Pazifismus in Zeiten des Krieges: Hart, aber nötig

Pazifismus konnte den Ukrainekrieg nicht verhindern. Das alte Ideal im Sinne der UN-Charta ist dennoch nötig, um den Krieg tatsächlich zu beenden.

Die Peace-Flagge weht im rauen Gegenwind Illustration: Katja Gendikova

Pazifismus ist nichts für Weicheier. Wenn es dazu noch eines Beweises bedurft hätte, haben die mittlerweile acht Monate Krieg gegen die Ukraine ihn erbracht. Wer sich skeptisch gegenüber weiteren Waffenlieferungen äußert, die Ansicht verbreitet, dass an Verhandlungen kein Weg vorbeiführe oder gar die Utopie einer Welt nicht aufgeben will, die auch gewaltsame Konflikte am Ende gewaltlos lösen kann, wird von allen Seiten zusammengeschossen. Selbst von ehemals Gleichgesinnten.

Denn auch einst stolz Zivildienstleistende, die den Akt der Kriegsdienstverweigerung wie einen Orden an der Brust tragen, eilen mit fliegenden Fahnen an die Front.

Dort trifft man keineswegs nur solche Egotypen wie FDP-Chef Christian Lindner, der heute ganz offen zugibt, dass er als junger Mann den Wehrdienst nur deswegen vermieden hat, weil der zivile Ersatzdienst besser zu seinen Geschäften als upstartender Yuppie mit Lederkoffer passte. Das klingt rückblickend wie ein Beleg der vielfach vertretenen These, dass die Kriegsdienstverweigerer in den 80ern vor allem Drückeberger waren. Aber es ist kein Grund zur Häme. Im Gegenteil. Wenn ein 18-Jähriger erkennt, dass der Bundeswehrdienst ökonomisch betrachtet verballerte Zeit ist, zeugt das ja von einer gewissen Lebensweisheit. Peinlich ist allenfalls, dass Lindner sich später quasi als Lebenslauf-Update doch noch zum Reserveoffizier berufen ließ.

Das könnte man mittlerweile auch Typen wie Anton Hofreiter zutrauen. Seit Beginn des Anti-Ukraine-Krieges kämpft der bei den Grünen an vorderster Front für Waffenlieferungen nach Kiew. 2015 hatte er das noch klar abgelehnt, weil es keine militärische Lösung des Konflikts geben könne. Immerhin muss er sich nicht vorwerfen lassen, als ehemaliger Kriegsdienstverweigerer zum Waffenfan geworden zu sein. Er war als junger Mann ausgemustert worden. Glück gehabt.

Pazifismus in Zeiten schweigender Waffen ist ein modisches Accessoire, das man sich wie den Button mit der Friedenstaube ans Revers heftet. Wenn es wie jetzt zur Sache geht, verschwindet er bei den meisten schnell in der Kiste mit den anderen Jugendidealen, die man sich abgeschminkt hat. Schlaghose, Palituch, BAP-Platte, Peace-Zeichen. Alles verdammt lang her.

In Kriegszeiten praktizierende Pazifisten hingegen gelten schnell auch mal als Verräter. Wer in der Ukraine selbst aus guten Gründen nicht an die Front will, muss sich verstecken oder fliehen. Wer als Russe nicht auf Ukrai­ne­r:in­nen schießen will, wird bei der Flucht in Nachbarstaaten gar als Sicherheitsrisiko eingestuft. Deserteur gilt in Zeiten des Kriegs oft als Schimpfwort. Anerkennung darf man, wenn überhaupt, erst Jahrzehnte später erwarten. Wie gesagt: Pazifismus ist nichts für Softies.

Keine der reinen Lehren führt zum Frieden, nur der für alle schmerz­hafte Kompromiss

Hinzu kommt: Der Pazifismus leidet mal wieder extrem unter einer ganzen Reihe seiner Für­spre­che­r:innen. Da sind zum einen die offensichtlichen Putin-Versteher:innen, mit denen man ums Verrecken nicht einer Meinung sein möchte. Die sind auch keineswegs gegen Gewalt, sondern allenfalls gegen Gewalt gegen Russland. Zum anderen sind da die Friedensfürsten, die mit einer unerträglichen Hybris mittlerweile nahezu täglich im TV oder in einer großen Zeitung darüber klagen dürfen, dass sie nicht zu Wort kämen. Als wäre Pazifismus nur was für Labertaschen.

Es steht also wahrlich nicht gut um den Pazifismus. Gehört er deshalb auf den Schrotthaufen gescheiterter Ideologien? Zeigt nicht gerade der menschenverachtende Angriffskrieg Russlands, dass An­hän­ge­r:in­nen gewaltloser Strategien jetzt einfach mal die Klappe halten sollten? Weil nur Panzer Putin zeigen, wo der Hammer hängt?

Ohne Zweifel muss man eingestehen: Pazifismus hat den Krieg nicht verhindern können. Und er wird ihn auch nicht stoppen, zumindest nicht, wenn man ihn nur mit dem Klischeebild von tanzenden Hare-Krishnas verbindet, die singend an die Front ziehen, um die Soldaten von ihrem Tun abzuhalten. Als wäre Pazifismus nur was für Traumtänzer.

Die Frage an alle, die den Pazifismus nun als weltfremd geißeln, muss trotzdem lauten: Was ist ihre Alternative? Denn auch alle anderen Deeskalationstools, die die Weltgemeinschaft bereithält, haben diesen Krieg nicht verhindern können.

Da ist zum einen der Kapitalismus, von dem seine An­hän­ge­r:in­nen glauben, dass er alle Probleme der Welt von allein lösen kann. Im Falle Russlands setzen die Marktapologeten auf das altbewährte Konzept Wandel durch Handel. Oder wenigstens: Annäherung durch Handel. Das ist grundsätzlich nicht falsch. Im Gegenteil. Nichts ist besser zur Konfliktvermeidung als eine gegenseitige Öffnung. Das hat ja schon in den 1970ern unter Willy Brandt zwischen BRD und DDR funktioniert.

Geschäfte mit Oligarchen führen zu einem erhöhten Preis

Dummerweise hat der Kapitalismus einen systemimmanenten Fehler: Ihm gelingt die eigentlich notwendige Internalisierung externer Kosten nicht. Kurz: In den Preis für Güter am Markt fließen nur die Kosten ein, die An­bie­te­r:in­nen und Her­stel­le­r:in­nen nicht auf andere abwälzen können. Bananen aus Ecuador sind billig in deutschen Supermärkten, weil das Leiden der Plan­ta­gen­ar­bei­te­r:in­nen nicht eingepreist ist. Autofahren ist günstig, weil die Folgen fürs Klima nicht mitbezahlt werden müssen. Und Gas aus Russland war preiswert, weil beim Import das spätestens seit 2014 bekannte Sicherheitsrisiko für die Ukraine keine Rolle spielte. Dass es dennoch bezahlt werden muss, sieht man aktuell Tag für Tag. Kapitalismus ist nur was für Ausblender.

Hinzu kommt, dass beim Russland-Gasgeschäft ein Anfängerfehler begangen wurde, den jeder nach einem Semester Betriebswirtschaftslehre auf dem Schirm hat: Geschäfte mit Monopolisten, aber auch mit marktbeherrschenden Oligarchen führen immer zu einem erhöhten Preis. Denn sie machen die Ab­neh­me­r:in­nen erpressbar. Und dass der zu zahlende Preis sich, wie bei den exorbitant gestiegenen Gasrechnungen, keineswegs nur in Euro oder Rubel berechnen lässt, zeigen die Bilder von den Raketeneinschlägen in der gesamten Ukraine.

taz am wochenende

Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.

Als Friedensgarant hat der Kapitalismus damit auf ganzer Linie versagt. Gescheitert ist auch die Strategie der militärischen Abschreckung. Wie das?, werden nun viele entgegnen. War die ­Armee der Ukrai­ne nicht einfach nur zu schwach, um Putin vom Angriff abzuhalten? Wenn man seinen Fokus allein auf das Kräfteverhältnis zwischen Russland und Ukraine richtet, mag das stimmen. Weitet man den Blick, erkennt man die Schieflage: Der Besitz von Atomwaffen hat den konventionellen Krieg nicht verhindert, sondern ermöglicht.

Eine Rückkehr zu den alten Geschäftsbeziehungen mit Russland verbietet sich von selbst. Die westlichen Staaten tun gut daran, sich von russischen Energielieferungen unabhängig zu machen. Schon um wenigstens auf dieser Flanke nicht mehr erpressbar zu sein.

Und eine militärische Lösung? Selbstverständlich, das kann man gar nicht oft genug betonen, hat die Ukraine das Recht, sich zu verteidigen. Jeder Schlag gegen das russische Militär ist ein Grund zur Freude. Doch selbst wenn die Ukrai­ne sich komplett befreien könnte, Putin besiegen wird sie nicht. Dafür müsste sie den Despoten aus dem Kreml vertreiben. Das ist nicht einmal denkbar.

Der Krieg könnte damit allenfalls zum Stillstand kommen, in etwa so wie nach 2014, vielleicht mit einem etwas günstigeren Frontverlauf. Aber er wird weiterschwelen. Befriedigend im Wortsinne ist das nicht. Zumal Putin durch die Annexionen die Grenzen für einen Einsatz von Atombomben so verschoben hat, dass es für die Ukraine unakzeptabel sein muss.

Für Idea­lis­t:in­nen mag das absurd, ja hart klingen. Aber Pazifismus ist eben nichts für Weicheier

Was also bleibt? Verhandlungen! Und zwar im Sinne des vom pazifistischen Weltgeist nach 1945 beschlossenen Artikel 33 der UN-Charta. Streitigkeit, deren Fortdauer geeignet ist, die Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit zu gefährden, heißt es dort, sollen durch Vermittlung, Vergleich, Schiedsspruch beigelegt werden. Die UN-Charta bleibt eine der größten Errungenschaften der Menschheit. Sie sollte dringend wieder ernst genommen werden.

Aber, wird an dieser Stelle gern eingewandt, mit Hitler wurde zum Glück auch nicht verhandelt. Stimmt. Aber das Deutsche Reich verfügte auch nicht über Atomwaffen und konnte in einem konventionellen Krieg besiegt werden. Aber, sagen andere, Putin will doch gar nicht verhandeln. Stimmt, wenn auch nicht ganz. Es gab schon erfolgreiche Gespräche über einen Gefangenenaustausch. Das ist nicht mehr als ein Anfang, aber immerhin. Aber, werfen Dritte ein, muss man Putin nicht etwas anbieten und kann die Ukraine dazu gezwungen werden? Ohne Zustimmung der Ukraine geht selbstverständlich gar nichts. Ohne Kompromiss aber auch nicht.

Deshalb muss zum Beispiel auch über den Donbass, Luhansk und die Krim geredet werden können. Natürlich nicht, um sie Putin zu schenken. Sondern um herauszufinden, welchen eigentlich vielleicht unerträglichen Kompromiss es geben könnte, um eine atomare Eskalation zu vermeiden. Wie weit die Ukraine kompromissbereit sein will, muss sie letztlich selbst entscheiden.

Dass sie es derzeit nicht ist, ist genauso klar wie die Tatsache, dass Putin derzeit nicht verhandeln will. Aber so ein kategorisches, beidseitiges Nein war historisch betrachtet eigentlich immer der Istzustand, bevor es dann doch zu Friedensverhandlungen kam, bei denen beide Seiten über ihren Schatten springen mussten.

Könnte man Putin, sollte es zu Verhandlungen, zu einem Kompromiss kommen, vertrauen? Das fällt schwer. Sehr schwer. Aber Pazifismus im Sinne der UN-Charta lebt vom Vertrauen darin, sich vertrauen zu können. Weil man es muss.

Und schließlich gilt: Keine der reinen Lehren führt zum Frieden, sondern nur der für alle schmerzhafte Kompromiss. Bei den großen Antikriegsdemonstrationen im Frühjahr in Berlin wurden Plakate getragen, die die Friedenstaube auf ukrainischen Nationalflaggen zeigten und eine Flugverbotszone forderten. Also eine Art bewaffneter Pazifismus. Einer, der den Einsatz von Militär nicht ausschließt, dabei aber nie vergisst, dass der nur das Mittel zum Zweck sein darf: dem Erreichen einer Verhandlungslösung.

Für Idea­lis­t:in­nen mag das absurd, ja hart klingen. Aber Pazifismus ist eben nichts für Weicheier.

Comments

[Justin Teim]

Ein Agressor ist so wie er ist. Ein Pazifist vlt. auch. Irgendwie ein absurdes Bemühen das ein Pazifist ein Agressor bekehrt - aber gut nur zu.

[Luftfahrer]

Mögen die Möchtegern-Pazifisten doch erst mal eine konkrete Verhandlungslösung auf den Tisch legen, die der Bevölkerung in der Ukraine (Grenzen von vor 2014) alle Menschenrechte garantiert, Putin unterzeichnen würde und garantieren kann, dass Putin sich auch daran hält und niemals ein zweites Hongkong veranstaltet.

[Pepi]

@Luftfahrer Die Menschen in den besetzten Gebieten der Ukraine würden, in der jetzigen Situation, vermutlich ein zweites Hongkong vorziehen. Weiterhin war die Ukraine doch nicht 100 Jahre von einer westlichen Kolonialmacht besetzt, oder ?

[Luftfahrer]

@Pepi Wenn ich die Wahl hätte, ob ich ein Jahr bis zur Rückeroberung oder den Rest meines Lebens mit Folter, Vergewaltigung, Entführungen und Massakern rechnen muss, ich würde ganz eindeutig das Jahr nehmen. Und die Ukraine war als Teil der Sovietunion praktisch seit der Oktoberrevolution Kolonialgebiet der Kommunisten (mit allem was dazu gehört, z.B. Völkermord und Ausbeutung).

[Onkel Heinz]

@Luftfahrer Wie kommen Sie darauf, dass die Möchtegern-Pazifisten irgendwelche Verhandlungsmacht haben?

Putin hat die Bombe und kann machen, was und wann er will. Verhandelt wird, wenn Putin wünscht zu verhandeln.

[31841 (Profil gelöscht)]

@Onkel Heinz Putin hat die Bombe und kann machen, was und wann er will. Verhandelt wird, wenn Putin wünscht zu verhandeln.

Zustimmung. Hierzu hört man keine griffigen Gegenargumente.

Es verfolgt das Konzept der konventionellen Kriegsführung mit Hilfe des Atopmwaffenschirms.

[Luftfahrer]

@Onkel Heinz Haben se nicht (zum Glück, sonst wäre jetzt die gesamte Ukraine ein einziges Butscha und als Nächstes das Baltikum fällig). Aber wenn man etwas vehement fordert (nicht nur vorschlägt), sollte man auch zumindest mit konkreten Ansätzen statt hohlen Phrasen kommen. Und die Leute berücksichtigen, die das betrifft.

[Piratenpunk]

Pazifismus funktioniert als politische Weltanschauung nur dann, wenn er sich nicht nur gegen die gewaltvolle Konfliktlösung stellt, sondern auch gegen deren Ursachen. Also als Vision einer besseren Welt.

Werden die Ursachen ausgeklammert (Staatenkonkurrenz, Kapitalismus, Atombomben, veraltete Männlichkeitsideologien, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit) wird er zur Ideologie im Marx'schen Sinne.

Was bleibt dabei in Bezug auf die Ukraine? Zähneknirschend Waffenlieferungen gut zu heißen und parallel gegen eine Aufrüstung der Bundeswehr oder von despotischen Staaten, die genauso wie Russland in Kriege verwickelt sind, eintreten.

[31841 (Profil gelöscht)]

@Piratenpunk "Der Pazifismus vermochte den Krieg aber eben auch nicht zu verhindern."

Welchen Pazifismus meinen sie, der da im Spiel gewesen sein soll und den Krieg nicht verhindern konnte?

Vielleicht war es zu wenig davon? Wer hätte davon u.U.mehr einbringen können.

Läuft es nicht auf Verdeckung von Fatalismus hinaus?

[31841 (Profil gelöscht)]

@Piratenpunk "Letztendlich sehe ich in ihren Ausführungen die Angst vor der Erkenntnis, dass die Welt, so wie sie sie erträumen, niemals sein wird."

In Ordnung, Sie wissen es.

[31841 (Profil gelöscht)]

@Piratenpunk Pazifismus kann aktuell auch bedeuten. anhand der Geschehnisse in der Ukraine, die "Ursachen" zu bezeichnen. Wenn Pazifismus eine Utopie ist, dann braucht diese den Blick auf die Gestaltung der Zukunft - die es hoffentlich gibt - unter Einbeziehung der Erkenntnisse, die die pazifistische Betrachtung der Gegenwart ermöglicht.

[Onkel Heinz]

@Piratenpunk Da haben Sie sich viel vorgenommen!

Ich wünsche bei der Schaffung einer Weltohne zähneknirschen viel Erfolg!

Klingt paradiesisch!

[14397 (Profil gelöscht)]

Vielen Dank für ihren Artikel Herr Asmuth!

Volle Zustimmung.

Die Salonbellizisten hier können jetzt wütend und mit voller Härte auf mich einargumentieren, aber sämtliche Kriege, nicht nur der aktuelle, zeigen, das so kein Konflikt oder Krieg verhindert wurde.

[Onkel Heinz]

@14397 (Profil gelöscht) Das mit der Härte haben Sie ja selbst gut drauf.

Präventiv schon mal die, die mit "voller Härte" "einargumentieren" als "Salonbellizisten" zu bezeichnen, entspringt einer gewissen Kriegslogik und ist alles andere als pazifistisch. Angriff ist die Beste Verteidigung?

Warten Sie doch erst einmal die Reaktionen der "wütenden Salonbellizisten ab.

Letztendlich sehe ich in ihren Ausführungen die Angst vor der Erkenntnis, dass die Welt, so wie sie sie erträumen, niemals sein wird.

Menschen neigen dazu, der Welt ihren Willen aufzwingen zu wollen, machen sich die Welt untertan. Das geht nicht anders, weil Menschen Bewusstsein haben und deshalb Entscheidungen treffen müssen.

Die Entscheidung zu pazifistischem Handeln bedingt, sich ggf. einer Macht zu unterwerfen und auch das Risiko einzugehen, zu sterben. Wer so leben möchte, hat meinen größten Respekt, weil es eine persönliche Entscheidung ist, sich die Freiheit zu nehmen zu tun, was man für richtig hält.

Ich selbst möchte aber noch ein bisschen leben und wünsche auch noch der nächsten Generation ein Leben in Freiheit.

"aber sämtliche Kriege, nicht nur der aktuelle, zeigen, das so kein Konflikt oder Krieg verhindert wurde."

Das sehen Sie anscheinend so, weil sie Pazifismus für das das Allheilmittel halten.

Ich finde es ziemlich unrealistisch, darauf zu setzen, dass alle nur eine pazifistische Haltung Einnehmen müssen und schon gibt es keine Kriege mehr.

Ich bin gegen Militarismus. Aber für Militär und das nur ziemlich ungern.

[Ingo Bernable]

@14397 (Profil gelöscht) Wer kein Pazifist ist, ist Bellizist. Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns. Platz für Differenzierung, Zwischentöne, Ambivalenzen und die Widersprüchlichkeiten der Realität stört ein ultimativ vereinfachtes Weltbild in dem es nur den guten Pazifismus und den bösen Bellizismus gibt doch nur.

Der Pazifismus vermochte den Krieg aber eben auch nicht zu verhindern. Und die Argumentation, dass die Welt eben friedlich wäre, wenn doch nur alle Menschen also auch machthungrige Tyrannen wie Putin sich friedlich verhielten ist halt eine reichlich zirkelschlüssige Argumentation. Wer angesichts solcher Brutalität den Gewaltverzicht predigt fordert in letzter Konsequenz Unterwerfung und Unfreiheit.

[resto]

@Ingo Bernable Zum Pazifismus gehört eben taktische Friedenspolitik dazu. Und die wurde vernachlässigt. Ich bin ziemlich sicher, dass dieser Krieg hätte verhindert werden können. Vielleicht kommen hier auch einmal Friedensforscher:innen zu Wort.

[31841 (Profil gelöscht)]

@resto Das würde mich sehr interssieren. Im Krieg wird aber über Krieg geredet und darüber wie er Laufen müsste, damit man zum Frieden bereit wäre.

Im Krieg manifestieren sich irrationale Dimensionen im Konkreten.

[Luftfahrer]

@resto Dieser Krieg hätte nur verhindert werden können, wenn die Ukraine

a) sich Russland unterworfen hätte

b) rechtzeitig (vor 2014) in die NATO aufgenommen worden wäre

c) ihre Atomwaffen behalten hätte

d) rechtzeitig (vor 2022) massiv aufgerüstet worden wäre

Was davon wäre für Sie am Liebsten gewesen?

[31841 (Profil gelöscht)]

@Luftfahrer Bei der Übergabe der Atomwaffen durch die Ukraine an Russland war ich sehr überrrascht über so viel Vertrauen. Ich dachte sofort, wenn sie sich hoffentlich da mal nicht täuschen.

[Onkel Heinz]

"Denn auch einst stolz Zivildienstleistende, die den Akt der Kriegsdienstverweigerung wie einen Orden an der Brust tragen, eilen mit fliegenden Fahnen an die Front."

...aber vielleicht auch schweren Herzens, weil erkannt wurde, dass Pazifismus nur etwas für Hartgesottene ist, die in jeder Lebenslage ihren Prinzipien treu bleiben.

Ist es in pazifistischem Sinne in Ordnung, Menschen, die sich im Laufe ihres Lebens eine andere Meinung gebildet haben, kollektiv verächtlich zu machen?

Es wäre schön, wenn Pazifismus etwas wäre, das mit Argumenten vermittelt werden könnte. Das das anscheinend so nur unbefriedigend funktioniert, zeigt die Frustation darüber, die sich im Test niederschlägt.

Ich habe großen Respekt davor, wenn Menschen ihren Prinzipien treu sind.

Es ist aber eine reine Privatangelegenheit.

[Abdurchdiemitte]

Ich kann Gereon Asmuth überwiegend zustimmen … nur spricht auch er von „Wandel durch Handel“ als gescheiterte kapitalistische Konfliktvermeidungstrategie in den Beziehungen zu Putin-Russland. Die Analyse ist zwar richtig - wie wir ja leider schmerzhaft erkennen mussten - , es hat aber nichts mit Willy Brandts Friedens- und Entspannungspolitik der 70er Jahre zu tun.

„Wandel durch Annäherung“ meinte etwas grundsätzlich anderes als lediglich gute Geschäftsbeziehungen zu russischen Autokraten und Oligarchen … das kann nicht oft genug wiederholt werden, denn hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen (außer für diejenigen, die die Ostpolitik der damaligen sozialliberalen Koalition gleich mit diskreditieren wollen).

[Ingo Bernable]

@Abdurchdiemitte Ja, in Russland ist "Wandel durch Handel" katastrophal und auf ganzer Linie gescheitert. Zum vollständigen Bild gehört aber auch, dass die Einbindung durch ökonomische Integration in den allermeisten anderen ex-Sowjetstaaten ganz gut bis wenigstens halbwegs passabel funktioniert hat. Auch Russland hätte es offen gestanden diesen Weg zu beschreiten, aber es war eben nicht gewollt. Möglicherweise weil es schon damals nicht zu Putins Vorstellungen passte nur eine gleichberechtigte Stimme unter vielen zu sein. Was also wäre die klügere Alternative dazu gewesen Russland in den 90ern zunächst ökonomische und perspektivisch politische Integration in Aussicht zu stellen? Dass man viel zu lange an dieser Strategie festgehalten hat war ganz sicher ein Fehler, nicht aber es überhaupt versucht zu haben.

[Barbara Falk]

Ich kann zu diesem Thema wärmstens das Interview des Selensky-Beraters Alexej Arestovich in der aktuellen Zeit empfehlen: „Würden Sie bitte den Deutschen Bescheid sagen, dass niemand in der Ukraine Angst vor einem Atomschlag hat?“

www.zeit.de/2022/4...and-raketenangriff

[LittleRedRooster]

@Barbara Falk "(...) dass niemand in der Ukraine Angst vor einem Atomschlag hat?“ (B. Falk)

Ach was? Vor einem konventionellen Krieg fliehen UkrainerInnen zwar in hellen Scharen, (Männer läßt man ja nicht raus), aber vor einem Atomschlag haben Sie keine Angst? Und Selenskyi's andauernde Warnungen davor sind auch Bullshit?

Ich denke, dieser Arestowytsch ist seinem Metier als Ex-Geheimdienstler treu geblieben - und lügt daher wie gedruckt.

[Barbara Falk]

@LittleRedRooster Ich habe das Interview nicht verlinkt, weil es von einem Präsidentenberater kommt, sondern weil es IMO für den gesellschaftlichen Diskurs in der Ukraine über eine mögliche atomare Bedrohung repräsentativ und zugleich auf Deutsch ist.

[Abdurchdiemitte]

@Barbara Falk Und ich wiederhole noch einmal, dass deutsche „Befindlichkeiten“ nie unerheblich sein können, wenn es um Meinungsbildungsprozesse in einer demokratischen Gesellschaft wie der unseren geht … da spielt eben die Meinung der Bevölkerung eine entscheidende Rolle und die ist von den politisch Verantwortlichen unbedingt zu berücksichtigen. Es sei denn, man heißt Annalena Baerbock.

Wir müssen uns ja gar nicht weiter darüber streiten, solange eine Mehrheit der Bevölkerung die militärische Unterstützung der Ukraine gutheißt … aber was ist, wenn das nicht der Fall wäre?

[rero]

@Barbara Falk Stimmt, das ist ein interessantes Interview.

[Abdurchdiemitte]

@Barbara Falk Es hilft aber nichts, dass in der Ukraine niemand Angst vor einem russischen Atomschlag hat, wenn es sich hierzulande ganz anders verhält. Ich denke, das wissen Sie.

Hinsichtlich der Perspektivenübernahme der ukrainischen Haltung - und auch der anderer ostmitteleuropäischer Staaten - habe ich immer argumentiert, dass das aus unserer deutschen bzw. westeuropäischen Perspektive nur bedingt möglich und realpolitisch auch nicht leistbar ist … weshalb NATO und auch die Bundesregierung nicht von ihrer bisherigen Linie der Unterstützung abweichen sollten.

Das mag aus Ihrer Sicht vielleicht alles ziemlich kaltherzig klingen (ist von mir aber so nicht gemeint) … aber was würde es der Ukraine nützen, wenn uns hierzulande der Laden um die Ohren fliegt?

[Barbara Falk]

@Abdurchdiemitte "aber was würde es der Ukraine nützen, wenn uns hierzulande der Laden um die Ohren fliegt?"

Sie wollen jetzt sagen, dass es aus ihrer Sicht denkbar ist, dass Putin, wenn er in der Ukraine militärisch nicht weiterkommt, stattdessen Atomschläge gegen NATO-Staaten beginnt, damit diese der Ukraine nicht mehr helfen können? So ein entgrenztes und realitätsfernes Eskalationsszenario hat bislang IMO niemand entworfen.

"Es hilft aber nichts, dass in der Ukraine niemand Angst vor einem russischen Atomschlag hat, wenn es sich hierzulande ganz anders verhält. Ich denke, das wissen Sie."

Doch, das hilft Putin. Deshalb richten sich diese Signale, das ständige Kokketieren mit der atomaren Apokalypse, auch an das westliche Publikum, nicht an das ukrainische. Denn dort verhaftet das Thema nicht.

Die Frage, warum hilft das Putin, will ich auch gleich beantworten: Weil er derjenige ist, der für sein politisches Überleben (und die spätere Fortsetzung seiner Aggression) ein sofortiges Einfrieren des Konfliktes braucht. Und außer der atomaren Drohung hat er mittlerweile keine Verhandlungsmasse mehr, die er in die Waagschale werfen kann.

Ich empfehle dazu die Überlegungen des russischen Oppositionspolitikers Leonid Volkov:

"If Putin has learned one thing during his 22 years in power, that's the thing: if you cannot deal with Western politicians directly, you need to work with their electorate. They depend on public opinion too (and this is their strength, which Putin considers a weakness)"

mobile.twitter.com...548697349676998656

Das wurde schon Mitte Juli geschrieben, ist aber IMO sogar aktueller als damals, weil (paradoxerweise), die diesbezüglichen Diskussionen stärker werden, je erfolgreicher das ukrainische Militär agiert.

[Abdurchdiemitte]

@Barbara Falk „Sie wollen jetzt sagen, dass es aus Ihrer Sicht denkbar ist, dass Putin, wenn er in der Ukraine militärisch nicht weiterkommt, stattdessen Atomschläge gegen NATO-Staaten beginnt, damit diese der Ukraine nicht mehr helfen können?“

Nein, da haben Sie mich gründlich missverstanden … mir ging es da um das Argument des Nachlassens der öffentlichen Unterstützung für die Ukraine in den westlichen Staaten. Ein Argument, das nicht gerade belanglos ist und von den westlichen Regierungen im Auge behalten werden sollte. Denn wenn demokratisch legitimierte Regierungen hier einknicken (müssen), weil sich die öffentliche Meinung dreht - ein Szenario, das ich sehr wohl für möglich halte - , ist das auch keine Entwicklung, die ich mir wünsche. Und wenn man sich dann noch in der Weise zum Thema äußert, wie das Frau Baerbock unlängst getan hat, kann das jedenfalls nicht als vertrauensbildende Maßnahme gewertet werden. Nein, da ist mir die “bedeckte” Haltung des Kanzlers lieber und sie hilft auch der Ukraine nachhaltiger … davon bin ich fest überzeugt.

Sie wissen so gut wie ich, dass demokratische Gesellschaften in ihrer öffentlichen Meinungsbildung eher fragil sind, wenn es um Entscheidungen über Krieg und Frieden geht … und grundsätzlich ist das auch gut so bei so gewichtigen Themen wie es der Krieg in der Ukraine ist. Putin muss darauf kaum Rücksicht nehmen. Das soll ja kein Argument sein, die Unterstützung für die Ukraine einzustellen … wir diskutieren hier lediglich über die richtigen bzw. notwendigen Maßnahmen in militärischer wie ökonomischer Hinsicht. (Dass Sie da fair, sachorientiert und durchaus kenntnisreich argumentieren, nehme ich schon zur Kenntnis, andere Foristen hier tun das leider nicht.)

[Barbara Falk]

@Abdurchdiemitte Ja, da habe ich "der Laden fliegt auseinander" etwas zu konkret verstanden.

"Denn wenn demokratisch legitimierte Regierungen hier einknicken (müssen), weil sich die öffentliche Meinung dreht - ein Szenario, das ich sehr wohl für möglich halte - , ist das auch keine Entwicklung, die ich mir wünsche."

Dann verstehe ich nicht so recht, wieso sie geschrieben haben, dass Sie mit dem Kommentar von Herrn Asmuth übereinstimmen, denn der wirbt ja sehr engagiert für genau diesen Stimmungsumschwung.

[Abdurchdiemitte]

@Barbara Falk Wenn es zu einem Stimmungsumschwung in der Bevölkerung kommen sollte, wird das wohl weniger mit den Positionen von Herrn Asmuth zu tun haben - da überschätzen Sie dessen journalistische Reichweite möglicherweise (sorry, Herr Asmuth) -, sondern mehr mit dem Wirken der AfD vor dem Hintergrund einer sich dramatisch verschlechternden ökonomischen Lage.

Jetzt können wir natürlich noch darüber diskutieren, was das kleinere Übel für uns in Deutschland ist: eine zunehmende Faschisierung unserer Gesellschaft angesichts wachsender Popularitätswerte und gesellschaftspolitischer Einflussnahme der AfD oder Putins kalter Atem in unserem Nacken … kann aber auch sein, dass unsere Gesellschaft von beidem zugleich bedroht ist.

[rero]

@Abdurchdiemitte Hier wird aber gern so argumentiert, als wäre die ukrainische Position zu vernachlässigen oder gar nicht vorhanden.

Die Ukraine soll verhandeln, die Ukraine soll kapitulieren, die Ukraine soll mehr Angst vor Atomwaffen haben, die Ukraine soll ....

Es wäre schon schön, wenn man hier der Ukraine überhaupt eine eigene Position zugestehen wollte.

[Abdurchdiemitte]

@rero Darum geht es doch gar nicht, dass die Interessen der Ukraine nicht berücksichtigt werden sollen … und es ist doch ein Hauptargument, weshalb der Westen - auch Deutschland - in diesem Krieg der Ukraine auch militärische Unterstützung leistet. Das wird doch grundsätzlich nicht bestritten, jedenfalls nicht von mir.

Man kann aber nicht so tun, als wenn es in Nuancen nicht auch unterschiedliche Interessen und Perspektiven zwischen den beteiligten Akteuren auf westlicher Seite gibt … was anderes zu behaupten, wäre pure Heuchelei, Beispielsweise sind die Interessen Polens und Deutschlands in diesem Konflikt eben nicht deckungsgleich, aus verschiedenen Gründen (historischer wie politischer Natur), die ich hier nicht erörtern kann.

Wieso wohl legt die NATO Wert darauf, festzustellen, dass sie eine direkte Kriegsbeteiligung ausschließt, jedenfalls unter den bisherigen Bedingungen? Und weshalb haben wir hier dann überhaupt eine Debatte darüber, wie weitreichend die deutschen Waffenlieferungen für die Ukraine sein sollen?

Klar, man kann das alles damit abtun, dass die deutsche Hilfe nur halbherzig sei, weil man hierzulande auf seine Bequemlichkeit nicht verzichten will …. bis dahin, dass man Putin insgeheim den Erfolg wünsche, damit hier alles beim Alten bleiben kann. Das sind alles „Argumente“, die man hören/lesen kann … ich halte sie aber überwiegend für falsch und denunziatorisch.

Ich nenne das Melnykianismus. Oder Merzianismus, wenn es lediglich darum geht, als Opposition der Regierung ans Zeug zu flicken bzw. parteipolitisch Kapital aus einer verzwickten Situation zu ziehen (und zugleich in populistischer Manier gegen ukrainische Flüchtlinge zu hetzen).

[Ingo Bernable]

Die Argumentation dieses Kommentars basiert zentral auf der Annahme, dass es ein Ende des Krieges durch die Rückeroberung der von Russland besetzten Gebiete nicht geben kann, sondern ausschließlich eine Niederlage der Ukraine weil Russland entweder konventionell gewinnt oder, sollte das nicht gelingen, in jedem Fall Nuklearwaffen einsetzen wird. Ich halte diese Annahme für falsch. Russland kann (ebenso wie der Rest der Welt) durch einen solchen Schritt nur verlieren und das weiß Putin ganz genauso wie jene die einen solchen Angriff umsetzen müssten.

Bemerkenswert auch, dass hier mal wieder viel von Kompromissen die Rede ist, konkret aber lediglich der Ukraine angetragen wird sie solle vielleicht doch (nun endlich mal gefälligst) über territoriale Zugeständnisse nachdenken (auch wenn diese Entscheidung natürlich bei ihr läge, aber eigentlich sei ja klar was nun von ihr erwartet sei), dazu wie der russische Beitrag zu einem 'Kompromiss' aussehen könnte aber kein Wort. Aber vermutlich ist der Verzicht darauf sich ganz 'Kleinrussland' einzuverleiben schon genug verlangt.

"Der Besitz von Atomwaffen hat den konventionellen Krieg nicht verhindert, sondern ermöglicht."

Ja, auf russischer Seite. Die Ukraine gab ihre Atomwaffen bekanntermaßen in den 90ern als erstes Land überhaupt auf. Daran ob Putin den Befehl zum Einmarsch auch erteilt hätte wenn die ukrainische Armee noch über die sowjetischen Raketensilos verfügte hätte ich so meine Zweifel.

"Die UN-Charta bleibt eine der größten Errungenschaften der Menschheit."

Hat aber mit dem Veto-Recht der ständigen Sicherheitsratsmitglieder aber einen kardinalen Konstruktionsfehler. Bislang scheint Russland jedenfalls nicht gewillt Resolutionen im Sinne des pazifistischen Weltgeists zu unterstützen.

Ein Pazifismus der effektiv darauf hinausläuft die Schwächeren den Stärkeren zum Fraß vorzuwerfen ist kein zivilisatorischer Fortschritt, sondern allenfalls ein durchsichtiger Euphemismus für Barbarei.

[ecox lucius]

Die immer wieder lautstark geäusserte Anmahnung von Verhandlungen hat mit Pazifismus wenig, aber mit Wichtigtuerei oder Naivität viel zu tun. Man hält sich und seine Meinung für hörenswert, aber diese interessiert die drei Männer nicht, die diesen Krieg führen oder beeinflussen. Nur Putin, Biden, Selenskyj, genau in dieser Reihenfolge, entscheiden ob verhandelt wird. Alle anderen sitzen auf dem hilf- und machtlosen Bänkchen.

Der Ukraine keine Waffen mehr zu liefern und ihre Niederlage damit zu besiegeln, kann man doch nicht ernsthaft als Pazifismus sehen. Das ist Blindheit und Ignoranz. Russland führt diesen Krieg wie es seine Kriege schon seit dem 19. Jh. geführt hat: Verbrannte Erde, Zerstörung von Siedlungen, Deportation, Ermordung der Bevölkerung. Nach einem russischen Sieg würden Verhaftungen, Erschiessungen, Deportationen, Vertreibungen Zehntausender folgen.

[guenter trabert]

Mir scheint, hier wird als Ausweg aus dem Dilemma ledigliche eine ungedeckte Hoffnung angeboten: "Verhandlungen".

Wie soll das zu einem sinnvollen Ziel führen, wenn Russland

- Verhandlungen als Teil seiner hybriden Kriegsführung betrachtet (Deshalb ist der naive Vorschlag zur Vertrauensfrage "weil man muss" dysfunktional) und

- internationale Institutionen und Standards der Konfliktregulierung missachtet oder fallweise für eigene Interessen instrumentalisiert?

Funktionierende Diplomatie vertraut nicht, "weil man muss", sondern weil eine vorgängige Analyse Vereinbarungen ermöglicht, von denen beide Seiten wissen, dass ihre Einhaltung in beider Interesse ist.

Nur: An dieser - sicherlich sehr aufwändigen - Analyse scheint es immer noch zu fehlen.

Das war vor dem Ende des Kalten Kriegs anders. Der Helsinki-Prozess wurde mit vielen tiefgehenden Analysen vorbereitet, so dass "Vertrauensbildende Maßnahmen" damals erkennbar beiden Seiten dienten.

[31841 (Profil gelöscht)]

@guenter trabert Bei "Helsinki" war der Krieg in Europa nicht heiß.

Die entsprechende Analysebereitschaft während des heißen Krieges wäre von taktischen Erwägungen weitgehend stranguliert.

[guenter trabert]

@31841 (Profil gelöscht) Ich sehe eine tiefgehende Analyse als unerlässliche Basis von aussichtsreichen Verhandlungen.

Alternativ scheint hier die Aufforderung, Zumutungen zu akzeptieren, wie sie in vielen Kommentaren (unterschiedlich gerichtet) formuliert wird. Daran wird kaum jemand die Hoffnung auf Stabilisierung, geschweige denn Befriedung knüpfen können.

Ob da "fehlende Analysebereitschaft" irgendwem zu irgendetwas hilft?

[Kartöfellchen]

Die 2017 von Trump gestarteten Waffenlieferungen haben den Krieg auch nicht verhindert.

[Luftfahrer]

@Kartöfellchen Aber dafür gesorgt, dass Putin nicht sonderlich weit gekommen ist.

[Troll Eulenspiegel]

Pazifismus: Maßnahmen treffen, damit es >keine< Möglichkeiten gibt, dass ein Krieg überhaupt ausbrechen kann.

Fail-Safe-Prinzipen müssen her. Einer ist, dass Kapitalismus abgeschafft gehört, zumindest laut Antifa. Andere vermuten, der Schlüssel dahin sei eine nationenlose Welt. Antartika ist zumindest ein nationenloser Kontinent, trotz reicher Bodenschätze. Weil Kriege nichts weiter als gewaltsame Territoriengewinne sind: gibt es keine Nationen, gibt es auch nichts zu gewinnen.

[Ingo Bernable]

@Troll Eulenspiegel Nur waren kriegerische Auseinandersetzungen durchaus auch zwischen Gesellschaften verbreitet die eine nomadische und nicht-territoriale Lebensweise praktizierten. Die Faktoren Ressourcen und Macht wird man nicht ausschalten, sondern allenfalls möglichst egalitär verteilen können.

[Troll Eulenspiegel]

@Ingo Bernable Wenn etwas "nicht möglich" erscheint, kommt das einer Resignation gleich. Habe mich auch letztens geärgert, weil jemand behauptet hat, Antisemitismus lasse sich nie aus den Köpfen der Menschen vertreiben. Gegen Menschenrechte im Allgemeinen darf man halt niemals resignieren. Gerade wenn jemand meint, Macht ausüben zu müssen, auch indirekt gegen uns.

[Rudolf Fissner]

Die Pazifisten von heute motzen nur noch für eine mit putinschen Billiggas befeuerte Heizung. Das sind die schon zu Frieden.

[LittleRedRooster]

@Rudolf Fissner "Pazifisten motzen nur (...)" (R. Fissner)

Sorry, aber wenn hier im Moment einer nur rummotzt...

Das wollte ich nur kurz zu Protokoll geben.

[Deep South]

Was mir aktuell am Meisten zum Thema Pazifismus auffällt, nach den ganzen offenen Briefen, Artikeln ähnlicher Coleur und Debatten mit Precht und Co..

Es dreht sich die ganze nahezu alles nur um die Pazifisten, den Pazifismus an sich und wie man momentan unter dem allgengenwärtigen Widerspruch zu leiden hat. Ganz viel "Man darf ja nicht mehr sagen". Ganz viel Polemik der Marke "wird von allen Seiten zusammengeschossen" oder "mit wehenden Fahnen an die Front".

Zu den Forderungen nach Verhandlungen und Kompromissen bleibt man immer im vagen, eiert zwischen der Erkenntnis "das Putin ja gar nicht reden will" man aber "mit ihm verhandeln muss" herum.

Keine Ahnung, wie oft Gueterres, Macron, Scholz und Co. mit Putin geredet haben. Sie haben außer Lügen und Verhöhnung kein Feedback erhalten, dass der Kreml auch nur ansatzweise für Frieden zu Zugeständnissen bereit ist.

Es wird auf die Fehler des Westens hingewiesen, dass man Putin nicht ernst genommen hat. Es wird unterstrichen, dass man seine atomaren Drohungen ernst nehmen muss. Wenn er aber vom großrussischen Imperium spricht, von einer neuen Weltordnung, von Blut und Booden, davon die Ukraine von der Landkarte zu tilgen, weshalb nimmt eigentlich das nicht genauso ernst?

Pazifismus ist grundsätzlich eine ehrenwerte Haltung. Wird er aber zum bedingungslosen Mantra, das sich aber den eigenen Widersprüchen in der realen Situation nicht konsequent stellen möchte, dann ist er eben doch nur ein schmückender "Button mit Friedenstaube", den man sich nur dann leisten kann, wenn man selbst nichts zu verlieren hat..

[Erwin Schiebulski]

@Deep South so siehts aus ...

[Rudolf Fissner]

@Deep South Pazifismus ist keine Haltung.

Pazifismus ist ein gewaltloser Weg sich aktiv Aggressoren wie Putin zu widersetzten.

[31841 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Da fehlts halt an entsprechender Kulturentwicklung.

[Onkel Heinz]

@Rudolf Fissner ...und das Risiko einzugehen, auf die Fresse zu bekommen oder sogar das eigene Leben dabei zu lassen.

[Rudolf Fissner]

@Onkel Heinz Etwas wagen sollte man da schon. Das muss aber nichts Lebensbedrohliches sein.

[Questor]

@Rudolf Fissner Aber haben wir dann wirklich Pazifisten in Deutschland? Wo ist der aktive Widerstand? Die Leute sitzen doch in den Talkshows und stehen nicht vor den russischen Kasernen um Panzer zu blockieren.

Ich kann es ja verstehen, ich glaube auch nicht dass Putins Panzer für Pazifisten bremsen, aber wo ist da irgendeine aktive Handlung?

[31841 (Profil gelöscht)]

@Questor Keine Massendemos etc., nichts.

[kleinalex]

Die Frage:

Was ist die Alternative zum Pazifismus.

Die Antwort:

Pazifismus, anstelle von Fake-Pazifismus zur Selbstbefriedigung.

Ein Pazifist ist jemand, der sein Handeln an dem Ziel ausrichtet, das möglichst wenig Gewalt stattfindet.

Ein Fake-Pazifist ist jemand, der sich einfach die Augen zuhält, wenn irgendwo Gewalt passiert und argumentiert: Solange ich nichts mache und nicht selbst Opfer bin, ist alles gut.

Ein echter Pazifist stellt sich die Frage:

Warum gibt es Gewalt?

Die Antwort lautet bekanntlich:

Zwei Gründe, die zusammen spielen:

a) Gewalt ist einfach

b) Gewalt ist erfolgversprechend

An a kann man offensichtlich nichts ändern. Es wird immer einfacher sein, jemanden zu bedrohen oder zu schlagen, als sich mit ihm auseinander zu setzen.

Bleibt nur b.

Niemand ist ein Pazifist, wenn sein Verhalten dazu führt, dass Gewalt weiterhin erfolgversprechend bleibt.

Wer ein Pazifist sein will, muss das Ziel verfolgen, dafür zu sorgen, dass Gewalt keinen Erfolg verspricht.

Wenn wir vermeiden wollen, dass immer wieder mit Atombomben gedroht wird, dann müssen wir dafür sorgen, dass die Atombombenbesitzer wissen: Wenn wir mit den Dingern drohen, um uns durchzusetzen, dann war's das, dann sind unsere Ziele endgültig unerreichbar.

Wenn wir Angriffe auf andere Staaten vermeiden wollen, dann müssen wir dafür sorgen, dass die Militärbesitzer wissen: Wenn wir unsere Nachbarn angreifen, dann kommt ihnen sofort die ganze Welt zu Hilfe.

Wenn das Ziel von Pazifismus nicht ist zu sagen: "Aber ICH bin ja einer von den GUTEN", sondern Gewalt zu reduzieren, dann müssen wir dafür sorgen, dass die, die versucht sind, Gewalt einzusetzen sicher wissen, dass dadurch das Erreichen ihrer Ziele unmöglich gemacht wird.

Das, Herr Asmuth, ist die Alternative zum Fake-Pazifismus von denen, die sich gerne ein Pazifisten-Schild umhängen möchten, ohne selbst die Härten des Pazifismus tragen zu müssen. Solange nur andere leiden ...

[resto]

@kleinalex Einfach mal Wörter umdefinieren? Die Frage ist halt, ob bei Ihrer Definition von Pazifismus Leute weniger leiden. Denn Ihr Pazifismus ist in der alten Kriegslogik gefangen, dass bis zu einem "Sieg" gekämpft werden muss. Und was passiert beim Kämpfen? Auch hier werden Menschen als Kanonenfutter missbraucht, Infrastruktur wird zerstört, Klima wird noch mehr mit Co2 vollgepumpt, Menschen verrohen oder haben lebenslang an Traumas zu tragen. Was Sie als "Fake-Pazifismus" umdeuten ist für mich das, was unter Pazifismus verstanden wird.

[Volker Scheunert]

@resto KLEINALEX hat geschrieben: "Ein Fake-Pazifist ist jemand, der sich einfach die Augen zuhaelt, wenn irgendwo Gewalt passiert und argumentiert: Solange ich nichts mache und nicht selbst Opfer bin, ist alles gut."

Sie entgegnen: "Was Sie als 'Fake-Pazifismus' umdeuten ist fuer mich das, was unter Pazifismus verstanden wird". Ihre bisherigen Kommentare zum Krieg gegen die Ukraine unterstreichen ja, was fuer eine Art "Pazifist" Sie sind. Was aber haette Ihr "Pazifismus" z. B. den Verteidiger:innen von Rojava gebracht?

[Erwin Schiebulski]

Ernsthaft .... hat der Schreiber das Ganze nochmal durchgelesen?

Es sind alles nur inhaltslose Phrasen. Da ist wieder das Narrativ von den Verhandlungen. Nein, man kann von der Ukraine nicht verlangen, irgendwas aufzugeben, aber irgendwie doch ... muss ja ein Kompromiss her.

Und, ja, Putin hat alle Verträge gebrochen aber irgendwie lebt Pazifismus vom Vertrauen. Also doch Verträge abschließen und beten, dass Putin sie nicht bricht oder nicht so schnell?

Das kann nur jemand schreiben, der hoch und trocken in D sitzt und den es nicht schert, ob und wann Putin seine Versprechungen wieder mal bricht.

Putin hat viel riskiert, um nicht verhandeln zu müssen. Er ist das Risiko der Unruhen im eigenen Land durch die Mobilisierung eingegangen. Deswegen verhandelt er nicht. Er wird einlenken, wenn die 2. Welle der Russen abgewehrt wurde. Wahrscheinlich wird das Ganze ähnlich wie in Korea auf eine Waffenstillstandslinie hinauslaufen.

Die Ukraine kann nicht verhandeln, weil ihre staatliche Integrität und das Überleben der Ukrainer und ihre Freiheit massiv gefährdet sind. Und sie haben gerade Erfolge erzielt.

Stark die Ideologie und der Glaube im Autor ist, würde Yoda sagen ... . Nur eben bar jeder Bindung zur Realität.

Man fasst es nicht.

[Lindenberg]

„Was für ein cooler Parteitag, was für eine Programm- und Bewegungspartei“, jubelte heute eine Berufspolitikerin auf dem Parteitag.

Dass sich eine mutige Rednerin gestern gegen die Entscheidung, Waffen nach Saudi-Arabien zu liefern, mit dem Ausruf „Bullshit“ wehrte, spielte keine Rolle auf dem Parteitag. Genauso wie die Klarstellung von Karl-Wilhelm Koch, worum es bei dem schmutzigen Geschäft in Wahrheit geht: um den Zugriff auf Öl und Gas in Saudi-Arabien, also darum, worum die USA bereits Kriege führten. Zum Beispiel im Irak-Krieg, wie Greenpeace feststellt, wo die Rüstungsindustrie großen Einfluss auf die politische Entscheidung für den Krieg hatte.

www.greenpeace.de/frieden/krieg-oel

Den Aufruf auf dem Parteitag, das schmutzige Geschäft rückgängig zu machen, ignorieren Habeck und Baerbock.



Koch wies durch seinen Antrag nach, dass die Grünen die heimliche Stationierung von taktischen Atomwaffen der USA in Büchel unterstützen. Die Grünen waren nicht bereit, den Antrag von Koch zu unterstützen, den teuren finanziellen Ausbau des Flughafens Büchel zu stoppen. Ohne Atomwaffen macht der Ausbau keinen Sinn.

Da Deutschland laut internationalen Vertrag auf seinem Territorium keine Atomwaffen besitzen dürfe, würde es doch Sinn machen, die Bundesregierung zu zwingen, zu sagen, ob sich diese Waffen in Büchel befinden, argumentierte der aufrechte Grüne. Der Parteitag ignorierte das. Auch, dass taktische US-Atomwaffen in Büchel als erste in einem Konflikt mit Russland zum Einsatz kommen könnten. Und dass Büchel Erstschlagziel ist und diese Waffen im Geheimen von den USA auf den neusten Stand gebracht werden.

Frieden schaffen mit Waffen ist das neue Mantra der Grünen.

Diejenigen, die einst zu Tausenden in Büchel gegen die Stationierung von taktischen Atomwaffen der USA protestierten, sind den Grünen egal.

Der letzte Rest des pazifistischen Bewegungskerns der Grünen starb auf diesem Parteitag in der allgemeinen Hauruckstimmung aus.

[paul meder]

@Lindenberg Danke für die Info. Mir selbst ist es nicht mehr erträglich dem „Bullshit“ der oliv-Grünen zu folgen.

[Erwin Schiebulski]

@Lindenberg Es stimmt, die Demonstranten gegen Pershing2 etc. sind den Grünen egal.

Die Grünen denken nicht mehr an das Lebensgefühl mancher ihrer Wähler, sondern an das Leben der Ukrainer.

Das ist nicht durch Demonstrationen zu retten, sondern nur dadurch, dass man physisch den Zugriff der Russen unterbindet. Das geht zurzeit nur mit Gewalt.

Eine derart egomanischen Kommentar wie den Ihren, habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

[Lindenberg]

@Erwin Schiebulski Es geht nicht um Pershing-Raketen, sondern US-Atombomben, die mit Flugzeugen transportiert werden. Ukrainer vernünftig mit Rüstung zu unterstützen und den Einsatz taktischer US-Atomwaffen, die sich illegal auf deutschen Boden befinden, zu verhindern, schließt sich nicht aus.

[Alex_der_Wunderer]

@Lindenberg Somit haben die Grünen sich aus ihrem Parteitag eine ehrliche Beerdigung gemacht. Feiern wir diese ordentlich...bis zur nächsten Bundestagswahl - Wähler vergisst nicht...

[Tellerwäscher]

Es trennen sich heutzutage die Menschen, die einigermaßen folgerichtig denken können von den Menschen, die in wirren dunklen Wolken leben. Dieser Beitrag ist unsinnig. In schweren Zeiten zeigt sich, wer klar im Kopf ist. Da zeigt manche Putzfrau mehr menschliche Fähigkeiten und Einsichtskompetenzen als viele Möchtegern-Intellektuelle, die wie Pavel und Bronco durch die Gallerien pilgern.

[Axel Foley]

Wichtiger Artikel!

All diejenigen, die glauben man müsse im 21.Jh bomben, bis jemand aufgibt oder ABC-Waffen einsetzt, haben nie einen Krieg erlebt und glauben sich deshalb stets im Recht.

Welch fatale Entwicklung zeichnet sich ab, wenn man 30 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges annimmt, man dürfte mit einem Aggressor nicht verhandelt. Nach dieser Logik hätte es also während des KK niemals eine einzige Verhandlung zwischen Ost und West geben dürfen.

In welcher Welt voller doppelter Standards muss man eingeklemmt sein, um nicht zu erkennen, wobei es in diesem traurigen Krieg eigentlich geht und wer die wirklichen Verlierer sind.

Wenn man mit dem Bösen nicht verhandelt, warum importieren wir jeden Tag Erdöl über seine Pipelines? Warum gibt es keine Sanktionen gegen Rosatom? Tja.... Man sieht die Realität vor lauter Bildschirmen nicht mehr.

[Questor]

@Axel Foley Natürlich können wir verhandeln. Wir glauben nur nicht dass "Verhandeln" zu irgendetwas führt. Was kann man Putin bieten? Nachsichtigkeit mit den Reparationsforderungen, sobald sich Putin vom ukrainischen Staatsgebiet (inkl Krim) zurückgezogen hat?

[Axel Foley]

@Questor Wer ist "wir"? Verhandlungen werden von unserer Außenministerin seit Monaten ausgeschlossen. Es geht ja nicht darum, was Sie oder ich denken, sondern um die Position der Entscheidungsebene. Man überlässt das Verhandeln derzeit lieber den Autokraten.

Generell gilt: Wenn man alle Optionen und Konklusionen schon vor den Verhandlungen ausschließt, lässt es sich mitten in einem Krieg auch schwer verhandeln.

Es kann keine friedliche Lösung ohne Verhandlungen geben, deshalb muss sofort ein Waffenstillstand vereinbart werden, um ernsthafte Verhandlungen überhaupt führen zu können. Wer meint: Der Putin will das gar nicht, macht es sich leicht. Genau das wurde auch über die Getreideexporte behauptet und jetzt...?

[Barbara Falk]

@Axel Foley «In welcher Welt voller doppelter Standards muss man eingeklemmt sein, um nicht zu erkennen, wobei es in diesem traurigen Krieg eigentlich geht und wer die wirklichen Verlierer sind“.

Und zwar?

IMO führt Putin diesen Krieg für nichts. In den Worten des russischen Philosophen Greg Judin, „der sinnloseste Krieg der Weltgeschichte“. In den Worten des russischen Oppositionspolitikers Jewgenij Rojsman „der schändlichste Krieg, den Russland seit Anbeginn seiner Geschichte je geführt hat“. Und der eigentliche Verlierer wird am Ende das russische Volk sein.

Mir schwant aber, das das nicht das ist, was Sie meinen. Deshalb meine Nachfrage.

[31841 (Profil gelöscht)]

@Barbara Falk Putin bestimmt sich den (Un)Sinn selbst. Krieg ist irrational.

[Axel Foley]

@Barbara Falk Mir schwant, Sie nehmen an, in diesem Krieg gehe es wohl um etwas edleres als um Machtpolitik, strategische und wirtschaftliche Interessen?

Das wäre dann wohl der erste dieser Art...

Tolles Zitat von Greg Judin, dem aber wohl auf philosophische Weise vehement wiedersprochen werden muss: Frau Falk und Herr Judin, wenn Sie sich schon des Superlativs bedienen, betiteln Sie doch Mal einen "sinnvollen Krieg"?

Mir schwant, da eben auch was, nur deshalb die Nachfrage.

[Assistenz Auslandsredaktion]

@Axel Foley Ich glaube, Sie machen einen Denkfehler. "wenn man annimmt, man dürfe mit einem Aggressor nicht verhandeln", schreiben Sie. Aber wer nimmt das denn an? Es ist eine ähnlich seltsame Behauptung wie die, die Menschen, die sich für Waffenlieferungen aussprechen, seien per se gegen Verhandlungen bzw. meinen, nur Krieg sei der Weg zum Frieden. Ich wage zu widersprechen. Die Fragen, die ich zu diesem Artikel habe, sind a) Wer soll mit wem verhandeln? b) Was passiert mit der Ukraine, wenn sie jetzt aufhören würden zu kämpfen und c) was passiert mit Europa, wenn die Ukraine und auch der Rest Europas Putin nachgibt und Verhandlungen dazu führen, dass dann halt Teile der Ukraine russisch werden? So wie Teile Georgiens jetzt eben russisch sind, weil niemand gekämpft hat? Ich wäre für schnelle Verhandlungen, für sofortigen Waffenstillstand und für ein Ende dieser Besatzung. Wer sagt es Putin?

[resto]

@Axel Foley Ja, man könnte nur noch heulen ob der Entwicklung.

[Bürger L.]

Sehr kluge und differenzierte Beschreibung des Istzustandes.

[Erwin Schiebulski]

@Bürger L. Könntet Sie erklären, was daran differenzier und klug ist?

Für mich ist es eine Sammlung von Phrasen

[Bürger L.]

@Erwin Schiebulski Sehn' se Herr Schibulsky, da unterscheidet sich unsere Wahrnehmung eben.

Dankeschön, dass sie mir ihre Sichtweise mitgeteilt haben. Wünsche ihnen einen friedlichen Sonntag.

[Alex_der_Wunderer]

@Bürger L. ...herrlich - aber wurde das Wort zum Sonntag ' sonst nicht am Samstag gesprochen ? Schmunzel

Ich bin aber auch eher der freundliche Typ, vorallem wenn man das Gefühl hat, nicht durch zudringen. Vergebliche Liebesmüh, sagten meine Großeltern dazu.

[Saccharomyces cerevisiae]

"Der Besitz von Atomwaffen hat den konventionellen Krieg nicht verhindert, sondern ermöglicht."

Falsch!

Die Abgabe der Atomwaffen der Ukraine an Russland (Budapester Memorandum 1994) hat Russland den Krieg erst ermöglicht.

[31841 (Profil gelöscht)]

@Saccharomyces cerevisiae Durch die Abgabe wurde Russland der Vorteil gewährt, der den Krieg möcglich macht.

[Michael Myers]

"Denn auch alle anderen Deeskalationstools, die die Weltgemeinschaft ansonsten bereithält, haben diesen Krieg nicht verhindern können."

Dieser Krieg hätte verhindert werden können, wenn 2008 Deutschland und Frankreich nicht die Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato verhindert hätten. Dieser Krieg hätte verhindert werden können, wenn allen voran Deutschland in den letzten 25 Jahren die Russlandpolitik gemacht hätte, die Wissenschaftler.innen und Menschenrechtler.innen 25 Jahre lang vergeblich gefordert hatten. Dieser Krieg hätte verhindert werden können, wenn Deutschland spätestens ab 2014 auf Balten und Polen gehört hätte. Dieser Krieg hätte verhindert werden können, wenn Deutschland als Reaktion auf Tschetschenien NS 1 nicht gebaut hätte und als Reaktion auf Krimannexion NS 2 nicht gebaut hätte. Dieser Krieg hätte möglicherwesie verhindert werden können, wenn der Scholzomat ein paar Tage vor dem Krieg angekündigt hätte: NS 2 geht im Kriegsfall nicht in Betrieb, wir liefern die besten deutschen Waffen an die Ukraine. Stattdessen hat der Scholzomat angekündigt: NS 2 ist rein privatwirtschaftlich, keinerlei deutsche Waffen an die Ukraine. Von all dem scheint Herr Asmuth nix mitbekommen zu haben.

[31841 (Profil gelöscht)]

@Michael Myers Und was waren/sind die Bestimmungskoordinaten für all diese Entscheidungen, mit denen der Krieg nicht verhindert wurde?

[Gnutellabrot Merz]

Ja was denn nun. Es passiert doch im Moment genau das, was der Autor schreibt:

„Also eine Art bewaffneter Pazifismus. Einer, der den Einsatz von Militär nicht ausschließt, dabei aber nie vergisst, dass der nur das Mittel zum Zweck sein darf: dem Erreichen einer Verhandlungslösung.“

Nichts anderes passiert gerade durch die militärische Unterstützung der Ukraine. Der Aggressor wird bekämpft bis er wieder weg ist, sprich die Ukraine verlassen hat. Dann kann ernsthaft verhandelt werden.

Zur Atomdrohung ist auch alles schon gesagt, wer hier nachgibt, wird am Ende alles verlieren. Das zeigt die Erfahrung mit Erpressern.

[CallmeIshmael]

Lieber Gereon, deine Argumente sind so was von falsch, dass ich hier kein Platz für alle habe.

Ich nenne ein Punkt: "welchen eigentlich vielleicht unerträglichen Kompromiss es geben könnte, um eine atomare Eskalation zu vermeiden".

Putin hat mehrere Male gezeigt, dass er in diesem Krieg keine Ziele und kein Plan hat (er hatte eins: die Blitz erobern von Kiev, danach importieret er ziel und erfolglos) und das er Ukraine als Staat nicht anerkennt. Mit Putin gibt es keine Kompromisse, da es keine Anfangsposition gibt. Und wenn: Putin hat mehrere Male gezeigt, dass er kein Wort hält.

Die Putin-Gangster-Autokratie ist ein Modell, dass der Zukunft in Russland nicht gehört. Langsam verstehen alle Akteuere, sogar China, dass die Lösung nach ein politischen Wechsel kommt. Nur Erdogan und du, lieber Gereon, denken, dass Putin ein Friedenspartner sein kann. Er ist nicht.

[beck jürgen]

@CallmeIshmael wie kommen Sie dazu jemanden "Lieber" zu nennen, den Sie wohl nicht kennen?

Schreiben Sie nicht Ihre Wunsche und nicht die Tatsachen?

Nichts spricht gerade dafür das China den Ukrainern zu Hilfe kommt.

Auch ist eine Abwahl, oder Sturz Putins eher Wunschdenken...

[Axel Foley]

@CallmeIshmael "Putin hat mehrere Male gezeigt, dass er in diesem Krieg keine Ziele und kein Plan hat..." Richtig, das ist eben ein völkerrechtswidriger, verbrecherischen Krieg.

Würde es etwas daran ändern, wenn Putin einen Plan hätte oder Sie ihn kennen würden? Ich denke, das würde gar nichts ändern.

Es wäre an der Zeit, die gebetsmühlenartige Wiederholung von tausendfach geäußerten Mainstream-Argumenten einzustellen, um an Lösungen zu Arbeit. Wenn für Sie nur noch Krieg, Zerstörung und Regimechanges als Lösung in Frage kommen, dann sollten Sie evtl. ihr Welt-und Menschenbild überdenken.

[652620 (Profil gelöscht)]

@CallmeIshmael Es ist ja auch nicht der erste Artikel, welcher in eine Solche Kerbe schlägt. Interessant ist aber die Rolle, in der er sich selbst sieht:

"In Kriegszeiten praktizierende Pazifisten hingegen gelten schnell auch mal als Verräter. Wer in der Ukraine selbst aus guten Gründen nicht an die Front will, muss sich verstecken oder fliehen. Wer als Russe nicht auf Ukrai­ne­r:in­nen schießen will, wird bei der Flucht in Nachbarstaaten gar als Sicherheitsrisiko eingestuft."

und am Anfang:

"Pazifismus ist nichts für Weicheier. Wenn es dazu noch eines Beweises bedurft hätte, haben die mittlerweile acht Monate Krieg gegen die Ukraine ihn erbracht. Wer sich skeptisch gegenüber weiteren Waffenlieferungen äußert, die Ansicht verbreitet, dass an Verhandlungen kein Weg vorbeiführe oder gar die Utopie einer Welt nicht aufgeben will, die auch gewaltsame Konflikte am Ende gewaltlos lösen kann, wird von allen Seiten zusammengeschossen. Selbst von ehemals Gleichgesinnten."

Also ich möchte dem Herrn ja nicht seine Opferrolle nehmen, aber einerseits muss er sich nicht vor dem Fronteinsatz verstecken, und kann folglich auch keine Strafe dafür bekommen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er als "Verräter" bezeichnet und "zusammengeschossen" wurde. Im Gegensatz zu vielen Ukrainern und Russen.

Leider geht er aber nicht auf die Widersprüche ein, für die man seine Thesen kritisiert:

-Wieso wirft der Autor immer mehr Gebiete "auf den Verhandlungstisch" als Russland zurzeit kontrolliert?

-Wenn man mit Atomwaffen bedroht wird und dann auf Forderungen eingeht, wie sollte man die nächste Forderung ablehnen?

-Er spricht vom "Vertrauen" in Putin: hat der nicht schon oft genug bewiesen, dass er sich nicht an Abmachungen hält? Und ist Appeasment-Politik nicht nur im Allgemeinen, sondern auch 2014 in der Ukraine gescheitert?

[Sonntagssegler]

@CallmeIshmael Lieber CALLMEISHMAEL,

Deine Argumente sind aber auch nicht tiefgründiger und haben so ein Gschmäckle von Whataboutism.

Das Beispiel:

Putin kann sich sehr wohl an Verträge halten, wenn er dazu gezwungen ist. Momentan werden zum Beispiel keine zivilen Schiffe im Schwarzen Meer versenkt.

Wenn der Preis für den Krieg zu hoch ist, wird sich auch Putin an eine schmerzhafte Friedenslösung halten.

[652620 (Profil gelöscht)]

@Sonntagssegler Okay also Putin hält sich so lang an Verträge wie man ihn dazu zwingen kann.

Verbal lehnen Sie die Meinung von Callmeishmael ab, stimmen ihm in der Sache aber zu...?