil gerade die DotCom-Bubbel geplatzt ist und die Aktienrente deshalb nur noch 1/3 ihres Wertes besitzt und man eben doch nicht den richtigen Riecher dafür hatte rechtzeitig Shortpositionen aufzubauen.
Tom Farmer
@Aurego Nein, die Zahlen sehen erheblich besser aus als Sie schreiben:
Dow Frühjahr 1915: 60 Punkte
Bei 6%/a wären das in 2022 30.611 Punkte in 2022. Er steht derzeit bei 32.700, also ganz leicht über 6%, zuzüglich jährlich ca. 2% Dividenden.
Das sind Fakten die man anerkennen kann und danach entscheiden kann oder eben nicht.
Betrifft nicht Sie, alle Ihrer sonstigen Punkte sind natürlich richtig.
Aurego
@Tom Farmer In der Tat vergaß ich zu erwähnen, dass die von mir genannten Zahlen bereits inflationskorrigiert waren (Quelle: macrotrends).
Vielen Dank für die Korrektur!
Tom Farmer
@Aurego Ich betrachte mich auch seit Jahren als ehrenamtlicher Botschafter von Aktienanlagen oder indexbasierten ETFs im Bekanntenkreis. Oft vergeblich, die verbundene Vorverurteilung Aktie = Zocker ist nur schwer überwindbar.
Das ich über 10 Jahre vorher aufhören konnte mit Erwerbsarbeit, genau aus dem Grund, wird ungläubig weggelächelt.
guzman
@Aurego „die Last weltweit zu diversifizieren“ so kann man die gnadenlose Plünderung des Planeten und den Großteil seiner Bewohner zugunsten von ein paar Privilegierten auch nennen. Aber selbst das funktioniert nicht auf Dauer. Sind alle im Boot.
Aurego
@guzman Was also schlagen Sie konkret vor? Zurück zur Kohlsuppe mit trockenem Brot aus heimischem Anbau?
Michael Drewitz
@Aurego Die folgenden Generationen werden froh sein, wenn sie das haben.
Kriebs
Die Gesellschaft kann immer nur das gerade erarbeitete und weder das vergangene noch zukünftige konsumieren?
Entweder zieht der Autor die momentane Periode extrem lang oder er ist vor (!) der Steinzeit stehen geblieben. Die Menschheit hat bereits in der Jungsteinzeit das Prinzip der Vorratshaltung entdeckt und seitdem weiterentwickelt. Damit man eben gerade nicht nur im Augenblick von der Hand in den Mund leben muss, sondern die Ungewissheit der Zukunft ein Stück weit kalkulierbarer macht.
Selbst bei längeren Betrachtungsperioden stimmt weder Prämisse noch Schlussfolgerung. Häuser werden auch für längere Perioden als eine Generation gebaut, wie viele Innenstädte mit Altbauten belegen.
An der Rentenpolitik ist viel falsch. Leider verfehlt der Kommentar alle der Fehler der Rentenpolitik. Mangels einer richtigen Fehlerbeschreibung kann der Kommentar leider auch keinen Beitrag zur Lösung bieten.
Kommentar gekürzt. Bitte beachten Sie unsere Netiquette.
Die Moderation
Kahnt Karl-Heinz
@Kriebs Ja, Sie sollten tatsächlich noch einmal nachdenken: Es ist nichts falsch an der TATSACHE - das sämtliche Leistungen nur aus der aktuellen Produktion befriedigt werden. Das geht gar nicht anders. Ganz gleich, ob auf der Basis des sogenannten Umlageverfahrens oder der Kapitaldeckung konsumiert wird.
Und ja: Auch Sparen ist nur möglich - wenn ein anderer dafür Schulden macht. Aber Sie können selbstverständlich Ihr Geld auch fein beiseite legen - und in der Zukunft verzehren. Allerdings auch dann nur aus der AKTUELLEN Produktion.
Ich weiß, ich weiß, das alles ist schwer zu verkraften, wo man suggeriert, dass JEDER durch AKTIEN reich werden kann. Nur funktioniert das eben NICHT WIRKLICH. Dazu muss man bloß seinen Verstand einschalten - und damit ist man wieder: wie oben. Allein was jeweils AKTUELL verfügbar ist, zählt ...
Und um das hier gleich zu sagen: Ich habe NICHTS gegen Aktiensparen. Nur sollte man das Bild im GANZEN betrachten und nicht nur die schönen Details.
Jörg Schulz
@Kriebs Wann und wo wurde jemals ein Vorrat für die Versorgung einer ganzen Generation angelegt?
Geld kann man in beliebiger Menge über Jahrzehnte lagern - oder auch einfach welche neu erzeugen. Nur eben nicht die Waren, die man damit kaufen kann. Die müssen dann hergestellt werden, wenn sie gebraucht werden.
Tom Farmer
Derlei Beiträge, Professor Bosbach in allen Ehren, sind extrem schädich für das zarte Pflänzchen Geldanlage am Kapitalarkt in DE, mit sowieso kritischen Anlegern hierzulande. Tesla, also einen Einzeltitel als Beispiel zu nehmen is unseriös! Seriös wäre darzustellen, wie sich die Kapitalmärkte, also beispielsweise der S+P500 in den letzten Jahrzehnten, oder der DowJones 30 in den letzten 100 Jahren entwickelt haben. Trotz Kriegen oder großer Depression, bankenkrise, DotCom Blase sind hier langfristig Renditen von weit über 6% erreichbar. Schlicht deswegen, weil die Wirtschaft der Treiber des Wohlstandes ist und man dann direkt daran beteiligt wird. Ohne Umwege. Langfristig gab es nur ganz wenige 20-Jahresblöcke (1900-1920, 1901-1921....2002-2022) die negative Renditen hatten.
Auch die anderen Argumente sind nicht zutreffend. Weil man Aktien kauft bzw. verkauft (gesamt 10 Mrd zu Beginn) würde das die Kurse beeinflussen? Der Börsenumsatz aller entwickelten internationalen Märkte beträgt jährlich (2020) 185 000 Mrd Dollar. 10 MrD aus DE, also 0,000054% soll die Kurse bewegen!??
Auch die sonstigen Aussagen sind (langfristig) nicht zutreffend, dass Verischerungen ein Geschäft wittern?: Zumindest wenn ein Staatsfonds nach Nowegischem oder schwedische Vorbild eingerichtet wird sind die Verwaltungsausgaben nahe 0%/a. So wie jetzt schon bei ETFs auf Aktien.
Ich kann nur jedem empfehlen derlei vorurteilsbehafteten Argumenten nicht zu folgen, sich selbst und direkt zu informieren und einen eigenen Sparplan, wenn finanziell möglich, zu starten. ETFs auf internationale etablierte Märkte und bei entsprechender Zeit wird die staatliche Rente privat noch einiges sicherer. Es geht nicht um Spekulation, sondern um seriöse Geldanlage und Beteiligung an langfristig erfogreichen Firmen und der eigenen Wirtschaft. 1/2 Tag intensiv beschäftigen und die Rente wird sicherer... für jeden der auch nur etwas ansparen kann.
guzman
„Die These, dass die Sozialausgaben einer Volkswirtschaft (im volkswirtschaftlichen Sinne als Konsum) immer aus dem laufenden Volkseinkommen erbracht werden müssen, ist unstrittig und ergibt sich schon aus der Technik der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung (Verwendungsrechnung), gemäß der gilt: Y=C+S
- mit dem Volkseinkommen Y, dem Konsum C und der volkswirtschaftlichen Ersparnis S.
Nach Ansicht von Kritikern folgt daraus aber nicht, dass die kapitalgedeckte Altersvorsorge sinnlos wäre. Sie könne das Umlagesystem ergänzen, weil sich dadurch eine höhere Sparquote ergebe. Einerseits könne angespartes Kapital in der eigenen Volkswirtschaft nutzbringend investiert werden, so dass damit das zukünftige Volkseinkommen steige. Andererseits könne das Kapital international investiert werden, so dass die Altersvorsorge nicht nur von der eigenen Volkswirtschaft abhängig sei. Viele Altersvorsorgesysteme verwenden daher sowohl das Umlageverfahren als auch die Kapitaldeckung.
Allerdings haben empirische Studien ergeben, dass die Sparquote in Ländern mit einem Rentensystem im Kapitaldeckungsverfahren nicht höher ist als in Ländern mit einem Rentensystem im Umlageverfahren. Ein Zusammenhang zwischen der Art der Organisation des Rentensystems und der Höhe der Sparquote konnte also nicht hergestellt werden. Damit konnte auch nicht belegt werden, dass eine kapitalgedeckte Altersvorsorge zu höheren Wachstumsraten führt. Dies wird auch anhand der Modellrechnungen von Paul A. Samuelson belegt.“
Deutlicher kann kaum nachgewiesen werden, dass wir mit der kapitalgedeckten Rente beschissen werden. Die Neoliberalen machen gnadenlos weiter wie bisher, umverteilen von unten nach oben.
Sonnenhaus
Der nächste Flop nach Riester. Statt langfristige Anlagen in der regenerativen Energieversorgung zu tätigen und diese zur Rentenabsicherung zu nutzen wird mal wieder bündelweise Steuergeld an Lindner`s Klientel verschleudert. Welche Kompromissgeschenke doch immer wieder verhandelt werden. Und das soll Demokratie sein?
Aurego
@Sonnenhaus Es gibt kaum eine Anlageform, die demokratischer ist als Aktiengesellschaften. Jeder darf mitmachen, auch Sie!
Ich lege Geld, das ich nicht benötige, grundsätzlich in Wertpapieren und Immobilien an. Was soll daran schlecht sein?
guzman
@Aurego Jeder darf mitmachen, jau, besonders die, die den üppigen Mindestlohn einstreichen…
Uranus
@guzman Aber Hallo! Auch HartzIV- und Grundsicherungsbezieher*innen haben ordentliche ökonomische Voraussetzungen für diese Form der "demokratischen Teilhabe". Innerhalb der FDP-Blase gedacht, sind die gesellschaftlichen Verhältnisse wunderbar. Es liegt dann nur an Einzelnen sich selbst am Schopfe zu packen und wenn es nicht klappt, ist mensch eben selbst schuld. -.-
Co-Bold
@Sonnenhaus Riester war doch kein Flop, Banken und Versicherungen haben schließlich gut daran verdient. ;-)
Schwer vorstellbar, dass da je ein anderer Sinn dahintergesteckt hat.
Aurego
@Co-Bold Riester war überreguliert und ließ den beteiligten Instituten gleichzeitig zu viele Freiheiten.
My Sharona
"Erwerbstätigenversicherung" wäre schon mal ein guter Anfang. Aber ohne Rentenbeiträge auf leistungslose Einkommen wie Kapitalerträge und Vermietungsgewinne wird der demographische Wadel nicht zu bewältigen sein. Auch die Subventionen des Staates für Riesterrente und vermögenswirksame Leistungen würden die Rentenkasse weiter stabilisieren, wenn sie in Form eines höheren Bundeszuschusses direkt dort landen würden.
Kriebs
@My Sharona "Aber ohne Rentenbeiträge auf leistungslose Einkommen wie Kapitalerträge und Vermietungsgewinne wird der demographische Wadel nicht zu bewältigen sein." --> Mag sein. Das System einer Rentenversicherung, auch das einer umlagefinanzierten, beinhaltet das Äquivalenzprinzip:
Alle Einzahlungen müssen auch zu Auszahlungen führen (die Höhe ist durchaus verhandelbar). Aus dem Gleichheitsgrundrecht folgt das jede Einzahlung gleich behandelt werden muss. 1 Euro (denkbarer) Zinsenbeitrag muss also zu gleich hohen Rentenzahlungen führen, wie 1 Euro Beitrag aus Erwerbseinkommen.
Und hier wird es in den meisten Diskussionen unscharf. Denn diese beiden fundamentalen Prinzipien führen dazu, dass Beiträge auf leistungslose Einkommen zu genauso hohen Renten führen müssen, wie gleich hohe Beiträge aus Erwerbseinkommen.
Oder plakativ ausgedrückt: Wenn die Beiträge auf Dividenden, Zinsen und Mieten kommen, erhalten diese Reichen auch entsprechende Rentenansprüche. Dann zahlt zukünftig jede Aldi-Kassiererin für die Rente der Aldi-Patriarchen.
Wenn das allen klar ist, dann kann man das so machen.
Was nicht geht, ist die Rentenbeiträge zu einer Art Steuer umzuwidmen, wenn es um Kapitalerträge geht. Das ist weder mit der Verfassung, noch dem Rentensystem vereinbar.
Jörg Schulz
@Kriebs So einen Gleichheitsgrundsatz gibt es bei der Steuer auch nicht (Progression).
Außerdem würde es schon was bringen, wenn jeder bis zur Beitragsbemessungsgrenze Beiträge zahlt - dann auch einen dementsprechenden Rentenanspruch hat. Gleiches für Krankenkasse. Also Bürgerversicherung. Ein Problem haben damit nur die Lobbyisten der Wohlhabenden.
Mangahn
Beeindruckend, dieses Fachwissen. Wenn auch möglicherweise ein ganz klein wenig zu gezielt und einäugig.
Es ist also nicht möglich Kapital aufzubauen mit Aktien. Es ist reine Zockerei. Das mag Norwegen, das mag Kuweit anders sehen. Dort gibt es durchaus nennenswerte staatliche Fonds, gefüllt mit Kapital aus Rohstoffen. Mindestens die norwegische Variante ist dabei nicht auf Zocken sondern auf langfristigen Zuwachs ausgerichtet. Auch Versicherer, die ja sehr wohl extrem langfristig denken (müssen), haben über bestimmte Aktien ein Teil Ihrer Performance erreicht.
Die Grundaussage von Herrn Bosbach, dass jeweils die aktuelle Generation die Sozialleistungen "wie eh und je" für die aktuelle zu zahlen hat, funktioniert lange gut. Sie benötigt jedoch zumindest eine klassische Bevölkerungspyramiede. Oder zumindest ein vernünftiges Verhältnis von Arbeitnehmern zu Rentnern und Sozialhilfeempfängern. Das ist zunehmend nicht mehr gegeben. Die Umstellung auf eine kapitalgedeckte Absicherung ist somit eine der wenigen Möglichkeiten unsere Sozialsysteme langfristig zu retten.
Müsste nicht gerade die TAZ "Hurra" schreien, wenn versucht wird, die Belastung unserer Kinder zu reduzieren?
trixn
@Mangahn Sie verstehen nicht. Ein Rentensystem ist immer ein Umlageverfahren, es kann nicht anders sein. Es kann daher per Definition nicht Pleite gehen, da nichts gespart wird, sondern das Volkseinkommen direkt und kontinuierlich umverteilt wird, nämlich von den Arbeitenden zu den nicht Arbeitenden. Das hat nichts mit Bevölkerungspyramide zu tun. Die Arbeitende Bevölkerung stellt Waren und Dienstleistungen her, die von allen konsumiert werden können. Die Herausforderung ist immer nur, dass die Arbeitenden produktiv genug sind, um alle benötigten Waren und Dienstleistungen herzustellen. Alles andere ist dann nur noch eine Frage der Verteilung. Eine Aktienrente kann absolut nichts daran ändern. Sie privatisiert und entdemokratisiert nur die Verteilungsfrage.
Auf monetärer Ebene kann jede zusätzliche Ersparnis immer nur aus einer Verschuldung kommen. Wir können aber so viel Geld sparen, wie wir wollen, dadurch wird nicht mehr produziert. Im Gegenteil: Wird die erhöhte Sparanstrengung nicht durch neue Verschuldung an anderer Stelle kompensiert, dann kommt es zu fallender Nachfrage und kann eine Rezession auslösen.
Das ganze ist und war nie eine Geldfrage. Es ist und war immer nur eine Verteilungsfrage. Und wo die FDP in Sachen Verteilung ihr Klientel hat, das können sie ja mal selbst beurteilen.
Die Belastung für unsere Kinder wird in keiner Weise durch eine Aktienrente reduziert, so lange man kein gutes Argument dafür finden kann, wie eine Aktienrente mehr reale Produktivität in unserer Volkswirtschaft generiert, als eine staatliche Rente, um alle zu versorgen.
Mangahn
@trixn Sie haben Recht - Ich verstehe nicht.
Tatsächlich kann das in diesem Fall an einem Mangel meiner Ausbildung liegen. Als Bankfachwirt und Steuerberater bin ich eben kein Volkswirt.
Dennoch:
"Das ganze ist und war nie eine Geldfrage. Es ist und war immer nur eine Verteilungsfrage."
Wenn weniger zu verteilen ist, an mehr Leute (Bevölkerungsentwicklung, Abkehr von der Pyramide) dann ist es eben doch eine Geldfrage. Und mehr Geld wäre da schon hilfreich. Die Kapitalgedeckte Rente ist dabei eine Methode mehr zur Verteilung zu haben.
* Ist die kapitalgedeckte Rente den nicht eine Möglichkeit Kapital in die Hände des Volkes zu legen? *
Mir ist schleierhaft warum "Linke" gebetsmühlenartig Lösungen ablehnen, wenn Sie von jemand anderen kommen. Selbst wenn Sie vom Zielkorridor her durchaus Linken Dogma entsprechen.