Gregor Gysi über Krieg in Nahost: „Deutschland fehlt der Mumm“

Man darf Kriegsverbrechen der Hamas nicht mit Kriegsverbrechen beantworten, sagt der Linken-Politiker Gregor Gysi. Er fordert einen Waffenstillstand.

Eine von über 22.000 Toten: Junge Palästinenser bergen die Leiche einer Frau aus einem zerstörten Haus in Gaza Foto: Mohammed Al-Masri /reuters

taz: Herr Gysi, Sie waren diese Woche in Israel. Was haben Sie dort gemacht?

Gregor Gysi: Wir haben einer Klinik in Israel ein Dermatom übergeben, das ist ein Instrument, um Hautverletzungen zu operieren. In dieser Klinik stammen 20 Prozent der Patienten aus dem Gazastreifen und aus der Westbank, es werden dort auch arabische und jüdische Israelis behandelt. Aber in diesem Krankenhaus macht das keinen Unterschied, da wird jede Krankheit gleich behandelt, und weil wir das gut finden, haben wir ihnen das Dermatom geschenkt. Wir, das sind in diesem Fall Professor Doktor Trabert, unser Kandidat für das Europaparlament, und ich.

Sie haben Angehörige der Geiseln getroffen. Was haben die Ihnen gesagt?

Sie möchten, dass für ihre eigene Regierung die Rettung der Geiseln im Vordergrund steht, und sie meinen, dass auch unsere Regierung noch mehr tun könnte – etwa, ihre Beziehungen zum Internationalen Roten Kreuz nutzen und über Katar vermitteln oder, was noch schwieriger ist, über den Iran. Die Außenministerin war schon drei Mal bei den Angehörigen, aber ich werde ihr dazu noch einmal einen Brief schreiben.

Fordern die Angehörigen einen Waffenstillstand?

Man muss einen Weg finden, damit die Hamas die Geiseln freigibt, und dazu gehört eine Waffenruhe, sonst geht es ja gar nicht. Der Sicherheitsrat der UNO hat einen Beschluss gefasst, der erstens den Schutz der Zivilisten im Gazastreifen und zweitens die Freilassung der Geiseln fordert. Denn Geiseln zu nehmen ist ein schweres Kriegsverbrechen, und sich hinter der Zivilbevölkerung zu verstecken, wie es der Hamas vorgeworfen wird, ebenfalls. Aber die Zivilbevölkerung zu bombardieren ist auch ein Kriegsverbrechen, und man darf Kriegsverbrechen nicht mit Kriegsverbrechen bekämpfen. Da stehe ich immer auf der Seite des Völkerrechts.

Die Lage in Gaza ist dramatisch. Südafrika hat deshalb gegen­ Israel Klage wegen „Völkermord“ erhoben. Was halten Sie davon?

Um einen Völkermord nachzuweisen, muss man belegen, dass das Ziel darin besteht, eine Bevölkerung letztlich auszurotten. Ich kenne den Schriftsatz nicht. Ich kann mich noch erinnern, dass der Begriff auch beim Kosovokrieg verwandt wurde. Wir sollten vermeiden, den Begriff inflationär zu benutzen. Aber hier haben wir eine andere Situation. Südafrika hat den Antrag gestellt, dann wird der Internationale Gerichtshof darüber beraten und entscheiden müssen.

Die Anklage bezieht sich auf Äußerungen von hochrangigen israelischen Politikern sowie auf die Lage in Gaza, wo Tausende Menschen getötet wurden und inzwischen Zehntausende von Hunger und Krankheiten bedroht sind.

Bisher gibt es in Gaza rund 22.000 Tote, darunter soll ein hoher Prozentsatz Kinder und Frauen sein, und das bedeutet, dass wirklich sehr, sehr viele Zivilisten ums Leben gekommen sind. Es heißt, in Gaza würden Zettel verteilt, damit die Zivilbevölkerung weiß, welche Gebiete sie räumen soll. Aber wo sollen sie denn hin, frage ich da? Und wie soll die humanitäre Hilfe die Menschen dort erreichen? Insofern verstehe ich den Antrag Südafrikas.

Wie kann den Menschen in Gaza geholfen werden?

Mit einem Waffenstillstand. Unabhängig davon kann die israelische Regierung Ägypten nicht dazu zwingen, seine Grenzen zu Gaza zu öffnen. Ägypten glaubt, wenn es die Menschen aufnimmt, dass Israel dafür sorgen wird, dass die nie wieder in den Gazastreifen zurückkehren können. Die Alternative wäre, dass Israel auf seinem eigenen Territorium ein temporäres Lager für die Zivilbevölkerung aufmachte, das wäre eine Geste. Die israelische Regierung sollte darüber nachdenken.

In Deutschland ist die Linkspartei immer noch die einzige Partei, die einen Waffenstillstand fordert. Warum?

Wir sind der Auffassung, dass es letztlich nur eine politische und keine militärische Lösung dieses Konflikts geben kann. Und das geht nur, wenn man auch mit dem Iran und Katar verhandelt. Was heißt denn, die Hamas zu vernichten? Jetzt wurde ein Hamas-Anführer in seiner Wohnung in Beirut in die Luft gesprengt. Ich stimme da mit Norbert Röttgen überein, der gesagt hat, entweder, wir kriegen endlich eine Lösung des Nahostkonflikts hin, oder es kommt zu einem Flächenbrand.

Letztlich wird es nicht gelingen, die Hamas oder die Hisbollah vollständig zu vernichten. Was es wirklich braucht, ist eine politische Lösung, und das kann nur eine Zweistaatenlösung sein. Ich glaube, dass jetzt zumindest ein Teil derjenigen in Israel, die bisher eher dagegen waren, gemerkt hat, dass man ein anderes Verhältnis zu Palästina finden muss.

Durch den Angriff auf den Hamas-Führer im Libanon droht der Konflikt sich auszubreiten. Wie lässt sich das verhindern?

Der Hisbollah-Chef Nasrallah soll sich dazu am Mittwoch eher vorsichtig und nicht so aggressiv wie sonst geäußert haben. Aber letztlich müssen die USA entscheiden: Wollen sie eine Lösung des Nahostkonflikts, und wollen sie Israel entsprechend unter Druck setzen? Sie nehmen ja sogar an den Regierungssitzungen in Israel teil und haben am meisten Einfluss.

Ich denke, die ganze Situation und all der Hass zeigen, wie erforderlich es ist, eine Lösung für den Konflikt zu finden. Dafür braucht man auch die UNO. Man kann sie ja kritisieren, wie Israel das macht, aber auch Israel ist auf die UNO angewiesen. Wer soll denn die humanitäre Hilfe im Gazastreifen und im Westjordanland leisten, wenn nicht die UNO? Und Israel braucht die UNO noch darüber hinaus.

Sie haben mal gesagt, China und die USA sollten gemeinsam vermitteln. Wie realistisch ist denn so ein Tandem?

China hat sich bemüht, war aber nicht besonders erfolgreich. Eine Waffenruhe, die auch die Chancen für die Befreiung der Geiseln erhöhte, wird es meines Erachtens nur auf Druck der USA geben. Ich fürchte aber, dass es im Wahlkampf zwischen Joe Biden und Trump, falls er der Kandidat der Republikaner wird, eine harte Auseinandersetzung wegen beider Kriege ­geben wird – also sowohl dem von Russland gegen die Ukraine als auch dem von zunächst der Hamas gegen Israel und nun von Israel gegen die Hamas.

Was kann Deutschland tun?

Natürlich kann Deutschland mehr tun, weil es eines der stärksten Länder Europas ist und Kontakte in alle Richtungen besitzt. Der Bundesregierung fehlt nur der Mumm. Das hängt natürlich auch mit der deutschen Geschichte und der Verantwortung für die furchtbaren Verbrechen des Naziregimes zusammen, für die industrielle Ermordung von Millionen Jüdinnen und Juden. Das prägt unser Land. Trotzdem müssen wir alle Möglichkeiten nutzen, um einer Lösung des Nahostkonflikts näher zu kommen.

Was ich nicht verstehe: Weder die israelische noch die deutsche Regierung haben der Fatah je Erfolgserlebnisse verschafft, sodass deren Ansehen im Westjordanland stark gesunken ist. Wenn man Leute braucht, die keine Raketen auf Israel abschießen, warum beschert man denen keine Erfolgserlebnisse?

Netanjahu hat die Hamas unterstützt, um die Palästinenser zu spalten.

Ja, weil er sie als Konkurrenz gegenüber der PLO und der Fatah stärken wollte. Der israelische Geheimdienst hat ja sogar mitgeholfen, die Hamas 1987 zu gründen: Da kann ich nur sagen, das ist wieder so oberschlau, wie Geheimdienste gerne sind, dreimal quer um die Ecke gedacht, und am Ende kommt bloß Mist heraus. Das ist natürlich übel.

Waren Sie auch im Westjor­dan­land?

Diesmal nicht, die Zeit war zu knapp. Sonst war ich jedes Mal dort, und wenn ich wieder nach Israel komme, fahre ich auf jeden Fall wieder ins besetzte Westjordanland. Aber ich habe Abbas auch schon in Deutschland getroffen, zuletzt vor ein paar Jahren in Hannover. Da hat er mir erzählt, wie er von Netanjahu immer wieder hingehalten und gegen die Hamas ausgespielt wurde.

Nach dem Urteil des Obersten Gerichts, den Justizumbau zu stoppen – wie fest sitzt Netanjahu noch im Sattel?

Viele gehen davon aus, dass er bald Geschichte ist. Aber noch hat er eine Mehrheit im Parlament. Die Hoffnung ist, dass gemäßigte Leute seine Likud-Fraktion verlassen und zur Opposition wechseln. Bisher hat das nie geklappt. Aber jetzt sind die Umfragewerte für den Likud so schlecht, dass viele glauben, nicht wieder in die Knesset zu kommen. Das könnte sie zu einem Wechsel motivieren – diese Hoffnung hat ein Abgeordneter aus der Opposition mir gegenüber zum Ausdruck gebracht. Ich kann das nicht beurteilen, aber ich mache da mal ein Fragezeichen.

Ein weiteres Hoffnungszeichen ist, dass das Strafgericht jetzt die Verhandlung gegen Netanjahu fortsetzt, die es nach dem 7. Oktober ausgesetzt hatte. Die Frage ist auch, wie er auf das von Ihnen genannte Urteil des Obersten Gerichts reagiert. Und es gibt das Gerücht, dass Benny Gantz bald das Kriegskabinett verlassen könnte, um wieder Opposition gegen Netanjahu zu machen.

Hat Netanjahu ein Interesse daran, den Krieg möglichst lange zu führen, damit er nicht in Frage gestellt werden kann?

Da ist etwas dran, leider. Aber er könnte sich verrechnen. Es gab schon einmal so eine Situation, da hat er die Lage eskaliert, und die Hamas schickte, wie von ihm erwartet, ein paar Raketen. Er ist damals aber trotzdem abgewählt worden. Der Druck auf Netanjahu ist diesmal besonders groß, weil viele Menschen extrem unzufrieden sind, weil sie ihm und seiner Regierung das Versagen der Armee und der Geheimdienste am 7. Oktober anlasten.

Comments

[Normalo]

Ich sehe hier denselben Denkfehler wie in den Appellen zum diplomatischeren Umgang mit Putin: Es gibt EINE Seite des Konflikts, an die man theoretisch den Anspruch stellen kann, auf Basis unserer braven, im friedliebenden Westeuropa selbstverständlichen Werte zu entscheiden (Israel bzw. die Ukraine). Also wird das von der gefdordert und dabei stillschweigend unterstellt, dass die ANDERE Seite da dann auch mithüpfen würde - obwohl sie eigentlich zur Genüge demonstreirt hat, dass ihre Ziele alles Mögliche sind, aber sicher NICHT die Wahrung dieser Werte.

Aus meiner Sicht hätte man daher Herrn Gysis Mantra, dass die Freilassung der Geiseln (nur) im Rahmen eines Waffenstillstands möglich wäre, auch mal hinterfragen können: Was, außer vielleicht realer existenzieller Bedrängnis, könnte denn wirklich die Hamas bewegen, sich von ihrer wichtigsten Trumpfkarte und dem empfindlichsten innenpolitischen Stachel in Netanjahus Seite zu trennen?

Dass sie einmal einen Teil ihrer Geiseln freigelassen haben, war doch ganz klar nicht der Anfang einer Verhandlungsoption sondern nur ein Zwischenstopp ihrer destruktiven Gesamtstrategie: Oberstes Ziel ist, Israel KEINEN Frieden zu gewähren. Freigelassene Geiseln gibt es, wenn überhaupt, nur gegen Zugeständnisse, die die Position der Hamas im Kapf für dieses Ziel stärken (und es werden unter Garantie nie ALLE Geiseln sein).

Umgekehrt hat sie längst klargemacht, dass ihnen egal wieviele tausend Leben in Gaza nicht wert sind, einen Millimeter von dieser Strategie abzuweichen. Im Gegenteil wird sie viel lieber weiter zuschauen, wie sich Israel im Scheinwerferlicht einer stets kritikbereiten Weltöffentlichkeit bei dem Versuch unmöglich macht, die Geiseln eigenmächtig freizukriegen, OHNE dabei eine handlungsfähige oder gar gestärkte Hamas zurückzulassen.

Also: WIE soll ein Waffenstillstand wirklich irgendwas lösen, BEVOR die Hamas nicht mindestens(!) so geschwächt ist, dass sie ihren Würgegriff um den Gazastreifen aufgeben muss?

[vom 3. Stern]

@Normalo auf den Punkt!

[Rudolf Fissner]

"Was es wirklich braucht, ist eine politische Lösung, und das kann nur eine Zweistaatenlösung sein. "

Ja. Aber das "nur" ist nur die halbe Lösung. Es muss auch eine demokratische Zweistaatenlösung sein. Ohne die Hamas.

Dafür, dass Israel nun schon seit 70 Jahren Besatzungsmacht ist, wurde da null Entwicklung dahingehend gefördert. Es gab nur eine Entwicklung hin zur Errichtung rein jüdischer Siedlung und Vertreibung der ansässigen Bevölkerung.

Die besetzten Gebiete sollten daher von der UN übernommenen, verwaltet und entwickelt werden.

[Encantado]

@Rudolf Fissner "Dafür, dass Israel nun schon seit 70 Jahren Besatzungsmacht ist, wurde da null Entwicklung dahingehend gefördert. Es gab nur eine Entwicklung hin zur Errichtung rein jüdischer Siedlung und Vertreibung der ansässigen Bevölkerung."

Der Krieg findet im Gazastreifen statt. Könnten Sie mir nach 2005 die Entwicklung zur Errichtung rein jüdischer Siedlungen dort oder die Vertreibung der ansässigen Bevölkerung dort anhand konkreter Beispiele darstellen?

Sonst muss ich glauben, dass Sie von etwas anderem reden.

[Lebenslauf]

Danke Herr Gysi , es gibt sie also noch in D., die vernünftigen Stimmen der Linken in der Politik (und ich meine hier nicht die Partei) die selbst denken statt Staatsräson zu pflegen und dieses auch klar artikulieren.

Sogar die USA ist diverser als Deutschland in dieser Hinsicht. Siehe Bernie Sanders und Bernie Steinberg.

www.thecrimson.com...zing-antisemitism/

Ich würde mir auch in unseren Medien mehr davon wünschen. Lob an die taz für dieses Interview.

[06438 (Profil gelöscht)]

Gysi: "" Ägypten glaubt, wenn es die Menschen aufnimmt, dass Israel dafür sorgen wird, dass die nie wieder in den Gazastreifen zurückkehren können.""

==

Der ägyptische Präsident el -Sisi im Original:

""Die Sinaihalbinsel könnte in dem Fall Ausgangspunkt für Angriffe militanter Palästinenser auf Israel werden, für die dann Ägypten verantwortlich gemacht werden könnte. Sisi sagte, sollte es die Idee geben, Palästinenser zu vertreiben, »dann gibt es die Negev-Wüste«, eine Anspielung auf den bislang für Güterverkehr genutzten Übergang von Gaza nach Israel im Südosten.""

Die Hamas steht der ägyptischen Muslimbruderschaft nahe, die in Ägypten als Terrororganisation eingestuft wird. Ägyptens Staatschef Abdel Fattah el-Sisi geht seit seiner Machtübernahme hart gegen die Muslimbruderschaft vor und hat immer wieder auch Islamisten wegen Verbindungen zur Hamas verurteilt.

So lange wie die Linke/Gysi das eigentliche Problem verschleiert sind deren Beiträge wenig konstruktiv.

El-Sisi befürchtet zu Recht das bei Grenzöffnung die Terrororganisation Hamas sich auch noch in Ägypten festsetzt und die Verbindungen zur ägyptischen Moslembrüderschaft intensiviert aus der die Hamas ursprünglich entstanden ist.

Warum Gysi nicht das Unterstützungsnetzwerk der Hamas in arabischen Staaten und in der Türkei nicht kritisiert bleibt sein wohl gehütetes Geheimnis. Nichts ist im Nahen Osten so wie es nach aussen scheint: Es gibt/gab zwar Bemühungen arabischer Staaten die Beziehungen zu Israel zu normalisieren aber solange es arabische Staaten und den türkischen Staat inklusive den Iran gibt, die Terrortruppen finanzieren und militarisieren, bleibt eine politische Lösung im Nahen Osten unerreichbar.

Es wäre hilfreich gewesen wenn Gysi die vielen Kriege, die Hamas seit 2006 angezettelt hat, auch verurtelt hätte.

[Arjun G. G.]

Mir ist das zu Platt wie viele die Israelis aburteilen. Jeder direkt und indirekt Beteiligte in der ganzen Gegend, versucht immer noch die Israelis, mit 100 kleinen und großen Tricks, fertig zu machen. Es waren die Israelis die Jahrzehntelang um die Zwei Staaten Lösung bettelten und die ganze islamische Welt lachte hämisch und sprach offen darüber alle Israelis abzuschlachten. Inzwischen sind das "nur noch" die Iraner, aber alle anderen machen das auch, halt nicht mehr öffentlich.

[Henriette Bimmelbahn]

@Arjun G. G. Ja, leider:-((

[Donald Duck]

Der geschickte Herr Gysi... Zunächst verurteilt er Geiselnahmen, nutzt diese Einleitung jedoch dafür, um Terroristen auf die gleiche Stufe zu heben wie Soldaten. Den Terroristen sind ebenfalls nur ein paar Fehler unterlaufen – wie z.B. das Abschneiden von Brüsten -. So kann er Terroristen und die Israelischen Armee gleichsetzen und den Israelis moralisch einen reinwürgen. Es gibt keine palästinensische Armee oder palästinensische Soldaten. Übrigens waren auf den scheußlichen Videos auch viele Personen in ziviler Kleidung zu erkennen. Die Geiseln werden auch von „Zivilisten“ gefangen gehalten. Es gibt offensichtlich keine scharfe Trennung zwischen einer leidendenden Bevölkerung und der HAMAS. Sie sind weitgehend eins.

[Mutashail]

Die politischen Einschätzungen von Herrn Gysi sind ja schön und gut, können so für sich stehen bleiben, unabhängig davon, wie realistisch sie sind.

Aber das hier ist eine Tatsachenbehauptung:

"Der israelische Geheimdienst hat ja sogar mitgeholfen, die Hamas 1987 zu gründen."

Wieso bleibt das im Interview einfach so stehen? Woher hat Gysi das? Keine Nachfrage nach Belegen. Wenn der Interviewer nicht nachhakt, wirkt das so, als ob es Allgemeinwissen wäre. Müssen wir das einfach so glauben und hinnehmen? Es bleibt dunkel, worauf sich Gysi bezieht. So werden falsche Tatsachenbehauptungen oder Halbwarheiten verbreitet.

Ich finde, das geht so gar nicht. Schon gar nicht, an so einem sensiblen Punkt. Zur Gründung der Hamas gibt es mittlerweile viel Literatur, die genannte Aussage Gysis lässt sich m.E. damit nicht belegen.

[sociajizzm]

@Mutashail Ich hab kurz Gegoogelt.

Es ist leider eine Tatsache. Die Hamas wurde unterstützt um ein "Gegengewicht" zu schaffen, damit die Palästinenser sich gegenseitig bekämpfen.

Artikel dazu bei der NYT, bei CNN bei Times of Israel usw.

Sollte diese Information in der offiziellen Literatur fehlen ist das in etwa so wie die Unterstützung der Taliban durch die USA nicht zu erwähnen.

Da dies schon seit über einem Jahrzehnt bekannt ist wundert es eher, dass es kein Allgemeinwissen ist.

[Francesco]

"Bis es soweit ist, sollte Israel das tun, was es für richtig hält, um sich zu verteidigen."

Und bis das Existenzrecht des palästinensischen Staats von Israel anerkannt wird, sollen die Palästinenser alles tun, was sie für richtig halten, um sich zu verteidigen?

[Normalo]

@Francesco Die Palästinenser könnten erstmal das Existenzrecht Israels anerkennen. Was Sie "Verteidigung" nennen, ist doch in Wahrheit nichts Anders als eine Fortführung einer islamistischen Ein-Staaten-Doktrin, die die Auslöschung Israels als notwendige Bedingung für Frieden sieht. Und mindestens im Gazastreifen ist diese Doktrin absolut dominant.

[Hannah Remark]

Erfreulich, dass hier noch niemand Herrn Gysi Antisemitismus unterstellt hat. Wäre auch irgendwie absurd nun auch noch Juden Antisemitismus zu unterstellen. Aber irgendwie sind bspw. auch solche Possen faszinierend, wo Prominente, egal welchen Metiers, Bomben auf Gaza signieren und dann Kritikern Antisemitismus vorwerfen:

www.queer.de/detai...p?article_id=48052

[Henriette Bimmelbahn]

@Hannah Remark Herr Gysi ist Jude??

[Francesco]

@Henriette Bimmelbahn Ja.

[Henriette Bimmelbahn]

@Francesco Nee, ist er nicht: de.wikipedia.org/w...li%C3%A4res_Umfeld

[Herbert Eisenbeiß]

Ich finde, dass Gregor Gysi mal ein Jahr in Israel leben sollte.

Danach wird er sicher verstehen, warum die Linke in Israel von einem Waffenstillstand wenig hält.

[Onkel Heinz]

" Netanjahu hat die Hamas unterstützt, um die Palästinenser zu spalten.

Ja, weil er sie als Konkurrenz gegenüber der PLO und der Fatah stärken wollte. Der israelische Geheimdienst hat ja sogar mitgeholfen, die Hamas 1987 zu gründen"

Gibt es dazu eine sichere Quelle, oder denken die beiden es sich aus, weil es gut ins Bild passst?

Die Zweistaatenlösung sollte angestrebt werden. Dabei muss das Existenzrecht Israels von allen arabischen Staaten und dem Iran voll anerkannt werden.

Was allerdings sehr unrealistisch ist, weil die sich untereinander nicht grün sind.

Bis es soweit ist, sollte Israel das tun, was es für richtig hält, um sich zu verteidigen.

Wenn das von vielen als unverhältnismäßig wahrgenommen wird, liegt es daran, dass Menschen entweder persönlich involviert sind. Das ist verständlich.

Oder dass andere glauben, Sie hätten die Macht, anders zu handeln, weil ihre Wertvorstellungen keinen anderen Schluss zulassen.

Was ziemlich bequem ist, weil es innere Konflikte vermeidet, auf einer theoretischen Position zu bestehen.

Im Ergebnis wird Israel geschwächt und langfristig noch größeres Leid erzeugt.

[Prayn]

@Onkel Heinz "Gibt es dazu eine sichere Quelle, oder denken die beiden es sich aus, weil es gut ins Bild passst?"

Das ist mittlerweile Konsens. Sie können z.B. Navid Kermani dazu lesen.

[Abdurchdiemitte]

@Onkel Heinz Es gibt diese Diskussion in Israel selbst - als Kritik an Netanyahu -, dass er im seinem Bemühen, Abbas und die Autonomiebehörde zu schwächen, die Hamas gestärkt bzw. den Status Quo aufrechterhalten hat, den Israel gegenüber dieser Terrororganisation eingegangen war (der Vorwurf ist übrigens noch schwerwiegender als “nur” die Frage nach dem Versagen der israelischen Politik, Geheimdienste und Sicherheitskräfte anlässlich des Überwindens der Sicherheitsanlagen durch die Terroristen konkret am 7.10.). Dieser gefährliche und zugleich perfide Status Quo - der ab und zu auch das Abfeuern einiger Raketen auf israelisches Territorium und entsprechende Reaktionen vorsah, die der Hamas nicht wirklich weh taten -, wurde nun von der Hamas auf grausamste Weise gebrochen.

Ja, diese Fragen müssen Netanyahu und seine Regierung beantworten, insbesondere gegenüber der israelischen Öffentlichkeit.

www.blaetter.de/au...vember/israels-911

Zur Frage der Zwei-Staaten-Lösung: ja, auch dazu gibt es keine Alternative. Das große Missverständnis besteht nur darin - insbesondere bei uns im Westen, außerhalb Israels - , dass eine solche Lösung Frieden und Sicherheit für Israel bringen wird. Das wird sie nämlich (zunächst) nicht und ich denke, in Israel weiß man das viel besser als hierzulande. In erster Linie geht es hier darum, das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser endlich anzuerkennen, sozusagen als Vorschuss darauf, dass auch sie den Verhandlungsweg wieder aufnehmen. Das Hauptrisiko dabei trägt wiederum Israel, denn auch in einem eigenen Palästinenserstaat wird der eliminatorische Antisemitismus weiter fortleben.

Ein Weg zum Frieden also mit der Gefahr vieler Rückschritte, der noch viele Jahrzehnte benötigt, möglicherweise viel länger, als der Konflikt schon andauert.

[Onkel Heinz]

@Abdurchdiemitte Danke für den Link. Toller Text, der das komplette Ausmaß der Verstrickungen zeigt.

"Das große Missverständnis besteht nur darin - insbesondere bei uns im Westen, außerhalb Israels - , dass eine solche Lösung Frieden und Sicherheit für Israel bringen wird."

Ja, ich denke auch, dass es sich viele zu einfach vorstellen.

Frieden kann es nur geben, wenn beide Seiten sich gegenseitig anerkennen.

Es ist aber offenbar so, dass zu viele der beteiligten Staaten ihren eigenen Vorteil aus der derzeitigen Situation ziehen.

Die Politik Nethanjahus, das Treiben der Hamas hinzunehmen, kann ich deshalb zu einem gewissen Grad nachvollziehen.

Idealistischere Geister als ich können das natürlich nicht akzeptieren und unterstützen in ihrem Wunsch Gerechtigkeit herzustellen, Südafrikas Initiative, Israel nun vorm IGH wegen Völkermord anzuklagen.

Wer überlegt sich schon, welche Konsequenzen eine Verurteilung hat, wenn im Namen der Gerechtigkeit Frieden hergestellt werden kann?

Aus meiner Sicht nicht mehr als eine Variation menschlicher Hybris.

Ich kann nichts weiter tun, als Israels Gesellschaft dabei zu unterstützen einen Weg zu finden, in einer feindlichen Umgebung zu bestehen.

Wenn ich irgendwelche Initiative in der Richtung auf palästinensicher oder diese unterstützende Seite sähe, wäre es das genau so. Sehe ich aber nicht.

Es geht zu viel um Ideologie, zu weniig um Menschen.

[Agarack]

@Onkel Heinz "Gibt es dazu eine sichere Quelle, oder denken die beiden es sich aus, weil es gut ins Bild passst?"

Das kommt drauf an, was man mit "sicher" meint. Diese Behauptung ruht hauptsächlich auf den Angaben von Yithzak Segev und Avner Cohen, zwei israelischen Funktionsträgern im Gazastreifen in den 80er Jahren. Beispielsweise finden sich in diesem Wall Street Journal-Artikel ( web.archive.org/we...5572295011847.html ) Angaben Cohens, nach denen Israel die Muslimbrüderschaften mit finanziert habe, um die PLO zu schwächen, und aus diesen sei dann die Hamas entstanden. Ob dies jedoch tatsächlich entscheidend zum Aufstieg der Hamas beigetragen hat oder ob die Unterstützung durch den Iran oder der generelle massive Aufstieg des politischen Islam in den 80er-Jahren nicht viel entscheidender war, lässt sich nicht beweisen.

[Francesco]

@Agarack Meines Wissens gab es in den 80er-Jahren noch keine Unterstützung des Irans für die Hamas.

[Onkel Heinz]

@Agarack Vielen Dank für den Link und dafür, die Information einzuordnen.

Manche stellen es als eine Art Allgemeinwissen dar. Da war ich schon überrascht....

[manu fraktur]

@Onkel Heinz Liebe taz, liebes Forum,

ich würde mich auch sehr für ein paar Quellen interessieren, welche belegen, dass "Der israelische Geheimdienst hat ja sogar mitgeholfen, die Hamas 1987 zu gründen". Habe auf deutsch und englisch danach im Netz gesucht, ohne Ergebnisse. Auch eine gängige KI hatte Stand Januar 2022 dazu keine Ausgabe, außer, dass die Information evtl. aktueller ist und dass es wichtig ist zu bemerken, dass Verschwörungstheorien im Umlauf sind und man sich nur auf verlässliche Quellen, nun ja, verlassen kann.

Ich bitte hiermit ausdrücklich um Moderation, es besteht sonst die Gefahr, dass hier auf taz.de neue antisemitische Verschwörungstheorien entstehen und ich hoffe, dass wir das alle nicht wollen!

[manu fraktur]

@manu fraktur Danke für die Links!!

[Demokrat]

Wie so oft ein guter Vorschlag von Herrn Gysi.

Er macht wirklich nichts falsch.

[Encantado]

"Letztlich wird es nicht gelingen, die Hamas oder die Hisbollah vollständig zu vernichten. Was es wirklich braucht, ist eine politische Lösung, und das kann nur eine Zweistaatenlösung sein. Ich glaube, dass jetzt zumindest ein Teil derjenigen in Israel, die bisher eher dagegen waren, gemerkt hat, dass man ein anderes Verhältnis zu Palästina finden muss."

So Recht er hiermit grundsätzlich hat, an dieser Stelle wäre eine Anmerkung zur Einstellung der palästinensischen Seite bezüglich Zwei-Staaten-Lösung sehr angebracht gewesen. So bleibt das sehr einseitig und es hört sich fast so an, als wäre Israel das große Hindernis für eine solche.

Und dass das nicht stimmt, wissen wir ja.

[Abdurchdiemitte]

@Encantado Wir sprechen hier ja konkret über eine Zwei-Staaten-Lösung, von der auch ich annehme, dass sie über kurz oder lang die einzige realistische Option ist. Euphorisch bin ich dennoch nicht, genau so wenig, wie man es in Israel darüber ist.

Es geht dabei nicht um Sicherheit und Frieden für Israel, sondern um die Selbstbestimmung für die Palästinenser. Ob die palästinensische Seite das seinerseits wohl goutiert, wenn ihr Israel in dieser Frage entgegenkommt? Das Risiko dabei trägt in erster Linie Israel. Es braucht also auch nachhaltige Sicherheitsgarantien von außen, nicht bloß aus den USA, sondern auch aus den arabischen Staaten, die in der Lage sind, mäßigend auf die Palästinenser einzuwirken.

Und dann die Frage der jüdischen Siedler in den Westbanks: mir fehlt schlicht die Vorstellungskraft, dass diese im Zuge einer Zwei-Staaten-Lösung ihr Land - das gemäß deren Ideologie unverzichtbares jüdisches Kerngebiet darstellt - so einfach freiwillig räumen, noch dazu befeuert von den Smotrichs und Ben-Gvirs der israelischen Politik.

Können Sie sich vorstellen, dass 600.000 militante, teils bewaffnete jüdische Siedler zu palästinensischen Staatsbürgern werden (wollen)? Oder dass irgendeine noch so säkulare, liberale israelische Regierung die Armee einsetzt, um diese jüdischen Siedlungen mit Gewalt zu räumen?

[Agarack]

@Abdurchdiemitte In der Vergangenheit hat Israel bereits sämtliche Siedlungen im Sinai und in Gaza räumen lassen. Die ersteren im Rahmen des Friedens mit Ägypten, die letzteren im Rahmen der Abkommen mit den Palästinensern und den Wahlen in den palästinensischen Gebieten in den Nullerjahren. Alle Siedlungen im Westjordanland wird Israel sicherlich nicht räumen, aber es wäre ja auch ein (häufig zur Sprache gebrachter) Landaustausch denkbar, indem einige wenige große Siedlungen bestehen bleiben und der Rest geräumt wird. Das wird sicherlich nicht populär unter den radikalen Siedlern sein - das waren die genannten anderen Räumungen aber auch nicht, und die Lage beruhigte sich relativ schnell, weil der Nutzen für Israel offensichtlich war. Im Falle eines Friedens zwischen Israel und den Palästinensern wäre dies, denke ich, daher auch weiterhin grundsätzlich möglich.

[Francesco]

@Agarack "In der Vergangenheit hat Israel bereits sämtliche Siedlungen im Sinai und in Gaza räumen lassen. "

Da ging es um wenige 1000 Menschen, nicht um hunderttausende.

[Deep South]

@Encantado Schon richtig. Aber die bisherigen Versuche wurden nicht nur von den Palestinänsern torpediert. Abgesehen von den ziemlich weit fortgeschrittenen Verhandlungen zwischen Rabin und Arafat war da eigentlich nie eine ernsthafte, für beide Seiten annehmbare Idee dabei.

Den letzten Vorschlag wurde unter Netanjahu und Trump komplett ohne jede Beteiligung der palestinänsichen Seite erstellt. Zusammen mit unerfüllbaren Bedingungen und der einseitigen Anerkennung Jerusalems als ungeteilite Hauptstatdt Isreals durch die USA eine komplette Farce. Da wurde nichts Anderes als eine komplette Unterwerfung gefordert.

Genaugenommen waren die Entwürfe Israels für eine Zweistaatenlösung in den letzten knapp 3 Jahrzehnten nie so gestaltet, dass eine Umsetzung erwartbar gewesen wäre.

Und das ist wahrscheinlich auch ein wesentlicher Punkt, wenn Gysi über die Diskreditierung der Fatah spricht.

[Encantado]

@Deep South "Genaugenommen waren die Entwürfe Israels für eine Zweistaatenlösung in den letzten knapp 3 Jahrzehnten nie so gestaltet, dass eine Umsetzung erwartbar gewesen wäre."

Jedenfalls nicht, wenn Palästina "from the river to the sea" als Grundvoraussetzung proklamiert wird.

Es gab einige Vorschläge im Laufe der Jahrzehnte, über die man trefflich diskutieren konnte. Viel mehr als Ablehnung kam von den Palästinenser dazu nicht...

[Abdurchdiemitte]

@Deep South Völlig richtig. Allerdings ist über die vergangenen Jahrzehnte das Agieren beider Seiten zu berücksichtigen hinsichtlich des Scheiterns einer politischen Lösung.

Aber natürlich, die israelische Seite hatte ein Interesse an der Schwächung der Fatah und der Autonomiebehörde. Die andere Seite der Medaille ist, dass Israel - und nicht erst die Regierungen Netanyahus - die Hamas erst so stark gemacht hat, wenigstens indirekt. Und so, dass Hamas als politische Interessenvertretung der Palästinenser auftreten konnte, nicht als das, was sie ist, eine Terrororganisation. Die Israelis haben sozusagen die Schlange an ihrer eigenen Brust genährt,

Das böse Erwachen ist am 7.10. erfolgt. Man hat dort aber schon vorher gewusst, dass Hamas kein anderes Ziel verfolgt, als den Staat Israel zu vernichten. Dennoch ist man diesen fatalen Status Quo eingegangen, nur um Abbas - und die berechtigten Anliegen der Palästinenser in den Westbanks - aussenpolitisch zu diskreditieren und zu isolieren.

[Deep South]

@Abdurchdiemitte Das seh ich ganz genau so. Für eine Verhandlungslösung brauch man natürlich auch Leute, die verhandeln wollen. Und dass das nicht die Hamas sein kann, war eigentlich schon immer klar.

[Henriette Bimmelbahn]

@Deep South Hm. Welche Entwürfe - realistisch, oder nicht - für eine Zweistaatenlösung gab es denn von palästinensischer Seite?

[Francesco]

@Henriette Bimmelbahn Es gab die palästinensische Unabhängigkeitserklärung von 1988. Es gab bei allen Verhandlungen die Bereitschaft, das Fortbestehen von Siedlungsblocks zu erlauben im Tausch gegen israelisches Land.

[Henriette Bimmelbahn]

@Francesco Ich hatte ZWEISTAATENLÖSUNG geschrieben.

[Deep South]

@Henriette Bimmelbahn Ich hab lediglich dargelegt, dass die Zweistaatenlösung "NICHT NUR" durch den Unwillen der Palestinänser verhindert wurde. Und ob man nun einen unseriösen, für eine Seite unannehmbaren Plan vorlegt oder gar keinen, spielt für eine Problemlösung überhaupt keine Rolle.

Und ehrlich gesagt ist es mehr als ermüdend, zu wirklich jeder Differenzierung in der Debatte zu diesem Konflikt einseitig, platte Schuldzuweisungen zu lesen, die offensichtlich gar nicht daran interessiert sind, auf Argumente einzugehen.

[sachmah]

❤️

[Reinhardt Gutsche]

Sanders: Gaza-Kampagne ist „grob unverhältnismäßig“

Zitat Gysi: „Aber die Zivilbevölkerung zu bombardieren ist auch ein Kriegsverbrechen, und man darf Kriegsverbrechen nicht mit Kriegsverbrechen bekämpfen. Da stehe ich immer auf der Seite des Völkerrechts.“

Das sieht der progressive jüdische US-Senator Bernie Sanders auch so und hat daher den Kongress erneut aufgefordert, die beantragte milliardenschwere Militärhilfe für Israel zu blockieren. Die Gaza-Kampagne des Netanjahu-Regimes nannte er einen "illegalen, unmoralischen, brutalen und grob unverhältnismäßigen Krieg gegen das palästinensische Volk" und einen "Verstoß gegen das Völkerrecht“. (Quelle: Times of Israel, 3. 1. 2024)

[Euromeyer]

@Reinhardt Gutsche Entgegen der Anschuldigungen beging bisher die Hamas eindeutig Kriegsverbrechen, da die massiven Zerstörungen, das Verhältnis zwischen toten israelischen Soldaten und toten zivilen Palästinensern von 1:100 als Kollateralschäden durchgehen könnte, weil das Kriegsvölkerrecht keine exakte Definition hergibt , was Verhältnismäßigkeit eigentlich ist: Auf einen ins Paradies beförderten Berufsmärtyrer kommen ca. 4 tote Zivilisten, Vietnam war übler.

Gysi muss man genauso wie der sich für Verhandlungen einsetzenden Öffentlichkeit vorwerfen, einer Illusion nachzuhängen, da der Hamasstaat in Gaza ja weiterkämpfen will, also genauso wie Putin in der Ukraine kein Interesse an einem Verhandlungsfrieden hat. Darüber hinaus käme jegliche Rückkehr zum Status quo ante einem Sieg der Hamas gleich, der ganze Krieg also wäre sinnlos gewesen, weil sie ihr Hauptkriegsziel, die Vernichtung der Normalisierung der israelisch-arabischen Beziehungen, erreicht hätte.

Wie so oft bei Gysi ist das Interessanteste in einem Nebensatz und betrifft die Anklage wegen Kriegsverbrechen und Genozid. Denn das Geschwätz der rechtsradikalen Siedlerminister beschädigt das Narrativ vom gerechten, gegen blutrünstige Koranfaschos gerichteten Verteidigungskrieg, denn wenn Minister von ethnischen Säuberungen schwadronieren, wird die sonst nur schwer nachweisbare Intention eine Ethnie ganz oder teilweise zu vernichten oder vertreiben zu wollen, die für die Feststellung von Völkermord zwingend nötig ist, von denen frei Haus geliefert.

Israel muss daher diese Kotelettenfaschos unbedingt loswerden, jeder normale Regierungschef hätte die Typen längst sofort gefeuert, um Schaden von Israel abzuwenden.

Nüchtern betrachtet kloppen sich da 2 rechtsradikale Regierungen unter Zustimmung ihrer Bevölkerungen, woher also unser zwanghafte Einmischungswunsch - Bergkarabach wird trotz bereits erfolgter ethnischer Säuberung von Bernie, Gysi, Greta etc . beschwiegen?

[Abdurchdiemitte]

@Euromeyer Ja, das barbarische Pogrom der Hamas vom 7. Oktober darf nicht relativiert werden. Das ist hierzulande allerdings schon so oft wiederholt worden, dass es zu einem bloßen Lippenbekenntnis zu verkommen droht.

Ist denn erst seit dem 7. Oktober bekannt, dass es sich bei der Hamas um eine terroristische Organisation handelt, die einen eliminatorischen Antisemitismus verfolgt, die laut ihrer eigenen Gründungscharta das einzige Ziel verfolgt, den Staat Israel zu vernichten? Das müssen sich nicht nur Deutschland und die EU fragen lassen - die dieses Gaza-Projekt finanziell unterstützt haben -, sondern auch die politisch Verantwortlichen in Israel selbst. Hamas-Raketen auf israelisches Territorium und entsprechende Vergeltungsschläge in Gaza - die der Hamas nicht weh taten, im Gegenteil - waren fester Bestandteil eines Konfliktmanagements, eines gefährlichen Status Quo, von der beide Seiten profitiert haben, insbesondere die Radikalen auf beiden Seiten.

Hamas wurde auf diese Weise außenpolitisch wie in der eigenen Bevölkerung aufgewertet, Israel musste sich in den relevanten Fragen des Nahostkonfliktes nicht bewegen, jedenfalls nicht, was Zugeständnisse an die palästinensische Seite betrifft. Abbas und die Autonomiebehörde konnten so ebenfalls kaltgestellt werden.

Klar lag das auch an den palästinensischen Akteuren im Westjordanland selbst, aber niemand kann mir erzählen, dass Israel darüber Krokodilstränen vergossen hat. Hamas dagegen erschien als “beherrschbar”, zumindest für einen Premier, der seine persönlichen Interessen (politische Immunität und daher Freiheit vor Strafverfolgung) vor die Sicherheit seines Landes stellt uns dabei einen Pakt mit dem (rechtsextremistischen und ultraorthodoxen) Teufel einzugehen bereit ist.

[Ringsle]

Großartiges Interview mit einem großartigen Politiker. Kaum einer versteht es, das Dilemma so klar zu benennen und ohne es aufzulösen konstruktive Vorschläge zu machen.

[Christoph]

Israel ist seinerzeit einfach in diese Region installiert worden und die dort lebenden Palästinenser wurden verjagt.

Das ist eine Tatsache.

Das konnte und kann niemals gutgehen. Und wenn es keine Zweistaaten Lösung gibt wird es ewig so weiter gehen.

Das ist eben das mindeste was für die Palästinenser herausspringen muss dafür, dass man ihnen ihr Land gestohlen hat.

Israel soll nicht vernichtet werden, aber dafür muss Israel auch diesen Kompromiss eingehen.

Gysi hat vollkommen Recht. Nur so kann es gehen

[Suchender]

@ Christoph Einfach installiert? Die Juden die vor zweitausend Jahr im Gebiet des heutigen Palästina dreimal gegen die römischen Eroberer gekämpft haben sind die auch vorher installiert worden?

Sie können doch 3000 Jahre Geschichte nicht einfach ausblenden.

[Trebla]

@ Christoph Wie jemand ernsthaft glauben kann, dass man ein staatliches Fundament auf geschichtsklitternde Erfindungen stellen könne und dessen Zukunft im 21. Jahrhundert mit Schwert und Kassam Raketen gestalten kann, ist für mich nicht nach zu vollziehen.

Wenn die heutigen sich als Palestinenser definierenden Araber die Fehler ihrer Vorfahren nicht korrigieren, wird es auch die nächsten 80 Jahre kein Staat Palestina geben.

Ohne die Hilfe der anderen arabischen Völker stehen die Chancen dafür bei NULL

[Axel Berger]

@ Christoph In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts bestand Israel vor allem aus Wüsten und krankmachenden Sümpfen. Die wenigen bewohnbaren Landstriche waren von ihren osmanischen Besitzern heruntergewirtschaftet und vernachlässigt, die Gesamtbevölkerung winzig.

Es waren die Zionisten der ersten jüdischen Einwanderungswellen vor allem aus Rußland, die begannen, das Land urbar zu machen und wiederzubewalden. Erst in der Folge konnte neben den zahlenmäßig heute überwiegenden Juden auch die arabische Bevölkerung zur heutigen Größe anwachsen. Ja, punktweise gab es Vertreibungen, vor allem aus Terrornestern nahe wichtiger Verbindungsstraßen. Tatsächlich setzte aber der größte Teil der arabischen Einwanderung erst nach der jüdischen Alia ein. Es gibt, unbestritten, einzelne arabische Familien, die auf Jahrhunderte im Land zurückblicken. Sie stellen einen winzigen, vernachlässigbaren Teil der heutigen arabischen Bevölkerung.

[Encantado]

@ Christoph "Israel ist seinerzeit einfach in diese Region installiert worden und die dort lebenden Palästinenser wurden verjagt.

Das ist eine Tatsache."

Nein. Das ist eine Verdrehung der Geschichte.

"Israel soll nicht vernichtet werden, aber dafür muss Israel auch diesen Kompromiss eingehen."

Zu einem Kompromiss gehören zwei Kompromissbereite. Warum wird darüber immer hinweggegangen?

[Agarack]

Ich habe immensen Respekt vor Gregor Gysi. Er war immer mein "Lieblingspolitiker", wenn es so was als halbwegs sinnvolle Kategorie gibt. Aber hier, in diesen Ansichten, fehlt mir völlig die Perspektive auf die Hamas. Wenn man jetzt einen Waffenstillstand eingeht und eine Zweistaatenlösung mit der Hamas an der Macht versucht, dann zeigt man der Hamas, dass man mit Terroristen nicht nur verhandelt, sondern sie sogar belohnt. Ernsthaft zu denken, dies würde den Nahostkonflikt beenden, halte ich für geradezu himmelschreiend naiv, denn die Hamas würde sicherlich in dieser Situation nicht aufhören, Israel mit Raketen zu beschießen und weitere Massaker zu verüben - es hätte in diesem Falle ja schon einmal funktioniert, und die Hamas hat eh kein Interesse an einer Zweistaatenlösung, sondern wird nach eigener Aussage keine Dauerlösung akzeptieren, die das Existenzrecht Israels zur Grundlage hat.

Eine Zweistaatenlösung muss auch aus meiner Sicht nach dem Konflikt her. Dies ist aber aus meiner Sicht nur nach Zerschlagung der Hamas überhaupt realistisch. Zudem an einer solchen Lösung auch die Drittstaaten, die den Terror der Hamas maßgeblich sponsern (vor allem der Iran), beteiligt sein müssen, damit danach auch wirklich Ruhe einkehren kann.

[Sonntagssegler]

@Agarack Gysi hat nicht behauptet, das man die Zweistaatenlösung unbedingt "mit" der Hamas machen soll. Auch wenn man wohl noch einen Dreh finden muss, um sie von der Macht zu entfernen.

Wenn Sie die Hamas unbedingt mit Gewalt zerschlagen wollen, machen Sie doch mal einen realistischen Vorschlag, wie man das macht, ohne die Bevölkerung des Gaza-Streifens zu dezimieren.

[Normalo]

@Sonntagssegler "Einen Dreh finden" klingt ja herzallerliebst. Das macht dann also WER? Der Gregor von morgen? Nein, der stellt sich nur in die lange Reihe Jener, die - wie Sie auch - einfach nur Israel meinen erklären zu dürfen, was es jedenfalls NICHT tun darf, um diesen "Dreh" zu finden.

Insofern machen SIE SELBST doch bitte mal einen realistischen Vorschlag, "wie man das macht, ohne die Bevölkerung des Gaza-Streifens zu dezimieren"! Oder sagen Sie zumindest, was für ein Vorgehen Israels Sie für gerechtfertigt halten, wenn es so eine hübsch saubere Lösung - wie von der Hamas beabsichtigt - schlicht nicht gibt?

[Agarack]

@Sonntagssegler "Wenn Sie die Hamas unbedingt mit Gewalt zerschlagen wollen, machen Sie doch mal einen realistischen Vorschlag, wie man das macht, ohne die Bevölkerung des Gaza-Streifens zu dezimieren."

Das klingt jetzt hart, aber wenn die Hamas darauf besteht, zivile Infrastruktur für ihre Militärschläge zu nutzen und menschliche Schutzschilde zu verwenden, dann ist ein gewisses Maß an zivilen Opfern nicht zu vermeiden. Das Israel alles tun sollte, um diese zu vermeiden, steht außer Frage, ebenso, dass Israel mehr tun muss, um diese zu vermeiden. Wenn aber die Zerschlagung der Hamas nicht möglich ist, ohne dabei auch Zivilisten zu schaden, dann hat Israel wenig Möglichkeiten, als dieses Risiko in Kauf zu nehmen.

Was ich für unrealistisch halte, ist, einen "Dreh" zu finden, um die Hamas von der Macht zu entfernen, denn im Gazastreifen haben diese ihre Konkurrenzorganisationen ziemlich gründlich zerstört und ihre Mitglieder ermordet. Hinzu kommt, dass die Hamas internationale Geldgeber und Unterstützer in vielen islamischen Ländern hat, die dieser im Zweifel die Treue halten. Ich fürchte, eine solche Organisation lässt sich nur mit Gewalt von der Macht lösen - so, wie der IS auch nur mit Gewalt zerstört werden konnte.

[Marvienkäfer]

Die Außenpolitik der Linken fand ich früher immer etwas lost, aber zur Zeit kann ich ihr - insbesondere im Vergleich zu dem, was sich feministische Außenpolitik nennt, aber halt überhaupt nicht ist - eigentlich nur zustimmen*. Zumal die meisten* problematischen Einstellungen der Partei, die sie für mich früher unwählbar gemacht haben, ja jetzt zur Wagenknechtpartei abwandern.

*Ich nehme einfach mal an, dass die linke Partei mittlerweile geblickt hat, dass Putin undemokratischer Imperialist ist.

[Odradek]

Ich habe den Eindruck, dass Gysi mit all seinen Einschätzungen genau falsch liegt.

[Jalella]

@Odradek Spannend. Warum? Das ohne irgendein Argument einfach zu behaupten, ist doch wohl schon etwas daneben.

[Sonntagssegler]

@Odradek Für so eine pauschale Ablehnung klingen seine Einlassungen aber ziemlich vernünftig.

[Gnutellabrot Merz]

Ich frage mich, ob Herr Gysi sich mal informiert hat, was das Ziel der Hamas und des IRAN in Bezug auf Israel ist.

Warum glaubt er denen nicht, dass sie Israel vernichten wolle und phantasiert stattdessen von einer Zweistaatenlösung?

Die Hamas hatte Jahrzehnte Zeit, den Gazastreifen als eigenen Staat aufzubauen und voran zu bringen. Aber das möchte sie Hamas nicht. Dass jemand wie Gysi so tut als gäbe es eine Möglichkeit, mit Hamas und IRAN Frieden zu erreichen ist sehr enttäuschend.

[Nina Janovich]

@Gnutellabrot Merz Dass auch die Geiselnahme an ein Kriegsverbrechen darstellt, befreit die Geiseln leider nicht. Verhandeln können logischerweise nur Regierungen bzw. diskrete Vermittler, die direkte Kontakte zur Hamas pflegen und da Deutschland seinerseits sehr gute Wirtschaftsbeziehungen zu Katar und Iran pflegt, (die man durchaus auch sehr kritisch sehen kann), kann die dt. Regierung neue Verhandlungen über Katar und den Iran anbahnen oder es mindestens mal intensiv versuchen statt sich immer nur verbal auf die Seite auch der israelischen Zivilbevölkerung zu stellen. Dass die Massen-Bombardierung des Gazastreifens bislang mehr Geiseln tötete als befreite ist ein Fakt, den man in den täglichen Kriegsnachrichten nach lesen kann. Befreit wurden die Geiseln im Waffenstillstand und ohne einen solchen geht es nicht, damit nicht noch mehr versehentlich erschossen oder von Bomben getroffen werden. Abgesehen davon gibt es auf israelischer Seite noch über 2000 ohne Haftbefehl oder Gerichtsurteil also unrechtmäßig inhaftierte Palästinenser:innen. Ebenfalls traurig wenn diese dann nur durch einen Deal mit der Terrororganisation Hamas freikommen und nicht durch vehementen Druck, rechtsstaatliche Verfahren auch in den besetzten Gebieten einzuhalten von Seiten Israels Freunden in Friedenszeiten. Leider hat Gysi auch damit Recht, dass erst jetzt im Krieg überhaupt wieder auch international Interesse an Lösungen im Nahostkonflikt aufkommen (aus Angst vor einer Ausweitung des Konflikts).

[Günter Picart]

@Gnutellabrot Merz Zu einer Zweistaatenlösung (egal wie unrealistisch das scheint, das ist auch nicht erst jetzt so) gibt es keinerlei Alternative, dass sagen Ihnen alle seriösen und friedliebenden Politiker. Die einzige Alternative ist die gegenwärtige Hölle für alle.

Gysis Stimme hat insofern ein m.E. bedeutendes Gewicht, als er es selbst war, der unmittelbar nach dem Terrorangriff der Hamas Israel vor vorschnellen Verurteilungen und Warnungen (die damals ja sofort aufpoppten, gerade von linkeren Beobachtern) in Schutz genommen und für Solidarität mit dem angegriffenen Land geworben hat.

www.zeit.de/2023/4...er/komplettansicht

[Frankenjunge]

Was für ein kluger Kopf. Und er sagt, was Sache ist. Versteckt sich nicht und hat den Mut den andere schon längst beerdigt haben.

"Aber die Zivilbevölkerung zu bombardieren ist auch ein Kriegsverbrechen, und man darf Kriegsverbrechen nicht mit Kriegsverbrechen bekämpfen. Da stehe ich immer auf der Seite des Völkerrechts."

Richtig. Das Völkerrecht gilt. Uneingeschränkt und für ALLE.

[vom 3. Stern]

Spätestens hier kann man aufhören Gysi zuzuhören, wenn er sich in Bezug auf die Fatah fragt: "warum beschert man denen keine Erfolgserlebnisse?" Wenn ein politisch denkender Rechtsanwalt das ernsthaft fragt, kann man nicht mehr von Naivität ausgehen, dann ist das Vorsatz.

Kleiner Tip: Einfach mal auf der Webseite der Fatah (fatehmedia.ps) nachlesen, was die so für Positionen haben, auch aktuell. Wikipedia hilft auch immer ungemein.

[Sonntagssegler]

@vom 3. Stern Das fällt alles in sich zusammen, wenn der Konflikt gelöst ist ist, was nur so machbar ist, das Israel auch bisheriges Staatsgebiet verzichtet.

Ab dann geht es für die Palästinenser überwiegend darum, bis zur Rente möglichst viel Geld zu verdienen, das Haus abzubezahlen und den Kindern eine gute Ausbildung zu verschaffen, die dann sogar Perpektiven bieten würde.

Der Terrorismuskrams ist dann eindeutig geschäftsschädigend. Außerdem müsste sich Abbas wie die Hamas dann sicher einer Wahl stellen.

Kaum zu glauben, das viele dann noch die Hamas wählen.

[Lieblich]

@vom 3. Stern Und was ist in den 28 Jahren seit Rabins Ermordung durch einen rechtsradikalen Israeli geschehen, was nach einer Perspektive für die palästinensische Bevölkerung aussieht?

[Encantado]

@Lieblich "Und was ist in den 28 Jahren seit Rabins Ermordung durch einen rechtsradikalen Israeli geschehen, was nach einer Perspektive für die palästinensische Bevölkerung aussieht?"

Mir fiele da die komplette Räumung des Gazastreifens 2005 ein mit Hinterlassen einer funktionsfähigen wirtschaftlichen Infrastruktur (Gewächshäuser etc). Hätte man was draus machen können.

Wenn man denn gewollt hätte.

[Francesco]

@Encantado Der Gazastreifen wurde nur geräumt, weil die Palästinenser einen Aufstand (2. Intifada) gemacht haben. Und ein paar Gewächshäuser sind keine wirtschaftliche Infrastruktur. Vor allem wenn es an Wasser mangelt.

[Encantado]

@Francesco "Der Gazastreifen wurde nur geräumt, weil die Palästinenser einen Aufstand (2. Intifada) gemacht haben."

Nach Ihrer Argumentation ist also eine Überlassung von Gebieten keine Perspektive für die Palästinenser, wenn Israel einem Aufstand nachgibt?

Muss ich jetzt nicht verstehen.

[Henriette Bimmelbahn]

@Francesco Nein. Der Gazastreifen wurde mit der Hoffnung geräumt, dass sich damit eine Friedensperspektive ergibt. Statt dessen kam die Hamas an die Macht.

[StefanG]

@vom 3. Stern Was für Positionen vertreten sie denn?

[vom 3. Stern]

@StefanG Jede Organisation, die von der palästinensischen Bevölkerung demokratisch legitimiert ist, dem Terror entsagt und Menschenrechte respektiert oder zumindest glaubwürdig auf dem Weg dorthin ist, kann ein ernstzunehmender Verhandlungspartner für ein Israel nach Netanjahu sein. Die extremistischen Siedler würden dann auch bezähmbar sein.

Aber ich bin sicher, so wie die Terroristen in Nahost wollen auch diese BDS- und Decolonize-Schwurbler bei uns keine friedliche Lösung.

[Francesco]

@vom 3. Stern "Und auch die arabische Welt drumherum muss ihren Kurs der Verelendung ändern: Gaza hätte längst ein 2. Singapur sein können."

Das liegt doch nicht an der arabischen Welt. Sondern an der israelischen Blockade und daran, dass israelisches Bombardement immer wieder wichtige Infrastruktur zerstört. Gaza hatte mal einen Flughafen: von Israel zerstört. Es ist Israel, das verhindert, dass in Gaza ein Tiefseehafen gebaut wird.

[vom 3. Stern]

@Francesco Auch eine Meinung über das "israelische Bombardement" sollte sich an den Fakten orientieren, sonst ist jede Diskussion sinnlos. Informieren Sie sich bitte über den Abkoppelungsplan (Abzug aus dem Gazastreifen 2005), z.B. hier:

de.wikipedia.org/w...Gazastreifen,_2005

Meine Singapur-Vermutung ist natürlich nicht beweisbar, klar, aber ich halte sie angesichts der Finanzkraft der umgebenden arabischen Welt für plausibel, wenn es nach dem Abzug friedlich geblieben wäre.

[Henriette Bimmelbahn]

@Francesco Und warum genau wurde die Blockade errichtet? Und warum genau zerstört israelisches Bombardement wichtige Infrastruktur?

[Francesco]

@vom 3. Stern "Mein Vorschlag ? Als erstes auf palästinänsischer Seite: alle Geiseln frei lassen und die permanenten Raketenangriffe einstellen, und gleichzeitig auf israelischer Seite: Die extremistischen Siedler im Westjordanland stoppen und den Beschuß der Hamas auf möglichst wenige chirurgisch-präzise Operationen gegen die Attentäter vom 7.10. reduzieren."

Mit anderen Worten: Israel darf Krieg führen, die Palästinenser müssen stillhalten. Genau diese verquere Logik hat dazu geführt, dass es bis jetzt keinen Frieden gibt.

[Francesco]

@vom 3. Stern "Aber ich bin sicher, so wie die Terroristen in Nahost wollen auch diese BDS- und Decolonize-Schwurbler bei uns keine friedliche Lösung."

Haben Sie dafür eine Begründung? BDS ist explizit gewaltfrei.

[vom 3. Stern]

@Francesco Im BDS ist der Schlachtruf "From the river to the sea, Palestine will be free" weit verbreitet, denn Israel wird als Kolonisationsprojekt aufgefasst. Dies zielt auf Auslöschung des jüdischen Staats. So eine antisemitische Vernichtungsfantasie halte ich nicht für gewaltfrei. Aber nachdem sich seit dem 24.02.2022 lupenreine Faschisten als "links" bezeichnen, wundert es mich nicht mehr, wenn auch der Gewaltbegriff ins schlingern gerät.

Recht und Gesetz gelten auch für Israel. Natürlich gehören diese extremistischen Siedler sofort gestoppt und vor Gericht gestellt, gar kein Zweifel. Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass das spätestens in einer Regierung nach Netanjahu (der selbst vor Gericht gehölrt) der Fall sein wird, noch ist Israel ein demokratischer Staat.

[Agarack]

@Francesco BDS spricht sich für eine Einstaatenlösung aus. Die Einstaatenlösung bedeutet das Ende Israels als jüdischer und demokratischer Staat und ist daher für die überwältigende Mehrheit der Israelis nicht akzeptabel. Sie entspricht der Maximalforderung der arabisch-palästinensischen Seite von Tag 1 an, die ihre damit verbundenen Ansichten der Marke "die Juden ins Meer jagen" oft und unmissverständlich vorgetragen hat. Wer diese Lösung also fordert, ist aus meiner Sicht nicht an einem Frieden interessiert, sondern an der Beseitigung Israels. Das man dabei selbst keine Gewalt ausüben möchte, ist da eher ein Feigenblatt. Das ist, als würde ich eine explizit gewaltfreie Organisation begründen, die die Unterjochung der gesamten Ukraine durch Russland fordert.

[Henriette Bimmelbahn]

@Francesco Nein, das ist BDS explizit nicht.

[shark49]

@vom 3. Stern Das war keine Antwort auf die Frage sondern nur eine sehr rechte Meinung bzgl kolonilisierung.

[Dirk Hugo]

@vom 3. Stern Der Tipp eignet sich nur für diejenigen unter uns, die arabisch beherrschen... Auch der wiki Artikel zeigt leider keine englischsprachigen Quellen der Organisation selbst an - wer kann da weiterhelfen?

[vom 3. Stern]

@Dirk Hugo Mit GoogleTranslate kann man auch auf ganzen Webseiten surfen. Gibt weitere ähnliche Tools im Netz.

[Hans-Rudolf Meier]

@vom 3. Stern Was wäre denn Ihr Vorschlag, wenn Sie gegen die Stärkung der säkularen und (wie Arafat ja hinreichend bewiesen hat) verhandlungsbereiten Kräfte sind? Das mit der Stärkung der Religiösen ging ja, wie gerade zu sehen ist, vollkommen daneben. Und die Palästinenser einfach wegdenken hilft auch nicht wirklich.

[vom 3. Stern]

@Hans-Rudolf Meier Mein Vorschlag ? Als erstes auf palästinänsischer Seite: alle Geiseln frei lassen und die permanenten Raketenangriffe einstellen, und gleichzeitig auf israelischer Seite: Die extremistischen Siedler im Westjordanland stoppen und den Beschuß der Hamas auf möglichst wenige chirurgisch-präzise Operationen gegen die Attentäter vom 7.10. reduzieren.

Danach werden vielleicht weitere kleiner Schritte möglich sein.

Mehr als ein stabiler Waffenstillstand wird aber wohl leider für die nächsten 1-2 Generationen nicht erreichbar sein, denn das Haupthindernis ist die noch fehlende zwingende Erkenntnis der Palästinenser, dass sie mehr gewinnen werden, wenn sie beginnen sich um Nationbuilding - Demokratieaufbau und Menschrechte - zu kümmern, anstatt ihre Kinder mit Hass zu indoktrinieren.

Und auch die arabische Welt drumherum muss ihren Kurs der Verelendung ändern: Gaza hätte längst ein 2. Singapur sein können.

Vor diesem Hintergrund ist der israelische Siedlungsbau in den palästinensischen Gebieten einer künftigen 2-Staaten-Lösung nur ein temporäres Symtom einer derzeit hoffnungslosen Verzweiflung, aber nicht die Ursache des Konflikts. Ich erinnere an den Rückzug der israelischen Siedler aus dem Gazastreifen 2005.

[ingrid werner]

@vom 3. Stern Bis zum Ende des ersten Absatzes kann ich Ihnen ja noch folgen. Aber der Rest ist die übliche Mischung aus netanjahuscher Arroganz und Propaganda. Wenn weiter mit dieser Einstellung verfahren wird, wird es keine Befriedung geben. Erst in 1 - 2 Generationen wollen Sie den Palästinensern eine Weiterentwicklung gönnen. Mit welchem Recht? Diese unerträgliche Kolonialherrenattitüde, die meint sie wäre diejenigen, die Rechte zugestehen und zu verweigern, ganz nach Gusto, mit der Begründung, die andere Seite müsse erst dies oder jenes einsehen, während man selbst unbeirrt fortfährt Recht zu brechen. So ändert sich nichts. Singapur ist unter Besatzung u Belagerungbed auch nur ein Propagandahoax, war es die ganze Zeit.

[vom 3. Stern]

@ingrid werner "gönnen" ? Das ist Ihr Framing meiner Vermutung/Prognose, um dann daraus weitere Unterstellungen ("Kolonialherrenattitüde") und Fehlinterpretationen ableiten zu können. Selbstverständlich wäre eine schnellere Befriedung besser, was denn sonst?!

Wenn Sie ernsthaft versuchen würden zu verstehen, was ich meine, könnten Sie nicht glauben, dass ich Israel zugestehe, "unbeirrt (fortzufahren) Recht zu brechen".

[Henriette Bimmelbahn]

@ingrid werner Die Weiterentwicklung muss von den Palästinensern kommen. Das hat wenig mit Kolonialherrenattitüde seitens Israel zu tun, aber viel mit dem schlichten Willen zu überleben zu tun, auch Juden haben diesen Willen.

[Paul Meier]

@Hans-Rudolf Meier Eine säkulare Kraft derem bewaffneter Arm "al-Aqsa-Märtyrerbrigaden" heißt? Ich bin mir nicht so sicher ob die wirklich so säkular sind und Arafat hat auch keine wirkliche Verhandlungsbereitschaft an den Tag gelegt. Den eigenen Staat hat er abgelehnt, weil es ihm nicht weit genug ging.

Zudem ist der aktuelle Führer der Fatah ein Holocaustleugner. Das ist alles auch nicht wirklich ideal...