Militärische Unterstützung für Kyjiw: Von Ukraine-Müdigkeit keine Spur

Die Einsicht, Kyjiw im Kampf gegen Russland unterstützen zu müssen, wächst in Deutschland. Schließlich hängt die Zukunft Europas an der Ukraine.

Für die Lieferung vom Taurus-Marschflugkörper demonstrieren am 2. Jahrestag des Kriegsbeginns Hunderte vor dem Brandenburger Tor Foto: Florian Boillot

Eine klare Mehrheit von 62 Prozent der Deutschen will mehr Waffen an die Ukraine geliefert sehen. Nur 4 Prozent wollen die FDP wählen. Mit diesen Erkenntnissen des ZDF-Politbarometers ist eigentlich schon alles gesagt über Christian Lindners Idee, zugunsten höherer Verteidigungsausgaben die Sozialausgaben einzufrieren. Wer Kanonen gegen Butter ausspielt, hat vom einen keine Ahnung und vom anderen ganz offenbar zu viel verspeist.

Die Erzählung von der nachlassenden Unterstützung für die Ukraine bei ihrem Überlebenskampf ist ein Märchen. Nicht nur in Deutschland, auch in Frankreich, Großbritannien, Kanada und den USA liegen die Umfragewerte für eine Beibehaltung oder gar Erhöhung der Militärhilfen bei über 60 Prozent. Donald Trump, Sahra Wagenknecht und all die anderen Ewiggestrigen stehen auf der Verliererseite der Geschichte. Die vielen Menschen, die am Wochenende für die Ukraine auf die Straße gingen, sind ein deutliches Zeichen dafür.

Die Sorgen vor einem Sieg Russlands sind so groß wie zu Kriegsbeginn vor zwei Jahren, als die russische Armee vor den Toren Kyjiws stand. Entsprechend groß ist der Wunsch, dies zu verhindern. Viel entschlossener als öffentlich wahrgenommen, wird die konkrete Unterstützung der Ukraine bereits aufgestockt. Es fließt nicht nur deutlich mehr Militärgerät. Die bilateralen Sicherheitsabkommen, die Kyjiw gerade mit einem Land nach dem anderen schließt, stellen trotz ihrer unkonkreten Sprache eine vertragliche Verpflichtung zum Schutz der Ukraine dar, die es in dieser Form bisher nicht gab.

Russland kämpft am Limit der Kapazitäten; die Armee erleidet nach wie vor bei jeder Offensivaktion viel höhere Verluste als die Gegenseite. Der Westen hingegen unternimmt längst nicht alles, was möglich wäre. Die langfristigen Kräfteverhältnisse sind klar. Kurzfristig bleibt Russland nur die Drohung mit einer Ausweitung des Krieges. So steht aktuell im Raum, Transnistrien, das sich von der Republik Moldau abgespalten hat, werde um die Aufnahme in die Russische Föderation bitten – das würde eine neue Angriffsfront öffnen.

Der Spuk in Moskau wird über kurz oder lang enden. Die meisten Menschen in Deutschland begrüßen das und erhoffen sich nun politische Führung beim Aufbau eines besseren Europas. Sie sehen: Für dieses bessere Europa steht und fällt aktuell die Ukraine. Der nationalistische Rechtsruck hat seinen Zenit überschritten. Das ist die gute Nachricht von diesem Wochenende des Invasionsjahrestages, an dem ansonsten Sorgen und Leid im Vordergrund standen.

Comments

[Käptn Blaubär]

Vielen Dank für Eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.

[FloMe]

Warum muss immer mit Beleidigung gearbeitet werden? “Wer Kanonen gegen Butter ausspielt, hat vom einen keine Ahnung und vom anderen ganz offenbar zu viel verspeist.", “Donald Trump, Sahra Wagenknecht und all die anderen Ewiggestrigen stehen auf der Verliererseite der Geschichte" wozu? Das spaltet nur!!!

[691349 (Profil gelöscht)]

Sagen sie mal, was ist eigentlich Siegen durch Krieg? Alles töten, alles niedermachen, mit Hurra an die Front (vielleicht sogar mit dem Redaktionsbataillon)? Wer dann nicht mehr kann - weil zu viele Tote, weil alles zerstört - hat dann verloren? Was für konventioneller und altbackener Unsinn, was für ein Hollywood-Schwachsinn. Denken Sie doch mal in neuen Kategorien den ganzen Durchhaltemist zu Ende. Das ganze Gerede von Verteidigung der Freiheit und der Demokratie wird mit jedem Toten wertloser. Die echte Tapferkeit würde in einem Verzicht auf weitere Gewalt liegen und in einem zukunftsweisenden Denken in globalen und vernetzten Zusammenhängen; an die Gefahren durch die nächsten Konflikte, durch neue Waffen, durch den Rüstungswahnsinn, und denken sie an den ersten Wahnsinnigen, der meint, er könnte dann den Erstschlag ohne Gegenreaktion ausführen. Europa muss eine humane Überlegenheit demonstrieren. Den Krieg zu beenden wäre der Sieg. Ein Kriegsende ist nur erreichbar, wenn Verhandlungen stattfinden und die Bedingungen ständig offiziell publik sind. Ich traue keinem der Beteiligten über den Weg!

[Kohlrabi]

@691349 (Profil gelöscht) "Den Krieg zu beenden wäre der Sieg."

Sie haben da sehr gut alles in sieben Worten zusammengefasst. Mehr muss man eigentlich nicht sagen.

Oder, auf die Frage hin, wer den Krieg gewinnen sollte: Niemand. Die Ukraine sollte den Frieden gewinnen. Russland sollte den Frieden nicht verlieren.

[lundril]

"Die Sorge vor einem Sieg Russlands"...

Inzwischen kann ich die Vokabel "Sieg" nicht mehr hören.

Baerbock fordert, dass die Ukraine "siegen" muss; und bis heute kann mir keiner erklären was das heißen soll.

Nach zwei Jahren Krieg kann ich nicht erkennen wie es überhaupt noch einen "Sieg" irgendeiner Seite geben soll.

Russland könnte "siegen"...

ab wann hat Russland denn einen "Sieg" zu verzeichnen?

Wenn es die eroberten Gebiete behält?

Wenn Selenski durch eine Russland-Freundliche Regierung ersetzt wurde?

Wenn die Ukraine nicht in die NATO/EU kommt?

Wenn alle Ukrainer tod sind?

Wenn die Ukraine an Russland angeschlossen wurde?

Es wäre ungeheuer hilfreich, wenn man endlich die "Sieg oder Tod" Rhetorik sein lassen würde und statt dessen darüber nachdenken würde, wie man zu einem Ende des Krieges kommt.

Aber nein: Die Ukraine muss "siegen"... Ich nehme an, dass heißt inzwischen die Ukraine muss:

Die Krim zurückerobern

Russland soweit erobern, dass genug Reparationen gezahlt werden.

Gehört zu einem "Sieg" der Ukraine auch, dass Putin abgesetzt wird?

So lange ich "Sieg" in Kommentaren wird diesem hier lese, ist mir eins klar:

Wir sind noch gaaaanz weit weg von einem Ende des Krieges.

[schnarchnase]

@lundril Es ist doch völlig klar was damit gemeint ist: die Ukraine gegen Russland verteidigen. Ob dabei die Krim zurückerobert werden kann oder nicht hängt vom Westen ab.

[Encantado]

@lundril "Gehört zu einem "Sieg" der Ukraine auch, dass Putin abgesetzt wird?

So lange ich "Sieg" in Kommentaren wird diesem hier lese, ist mir eins klar:

Wir sind noch gaaaanz weit weg von einem Ende des Krieges."

Dann trauen Sie sich doch einfach mal aus der Deckung: wie stellen Sie sich ein Ende des Krieges vor, ohne dass alle verloren haben?

[warum_denkt_keiner_nach?]

Es gibt auch andere Umfragen:

www.t-online.de/na...immer-mehr-ab.html

Das Bild ist eher durchwachsen...

[dator]

Zitat: Der nationalistische Rechtsruck hat seinen Zenit überschritten.....

Wie bitte?? Wo heraus bitte wird diese Weisheit denn entnommen? Aus den derzeit (höchst erfreulichen) Anti-Nazi-Demos? Nein, leider existiert ein verbohrter harter brauner Kern, der tatsächlich gern die Geschichte um 85 Jahre zurückdrehen würde, ein Kern der sich nicht die Bohne zum Nach- oder Umdenken bewegen lässt, eher zum "jetzt erst recht"-Denken neigt. Und das finde ich erschütternd.

[Stechpalme]

@dator Tja, ich dachte auch erstmal spontan "Wunschdenken" - allerdings ein Wunsch, dem ich mich gerne anschliesse.

[THu]

@dator Ideen sterben nicht. Es wird immer Verwirrte geben, die an unhaltbaren Ideen festhalten wollen, aus sehr verschiedenen Motiven, manchmal Zwängen. (Es wollen heute noch Menschen an eine flache Erdscheibe glauben!)

Die Lösung ist nicht, die Ideen oder Menschen "wegzumachen". Es genügt, sie ihrer Lächerlichkeit, Inadequanz, Dummheit preiszugeben. Ihnen muss der Weg auf's Abstellgleis bereitet werden.

Vernichtung ist eine genauso überholte Idee. Sie erschien plausibel, als man noch Völker vernichten wollte, um soziale Probleme zu beheben. Heute erscheint das zurecht grausam und wirkungslos.

Begriffe sind ein bisschen wie Bakterien. Ohne sie gäbe es den Menschen nicht, aber manche sind selbstzerstörerisch. Jedenfalls sie sind allgegenwärtig und unausrottbar.

[Al Dente]

"Der Spuk in Moskau wird über kurz oder lang enden."

Das ist mir zu (unbelegt) optimistisch. Der Spuk wird (ziemlich sicher) irgendwann enden, aber wohl eher über lang statt kurz, selbst wenn Putin (hoffentlich!) innerhalb der nächsten zehn Jahre "ablebt" (physisch oder funktional).

Anzustreben ist, dass die Ukraine (wenn möglich) einen Teil der besetzten Gebiete befreit und dabei eine Front aufbaut, die Russland nicht mehr durchbrechen kann. Dazu gehört auch eine immer bessere Luftabwehr, die Russland kaum noch überwinden kann.

Und dann sehen wir weiter. Alles andere ist mir zu spekulativ.

[Barbara Falk]

@Al Dente „Anzustreben ist, dass die Ukraine (wenn möglich) einen Teil der besetzten Gebiete befreit und dabei eine Front aufbaut, die Russland nicht mehr durchbrechen kann.“

An dem Punkt sind wir doch schon.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Barbara Falk Seit wann?

Die Fortschritte Russlands sind klein. Aber sie sind da und die ukrainische Armee lasst dabei Federn. Davor kann man doch nicht die Augen verschließen.

[dites-mois]

@Barbara Falk Ist aber al dente formuliert und eine gute Klarstellung für all die, die so ein riesen Gewese darum machen, was soll denn das bloß heißen: die Ukraine muss siegen? Ich würde nur eine kleine Änderung vornehmen:

Anzustreben ist, dass die Ukraine einen (möglichst großen) Teil der besetzten Gebiete befreit und dabei eine Front aufbaut, die Russland nicht mehr durchbrechen kann. Dazu gehört auch eine immer bessere Luftabwehr, die Russland kaum noch überwinden kann.

Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass es dann zu Verhandlungen und irgendeinem Vertrag kommen wird. Diese Frontlinie wird dann womöglich über lange Zeit eingefroren sein - wenn nicht in Russland was Überraschendes passiert. Und die Ukraine muss dann NATO-Mitglied werden.

[Encantado]

@Barbara Falk "An dem Punkt sind wir doch schon."

Gewesen. Leider. Ohne Munition ist das demnächst Geschichte.

[Barbara Falk]

@Encantado " Ohne Munition"

Jetzt übertreiben Sie mal nicht.

Selbst wenn die US-Militärhilfe ausfällt (wovon nicht auszugehen ist) wird die Ukraine nicht "ohne Munition" dastehen.

Die EU wird im Laufe von 2024 (endlich) liefern und das Produktionsziel von 1 Mio Schuss/Jahr erreichen. Kanada finanziert gerade den Kauf von 800.000 Schuss sofort lieferfähiger Artilleriemunition bei einem ungenannt gebliebenen Drittstaat (das hat der tschechische Präsident Petr Pavel eingefädelt und auf der Münchner Sicherheitskonferenz mitgeteilt). Und, aktuelle Information aus der ukrainischen Presse: Deutschland kauft über Zwischenhändler Artilleriemunition für die Ukraine von Indien.

[Uns Uwe]

"Eine klare Mehrheit von 62 Prozent der Deutschen will mehr Waffen an die Ukraine geliefert sehen."

Merkwürdig. Vor einigen Tagen berichtete Telepolis, dass sowohl in Deutschland als auch in den USA die Bereitschaft schwindet, insbesondere schwere Waffen an die Ukraine zu liefern:

www.telepolis.de/f...231.html?seite=all

Interessant auch, dass im Ranking der Bedrohungen Russland nur noch Platz 7 einnimmt, während es im letzten Jahr noch auf Platz 1 war:

securityconference...urityIndex2024.pdf

(Seite 12)

Um diese Widersprüche aufzuklären, müsste man wissen, wie die Fragen der jeweiligen Umfragen gestaltet sind und auch wie das Befragungssetting selbst aussieht.

Grundsätzlich ist kollektive Kriegsbegeisterung in Deutschland auch nicht gerade ein Grund zum Jubeln.

Gerade wenn man das Bedrohungsranking betrachtet, stellt man fest, dass sich darin nicht bloß subjektive Einschätzungen niederschlagen, sondern eben auch objektive Gefahren für die Menschheit.

[ingrid werner]

@Uns Uwe wobei 26% laut dieser Umfrage die Menge für genau richtig halten und 18% würden sich noch mehr Waffenlieferungen wünschen. Macht zusammen 44%, denen die Waffenhilfe schon mal nicht zu viel ist. Umfrage von Yougov auf die sich telepolis bezieht. 17 % machen keine Angaben.

Die Umfrage von der MSC, bezieht sich auf 11 Länder, wobei in den USA u in China keine direkten Bürgerbefragungen gemacht wurden. Die meisten dieser Länder haben auch keine geographische Nähe zu Russland oder einfach keine Probleme mit Russland (wie etwa China). Hätte man noch Polen, die baltischen Staaten u Finnland mit in die Befragung einbezogen sähe das Bild schon anders aus. Das Russland ein weniger dringendes oder kein Problem für Brasilien, Südafrika, China darstellt versteht sich von selbst. Aber selbst in Südafrika u Brasilien empfingen es noch 51% als Sicherheitsrisiko, keine geringe Zahl.

[schnarchnase]

@Uns Uwe Naja, telepolis ist halt auch keine neutrale Quelle.

[dites-mois]

@Uns Uwe "kollektive Kriegsbegeisterung"

Schön verdreht mal wieder. Ist mir hier noch nirgendwo begegnet. Eher sorgenvolle Einsicht in die Notwendigkeit, sich gegen sehr finstere Zukunftsaussichten zu wappnen.

[guzman]

Also Herr Küppersbusch zeigt sich überzeugend, vielleicht nicht Ukraine- so doch ziemlich Parolen-Müde:

Der Krieg in der Ukraine dauert nun bereits zwei Jahre. Kann da noch irgendetwas gut ausgehen?

Aus Sicht der Toten: Nein. Die moralische Position: Auf einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg kann es nur eine Antwort geben, den Siegfrieden gegen den Aggressor. Die pragmatische Position: Ein schmutziger Frieden ist besser als ein moralischer Krieg. Das kann ich nicht auflösen. Wie es ausgehen kann, findet man am ehesten, wenn man schaut, wie es reinging. Heute wäre „Minsk II“ besser als jeder einzelne Tag des Krieges.

[Barbara Falk]

@guzman Herr Küppersbusch gehört leider zu den Menschen, die nichts gelernt haben. Rein in den Krieg ging es nicht vor zwei Jahren, sondern 2014. Schon damals gehörte Herr Küppersbusch zu den Putin-Apologeten und hat zum Beispiel das hier unterzeichnet:

www.zeit.de/politi...uf-russland-dialog

Erneutes Lesen lohnt sich. Von diesem Dokument, in dem die Ukraine bezeichnenderweise nicht einmal vorkommt (nur als „Ukraine-Krise“), führt eine schnurgerade Linie zu 2022 und den vielen Toten, die Herr Küppersbusch beklagt.

[Sam Spade]

Zweckoptimismus kann nützlich sein, nur solange Putin an der Macht ist, wird der Krieg erst dann enden, wenn er sein Ziel erreicht hat. Und das ist die Auslöschung der Ukraine als souveräner Staat. Diesem Ziel wird in Russland alles untergeordnet. Und wenn notwendig wird er auch eine Politik der "verbrannten Erde" betreiben.

Die hohe Zustimmung der europäischen Bevölkerung für eine militärische Unterstützung der Ukraine ist lobenswert, aber für die Sache belanglos.

Und warum die Zukunft Europas von der Ukraine abhängen sollte erschließt sich mir nicht so recht.

Sorry lieber Autor, mir fehlt da die Zuversicht. Mehr Waffenlieferungen sind auch gleichbedeutend mit einer Verlängerung des Krieges. Bedeutet noch mehr Tote auf beiden Seite, noch mehr Zerstörung und noch mehr Leid der ukrainischen Zivilbevölkerung. Aber eine Alternative dazu scheint anscheinend nicht in Sicht zu sein.

Dann kann die Maxime nur lauten "bis zum bitteren Ende" und das ist traurig für alle DIREKT Beteiligten. Und ein Donald Trump, eine Sarah Wagenknecht oder gar ein Herr Lindner, interessieren mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Die kommentieren ganz bequem aus der Ferne, ohne irgendeinen Praxisbezug.

[Pfanni]

@Sam Spade Sorry, lieber SAM SPADE, mir fehlt die Zuversicht, eine Verringerung oder gar Einstellung der Waffenlieferungen wäre die Lösung. Zwar wäre dann der Krieg schnell beendet, aber auf Kosten der Ukraine! Die wäre fortan kein souveräner Staat mehr, sondern bestenfalls eine Kolonie von Putins Russland!

Schlimmer noch: Sobald Ruhe an der Ukraine-Front ist, kann sich Putin seinen nächsten „Projekten“ zuwenden. Putin will den „Faschismus“ bekämpfen, bislang noch in der Ukraine. Aber neuerdings sieht er auch Faschisten in den baltischen Staaten am Werke. Gilt seine nächste „militärische Spezialoperation“ dann dem Baltikum? Und danach Finnland? Denn auch dort hat er schon Faschisten ausgemacht. Außerdem gehörte Finnland lange Zeit zu Russland, und Putin will doch sowieso die „alte Ordnung“ wiederherstellen.

Sie sehen, die Zukunft Europas hängt sehr wohl vom Ausgang des Ukraine-Krieges ab!

[Barbara Falk]

@Sam Spade «Diesem Ziel wird in Russland alles untergeordnet».

Nein, wird es nicht. Das Ziel, dem Putin alles unterordnet, ist der eigene Machterhalt.

Der zweite Jahrestag des Kriegsbeginns kam in der russischen Propaganda nicht vor. Keine Fernsehsendungen, keine patriotischen Veranstaltungen. Nichts.

[Encantado]

@Barbara Falk "Der zweite Jahrestag des Kriegsbeginns kam in der russischen Propaganda nicht vor. Keine Fernsehsendungen, keine patriotischen Veranstaltungen. Nichts."

Keine Bange, das wird sich sehr schnell und deutlich ändern, sobald Russland auf der Siegerstraße ist.

[Al Dente]

@Sam Spade "Und warum die Zukunft Europas von der Ukraine abhängen sollte erschließt sich mir nicht so recht."

Man kann davon ausgehen, dass ein Großteil der Menschen in der Ukraine (insbesondere nach all dem, was in den vergangenen zwei Jahren geschehen ist) nicht in Putins Reich leben will. Sollte die Ukraine also in die Hände Russlands fallen, dann würden sich 10 bis 20 Millionen Menschen auf den Weg in die EU machen. Ich bin keineswegs ein Befürworter offener Grenzen für alle Menschen, die zu uns kommen wollen, aber in diesem Fall würde es sich eindeutig um Menschen handeln, die aufgrund politischer Verfolgung Anspruch auf Asyl geltend machen könnten.

Sicher, das (massenhafte) Sterben im Krieg wäre dann weitgehend vorbei, das Sterben im Partisanenkampf (vermutlich) und das Sterben von Regimegegnern in russischer Haft (ziemlich sicher) hingegen noch lange nicht.

Und was macht Europa dann mit derart vielen Asylberechtigten, logistisch (Wohnraum, etc.), finanziell, gesellschaftlich (Integration, etc.)?

Wenn die Ukraine von Putin überrannt wird, dann kommt Putins Krieg auf jeden Fall sofort bei uns an, auch wenn Putin vorerst nicht mehr in der Lage sein sollte, mit Waffengewalt in andere Staaten einzufallen.

Das ist auch eine Antwort auf die Kommentare von

@FRANKENJUNGE und @ALEXANDER SCHULZ

[Sam Spade]

@Al Dente "... Wenn die Ukraine von Putin überrannt wird, dann kommt Putins Krieg auf jeden Fall sofort bei uns an... "

Nicht der Krieg kommt bei uns an, sondern die leidtragenden Ukrainner*innen.

Die Auswirkungen sind ja jetzt schon zu spüren in Form von gestiegenen Energiepreisen und Inflation.

Es wäre eine Herausforderung und würde die Solidarität aller EU Staaten benötigen. Mehr aber auch nicht. Die Zukunft Europas würde davon nicht abhängen oder beeinträchtigt werden.

Und zu der in vielen Kommentaren erwähnten Wohnungsnot nur soviel. Wenn es immer mehr Menschen in die Großstädte zieht und der Anteil der Single Haushalte kontinuierlich steigt, dann wird es halt eng und nach den Gesetzen des Marktes auch teuer. Ist ähnlich wie beim Verkehr. Wenn jeder ein Auto besitzt und damit von A nach B fährt, wird es halt irgendwann eng auf den Straßen.

Die Probleme sind Auswirkungen des Hyperindividualismus und absolut hausgemacht.

Und was das Thema "offene Grenzen" und Migration angeht, da scheint sich ja mittlerweile eine Paranoia in Teilen der Bevölkerung breit zu machen.

Deren Positionen möchte ich ganz bewusst nicht teilen. Aus meiner Sicht ist hier jeder willkommen, der einen Beitrag zur Gesellschaft leisten will. In welcher Form auch immer.

[Al Dente]

@Sam Spade "Es wäre eine Herausforderung und würde die Solidarität aller EU Staaten benötigen. Mehr aber auch nicht. Die Zukunft Europas würde davon nicht abhängen oder beeinträchtigt werden."

Glauben Sie ernsthaft an diese Solidarität?

"Die Probleme sind Auswirkungen des Hyperindividualismus und absolut hausgemacht."

Das ändert leider nichts daran, dass die Probleme real vorhanden sind.

[Sam Spade]

@Al Dente "Glauben Sie ernsthaft an diese Solidarität?"

Nein, ich bin ja nicht naiv. Nur den EU Staaten wird für diesen Fall, der hoffentlich nie eintritt, nichts anderes übrigbleiben, als eine Lösung zu finden. Denn irgendwo müssten diese Menschen ja unterkommen.

Ihrer zweiten Bemerkung stimme ich zu. Die Probleme sind da, lassen sich nicht leugnen. Sind dennoch hausgemacht und lassen sich nur durch ein "Umdenken" lösen. Ein psychologisches Merkmal des Hyperindividualismus ist, das daraus resultierende Anspruchsdenken. Es wird unbewusst davon ausgegangen, dass die Umgebung sich unseren Wünschen und Vorstellungen anzupassen hat. Sprich: es fahren immer mehr Leute Auto, ergo brauchen wir immer mehr und breitere Straßen und Autobahnen. Dieses Konzept funktioniert auf Dauer nicht. Irgendwann ist ein Limit erreicht. In Großstädten kann nur auf begrenztem Raum neuer Wohnungsbau betrieben werden, es bliebe noch die Möglichkeit umzustrukturieren, z. B. Bürogebäude zu Wohneinheiten zu machen. Aber auch das würde den Bedarf nicht decken, solange die Belegung zu 50% aus Single Haushalten besteht. Der Fehler ist im System angelegt und kann nicht durch ein "mehr" behoben werden, sondern nur durch Umstrukturierung.

[ingrid werner]

@Sam Spade Sie machen es sich ein bisschen zu einfach. ich bin auch nicht gegen die Aufnahme von Flüchtlingen, es lässt sich aber nicht leugnen, dass ein Großteil der Ukrainer gern in ihrer Heimat geblieben wären und einen Entwicklungsbeitrag für ihre Heimat geleistet hätten. Emigration ist auch kein Zuckerlecken, man muss lange rechtlich unterpriviligiert, oft beraubt aller Dinge die man sich in der Heimat aufgebaut hat, in einem Land leben mit fremder Sprache, hinzu kommt Diskriminierung, Bildungsabschlüsse werden nicht anerkannt, viele schaffen einen Neuanfang deshalb nicht, die Alten sowieso nicht. Und: dieser Krieg erzeugt natürlich einen Braindrain für die Ukr. Unreflektierte Begrüßung des Erscheinens von Flüchtlingen also (sind doch gut für unsere Wirtschaft, wir haben ohneh Personalmangel usw) unter Ignoranz oder Negation der Fluchtursachen (gg die man vielleicht was machen könnte) ist problematisch, weil es sich als nicht nachhaltig herausstellen könnte wenn die russische Armee weiter westwärts rückt.

Was die AfD und ihre Wähler angeht, kann man die auch tapfer ignorieren. Putin macht sie sich zunutze

DAss unser Wohnungsproblem am Hyperindividualismus liegt halte ich auch für aus der Luft gezogen, wir haben nun mal immer mehr Leute die keine Familie gründen oder geschieden sind, wie sie das mit wenigen, welchen?, Politiken lösen wollen erschließt sich mir nicht, wir können uns die Gesellschaft leider nicht basteln. Außerdem (meine Vermutung) denke ich, der größte Teil des Wohnungsproblems liegt eher an der Profitgier der Immobilienwirtschaft, je knapper das Angebot, desto teurer. Das so viele in wenige große Zentren ziehen, ist aber sicher ein Mißverhältnis, auch viele mittelgroße Städte sind attraktiv und haben wirtschaftl u sonstiges Entwicklungspotential. Berlin, um nur den größten Haufen zu nennen, halte ich hier auch für erheblich überschätzt. Aber auch an den besagten mittelgroßen Städten geht die Profitgier der Immobilienwirtschaft nicht mehr vorbei.

[Alexander Schulz]

@Al Dente Fraglich, ob es soviele Flüchtlinge geben würde. Auch ist fraglich, ob es überhaupt Putins Ziel ist die ganze Ukraine zu erobern oder "nur" die Teile, die historisch Russland zugewandt waren. Auch kann es sein, dass Russland "nur" eine Marionetteregierung einsetzen würde (siehe zb Belarus).

Davon abgesehen kann es auch sein, dass die EU Staaten sich gegen eine Aufnahme großer Flüchtlingskontingente entscheiden würde (Abkommen mit Putin, mit Drittstaaten, illegale pushbacks usw).

Letztendlich würde das von der politischen Stimmung in den Mitgliedländern abhängen.

Wir sehen ja sogar heute schon, dass viele Menschen trotz berechtigten Grund kein Asyl bekommen.

[Al Dente]

@Alexander Schulz "Auch kann es sein, dass Russland "nur" eine Marionetteregierung einsetzen würde (...)"

Die Situation in der Ukraine wäre dann vergleichbar mit jener nach einer Eroberung. In Belarus lebt es sich auch nicht besser.

[Machiavelli]

@Alexander Schulz "Auch kann es sein, dass Russland "nur" eine Marionetteregierung einsetzen würde (siehe zb Belarus)." Das würde auch zu einer Massenflucht führen.

"Davon abgesehen kann es auch sein, dass die EU Staaten sich gegen eine Aufnahme großer Flüchtlingskontingente entscheiden würde (Abkommen mit Putin, mit Drittstaaten, illegale pushbacks usw)." alles nicht machbar. Für Putin wäre eine Massenvertreibung ideal und er hat in Syrien gesehen das es machbar ist. Es destabilisiert Europa und stabilisiert seine Herrschaft.

Abkommen mit Putin können sie vergessen, würde niemals vor dem Verfassungsgericht standhalten oder dem EUGH. Drittstaaten würden sich auch nicht diese Massen ans Bein binden und Pushbacks sind auch nicht machbar. Die Grenze ist zu lang.

Putin hat der gesamten Ukraine das Existenzrecht abgesprochen, hat die Ukraine als Anti-Russland bezeichnet, das er eine Ukraine in der 30 Millionen Menschen friedlich leben können existieren lassen würde ist eine Illusion.

" Wir sehen ja sogar heute schon, dass viele Menschen trotz berechtigten Grund kein Asyl bekommen." Wer es hierherschafft der bleibt. Und die Ukraine hat genügend Unterstützer das diese Menschen hierhergeschafft würden.

[Alexander Schulz]

@Machiavelli Es gibt keine verlässlichen Quellen für solche Zahlen, jedoch lassen sich immer Lösungen finden, wenn der Wille da ist.

Ansonsten kennen Sie ja meine Auffassung und wissen, dass ich nichts von der Argumentation "Angst" halte und es auch für problematisch halte Flüchtlinge zu instrumentalisieren.

[Machiavelli]

@Alexander Schulz Man sollte vom schlimmsten ausgehen und sich vorbereiten. Eine solche Massenflucht wie sie befürchtet wird hat es in der Geschichte noch nicht gegeben. Daher ist "wenn der Wille da ist" nicht wirklich eine Lösung.

"dass ich nichts von der Argumentation "Angst" halte" sie argumentieren ständig mit der Angst vor einem Atomkrieg. Es geht hier auch nicht um Angst sondern um langfristige Politik, verliert die Ukraine kommen Flüchtlinge, viele Flüchtlinge. Das wird in jedem Fall viel kosten, deutlich mehr als jetzt Waffenproduktion hochzufahren und der Ukraine alles zu liefern was sie braucht.

[Alexander Schulz]

@Machiavelli "Eine solche Massenflucht wie sie befürchtet wird hat es in der Geschichte noch nicht gegeben."

Ich denke es macht an diesem Punkt keinen Sinn mehr weiter zu diskutieren.

Ich möchte Ihnen nicht zu nahe zu treten, aber sie verlieren jegliches Maß mit Ihren Thesen.

Trotz allem unterstelle ich Ihnen aber durchaus eine gute Intention.

[Frankenjunge]

Letztendlich kann jeder € nur einmal ausgegeben werden. Entweder als soziale Leistung oder für Waffen. Mehr Waffen, nicht für uns, sondern die Ukraine, bedeutet weniger soziale Leistungen, kaputte Straßen und Brücken, mehr Schulden usw.

Ich will das nicht.

[dites-mois]

@Frankenjunge Sie schrieben ja letzte Woche auch so schön:

"ICH habe NULL Probleme mit Russland."

Mal abgesehen davon, dass Sie sich da noch böse wundern könnten, scheint es Ihnen egal zu sein, dass andere massive "Probleme mit Russland" haben. Bzw hatten, da sie jetzt tot sind.

[Erfahrungssammler]

@Frankenjunge Man könnte Ihre Baustellen auch finanzieren, indem man dubiose bis obszöne Subventionen streicht und statt dessen dafür verwendet.

[Alterchen]

@Frankenjunge Ich will das auch nicht. Danke.

[nutzer]

@Frankenjunge in unserer Welt stimmt das, in der makroökonomischen Welt, in der der Staat agiert, aber nicht.

In unserer Realität führt ein gesparter Euro zu mehr Geld in der Tasche und hat keinen Einfluß auf unser künftiges Einkommen.

In der Makroökonomie führt ein gesparter Euro zu momentan mehr Geld in der Tasche, schmälert aber das künftige EInkommen (Steuern).

Es ist extrem gefährlich mit dem Bauchgefühl gesamtwirtschaftliche Dynamiken zu erklären, so wie es die dt Politik tut.

[Kohlrabi]

@nutzer Was Sie schreiben, ist zwar allgemein richtig. Das ist im letzten Jahrzehnt von kritischen Ökonomen immer wieder so gesagt und wenig gehört worden.

Was in früheren Zusammenhängen richtig war, ist aber im konkreten Zusammenhang falsch. Rüstungsausgaben sind unproduktiver Staatskonsum, und die Einkünfte daraus fließen überwiegend nicht in den Wirtschaftskreislauf zurück. Die damit erzeugten "Güter" stiften keinen Nutzen, der anderswo Nachfrage auslöst , sondern sie werden im Wortsinne verfeuert.

[ingrid werner]

@Kohlrabi mag sein. vor allem so lange die Rüstungsgüter ungenutzt herum stehen sind sie unproduktiv. und so lange kein Krieg ist, ist das auch in Ordnung. Wird man aber angegriffen, steht man ohne Waffen ziemlich nackt da, und unsere Wohnhäuser, Industrieanlagen, Infrastruktur usw ist schutzlos den Bomben und Raketen des Feindes ausgeliefert. Der Wiederaufbau ist dann noch viel teurer und eine eventuelle Besatzung des Feindes wird dann auch unangenehm. So schwer ist das doch nicht zu verstehen. Hätten wir nicht Russland als Nachbarn könnte man sich das alles schenken, wie in den letzten rund 30 Jahren aber jetzt liegen die Dinge leider anders.

[ingrid werner]

@Frankenjunge unterlassene Hilfeleistung ist schäbig. wenn wieder Vermögens- und Erbschaftssteuer gezahlt wir wie unter Helmut Kohl, viele in der Rechten bekunden ja sie wollten nur zurück in die Zeit, nun los, dann wäre auch mehr Geld da für die Waffenhilfe in der Ukraine. Damals hatten wir 500.000 Soldaten und 4600 kampfpanzer u mehr Sozialstaat. war alles mgl

[DocSnyder]

@Frankenjunge Wenn es nach Ihnen ginge, bedeutet das im Umkehrschluss mehr Tote in der Ukraine, mehr Zerstörung, mehr verschleppte Kinder, mehr Unterdrückung und letztendlich eine bald nicht mehr existierende Ukraine. Und ein Putin, der mit sowas durchkommt und Lust auf mehr bekommt.

Ich will das nicht!

[Alexander Schulz]

Es gibt viele gute Gründe die Urkaine zu unterstützen, aber die Zukunft von Europa hängt nicht an der Ukraine. Genauso wenig wie 2001 die Freiheit von Deutschland von Afghanistan abhing, auch wenn das damals vielen plausibel entschieden. Natürlich könnten wir unserer Schicksal mit dem Schicksal der Urkaine verknüpfen, aber ich

bezweifle, dass das eine gute Idee.

Die nukleare Abschreckung hat im kalten Krieg gut funktioniert und hat die konventionelle Unterlegen des Westens ausgeglichen. Selbst jemand wie Stalin hat sich abschrecken lassen.

Unterstützungwillen in der EU für die Ukraine durch "Angst" zu erwirken halte ich nicht für klug.

[nutzer]

@Alexander Schulz die atomare Abschreckung schützt das Baltikum auch nicht.

Wenn Russland das Baltikum konventionell angreift, kann die NATO nicht atomar antworten, das wäre das Ende, das weiß auch Putin. Die Reaktion wäre nur konventionell möglich, mit allen bekannten Nachteilen.

Atomwaffen sind Waffen die für den Krieg nicht taugen, wesalb zumindest der Westen sie nicht einsetzen kann, es wäre einfach das Ende unserer Welt.

[Alexander Schulz]

@nutzer Ihre Aussage zeigt leider wie sehr wir die nukleare Abschreckung schon kaputt geredet haben.

Im kalten Krieg hat Moskau sich auch nie getraut "nur" konventionell die Nato anzugreifen, weil sie wussten das die NATO nuklear antworten würde (schauen Sie sich Mal die Planungen aus dem kalten Krieg zb für eine Invasion im Bereich des Fulda Gaps an).

Und ja das hätte das Ende der Welt bedeutet, deswegen hat die Abschreckung auch gut funktioniert. Heute hingegen nehmen viele an, dass Putin sich auch bei Verlust der Krim nicht trauen würde Atomwaffen einzusetzen. Folglich nehmen viele hier an, dass Putin auch annehmen müsste, dass wir uns nicht trauen nukleare Waffen einzusetzen.

Merken Sie in was für einem Dilemma wir uns inzwischen befinden? Es kann sogar sein, dass das Prinzip der Abschreckung erst wieder richtig funktionieren wird, wenn eine Atombombe gezündet wird (es bleibt zu hoffen, dass es dann bei einer bleibt).

[Machiavelli]

@Alexander Schulz Sie müssen sich mehr belesen. Im Kalten Krieg rückte der Westen recht schnell von der atomaren Eskalation ab. Niemand wollte einen Atomkrieg anfangen weil ein Soviet Panzer die grenze überquert hat. Das wusste auch die Sovietunion, deswegen gab es neben dem nuklearen auch das konventionelle Wettrüsten weil beide Seiten glaubten es kann auch zu einem konventionellen Krieg um Deutschland kommen. Dabei wurde die Sovietunion nicht nur von Atomwaffen abgeschreckt sondern auch konventioneller westlicher Feuerkraft. Die NATO war bei weitem nicht so unterlegen wie sie insinuieren, sie hätte den See und den Luftkrieg gewonnen und beides dann in Vorteile zu Land ummünzen können.

Niemand will einen Atomkrieg anfangen wenn Russland im Baltikum angreift. Der Plan war bisher man befreit es anschließend, jetzt ist der Plan es konventionell zu verteidigen.

Haben sie eine Quelle dafür das Russland Atomwaffen einsetzt um die Krim zu verteidigen? Russische Nukleardoktrin 2024?

Darüber hinaus offenbart ihre Logik ein weiteres Problem wir sind völlig von den USA abhängig. d.h. wir brauchen eigene Atomwaffen um nicht von jemand wie Trump abzuhängen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Machiavelli " Im Kalten Krieg rückte der Westen recht schnell von der atomaren Eskalation ab."

In den 80ern war ein großes Streitthema, dass die UdSSR zwar einen Verzicht auf den Ersteinsatz von Atomwaffen erklärt hatte, die USA sich aber weigerten, eine gleichlautende Erklärung abzugeben.

Meines Wissens nach haben die USA eine solche bis heute nicht abgegeben.

Wenn z.B. nach einem Atomwaffeneinsatz gegen den Iran gefragt wurde, hieß es lange Zeit ausweichend "alle Optionen liegen auf dem Tisch".

[Alexander Schulz]

@warum_denkt_keiner_nach? Leider ist dem so.

[Alexander Schulz]

@Machiavelli " Sie müssen sich mehr belesen."

Diesen Vorwurf dürften Sie mir lediglich machen, wenn Sie belesener wären. Ich habe bereits ein Beispiel genannt, um die Verteidigungsstrategie an einem Ort zu verdeutlichen (Fulda Gap). Der Vormarsch der Truppen des Warschauer Paktes wäre schön am ersten Tag mit Hilfe von über 100 taktischen Atomwaffen gestoppt worden.

"Niemand wollte einen Atomkrieg anfangen weil ein Soviet Panzer die grenze überquert hat."

Das ist einfach falsch! Die Plannungen für zb Fulda Gap wurden bis zum Ende des kalten Krieges nicht modifiziert und und auch die sprengvorrichtungen für die taktischen Atomwaffen wurden bis in die 90er gewartet.

programm.ard.de/TV...id_282292303053667

Bitte etwas genauer mit den Planungen der Nato beschäftigen!

Bzgl russisscher nukleardoktrin: die Krim gilt aus russischer Sicht als eigenes Staatsgebiet.

Es ist davon auszugehen, dass Putin sie auch einsetzen würde.

Putin könnte sich keinen Verlust der Krim erlauben - das würde er nicht überleben (weder politisch noch wortwörtlich). Es ist naiv hier die Skrupellosigkeit von Putin zu unterschätzen. Zum Glück schätzt Biden Putins Skrupellosigkeit anders ein als sie. Natürlich besteht keine unmittelbare Gefahr eines Atomkrieges Dank der bisherigen Politik.

[Machiavelli]

@Alexander Schulz "Diesen Vorwurf dürften Sie mir lediglich machen, wenn Sie belesener wären. Ich habe bereits ein Beispiel genannt, um die Verteidigungsstrategie an einem Ort zu verdeutlichen (Fulda Gap). Der Vormarsch der Truppen des Warschauer Paktes wäre schön am ersten Tag mit Hilfe von über 100 taktischen Atomwaffen gestoppt worden." Ich kenne diese Pläne es gab aber auch eine Menge andere Pläne eben um den Atomkrieg zu verhindern. Wenn man an Tag 1 auf Atomwaffen setzt braucht man nicht tausende Panzer.

"Bzgl russisscher nukleardoktrin: die Krim gilt aus russischer Sicht als eigenes Staatsgebiet." So wie Cherson, und Zaporizhzhia. Was sagt uns das?

"Es ist davon auszugehen, dass Putin sie auch einsetzen würde." Basierend auf was? Welches Dokument ziehen sie dafür ran?

"Es ist naiv hier die Skrupellosigkeit von Putin zu unterschätzen."

Dann kann er auch die baltischen Staaten zu russischem Gebiet erklären da einmarschieren und mit Atomwaffen drohen.

[Alexander Schulz]

@Machiavelli "Basierend auf was? "

Und weil es einfach keine eindeutigen Beweise gibt möchten Sie es einfach Mal "ausprobieren"!?

Ich bin froh, dass wir mit Biden einen US Presidenten haben, der sich seiner Verantwortung bewusst ist.

"Ich kenne diese Pläne es gab aber auch eine Menge andere Pläne eben um den Atomkrieg zu verhindern. "

Es gab keinen anderen Plan für den Fulda Gap als schon am ersten Tag den Warschauer Pakt mit taktischen Atomwaffen zu stoppen! Sie wissen ja, dass ich ein Freund von Fakten bin; Geben Sie mir bitte eine entsprechende Quelle für Ihre interessante These.

[Machiavelli]

@Alexander Schulz "Es gab keinen anderen Plan für den Fulda Gap als schon am ersten Tag den Warschauer Pakt mit taktischen Atomwaffen zu stoppen! Sie wissen ja, dass ich ein Freund von Fakten bin; Geben Sie mir bitte eine entsprechende Quelle für Ihre interessante These."

Das hieß Flexible Response und war NATO Doktrin seit den 1960er Jahren. D.h. auf einen konventionellen Angriff wird Konventionell reagiert.

Atomwaffen kommen erst zum Einsatz wenn die konventionellen NATO Streitkräfte vor einer Niederlage stehen würden. Das wäre nach einigen Tagen möglich gewesen ging man damals aus, jedoch basierte diese Einschätzung auf einer massiven Überschätzung sowjetischer konventioneller Fähigkeiten.

www.nato.int/cps/e...q/topics_56626.htm

www.rand.org/conte...rts/2009/R3209.pdf

Hier sind also Fakten.

"Basierend auf was? "

Russische Nukleardoktrin. Atommächte kommunizieren wann und wie sie Atomwaffen einsetzen recht offen, eben um Atomkriege zu verhindern. Russland behält sich darin das Recht vor Atomwaffen einzusetzen wenn die Existenz des Staates gefährdet ist. Die Befreiung der Krim selbst durch NATO Truppen würde Russland nicht existenziell bedrohen. Auch nicht Putin, je mehr die NATO an einer russischen Niederlage beteiligt ist desto sicherer ist Putin weil ihm daheim niemand einen Vorwurf machen kann gegen die NATO verloren zu haben.

Nach ihrer Logik hätte Putin schon bei der Befreiung von Cherson Nuklearwaffen einsetzen müssen.

warontherocks.com/...caution-on-crimea/

sgp.fas.org/crs/nuke/R45861.pdf

[Alexander Schulz]

@Machiavelli Und nochmal; nennen Sie bitte einen Quelle für ihre These, dass es einen alternativen Plan für die Verteidigung des "Fulda Gaps" gab.

Sie verweisen auf eine allgemeine Quelle und berücksichtigen dabei auch gar nicht den Unterscheid zwischen taktischen Atomwaffen und strategisch Atomwaffen.

Und nochmal zu Putin und Atomwaffen; Putin würde einen Verlust der Krim nicht überleben, auch wenn Sie versuchen zu relatvieren. Und anzunehmen, dass Putin sich lieber töten lässt als nuklear Waffen einsetzt ist gewagt. Aber wie gesagt zum Glück haben da die entscheidenden Person wie Biden eine andere Meinung und ein anderes Verständnis von Verantwortlichkeit.

[Machiavelli]

@Alexander Schulz " Sie verweisen auf eine allgemeine Quelle und berücksichtigen dabei auch gar nicht den Unterscheid zwischen taktischen Atomwaffen und strategisch Atomwaffen." Nein flexible Verteidigung setzt genau nicht zuerst auf Atomwaffen. Und sieht taktische Atomwaffen nur in einem zweiten Schritt. Das steht genau in den Quellen. Der NATO Verteidigungsplan war für die Fulda Gap, das die Soviets in der Normandie landen war jetzt nicht wirklich eine Sorge. Sie wollten Quellen sie haben mehrere. Wenn sie sich in Flexible Response einlesen werden sie sehen das es Unfug ist das nur Atomwaffen an Tag der Plan war. Es gab viele Pläne und der Plan war Atomwaffen auch taktische zu vermeiden.

"; Putin würde einen Verlust der Krim nicht überleben, " Reine Behauptung ohne Beweise. Vorallem warum nur die Krim? Warum nicht Mariupol? Donetzk?

Mal eine Frage halten sie Balten und Skandinavier für Idioten, die sind nämlich anderer Meinung als Biden?

Und das Biden so handelt wie er handelt weil er Angst vor einem Weltkrieg hat ist Spekulation. Der Konsens von dem ich lese ist das man nicht will das Russland zu stark verliert und zerbricht.

[Alexander Schulz]

@Machiavelli Der Plan für den Fulda Gap war nun einmal anders, auch wenn Ihnen das nicht genehm ist. Deswegen können Sie auch keine konkrete Quelle nennen. Anders sähe es zb für Lübeck aus wo es mehrere Pläne gab.

Nein, ich halte die Balten für keine Idioten, aber dort wird besonders emoitial und ideologisch argumentiert. Schließlich haben die Menschen dort schlechte Erfahrungen gemacht und es bietet sich jetzt endlich die Möglichkeit zur Revanche.

Ja, das Russland auseinanderbricht will man natürlich auch nicht. Haben Sie eigentlich mit den Folgen Mal beschäftigt? Sie ja jetzt gerade am Krieg in der Ukraine für welche "Nachwehen" der zusammenfall der UdSSR noch sorgt.

Davon abgesehen zeigen Sie mir doch Mal einen Beleg dafür, dass umstürze in der russischen Geschichte (bis auf 91) friedlich ablaufen. Und anzunehmen, dass das bei Putin so wäre ist naiv. Und auf den Anstand und moralische Werte von Putin zu setzen (keine Verwendung von Nuklearwaffen) zu setzen ist noch naiver. Sie haben sich in Vergangenheit mit ihren Thesen öfter geiirt (passiert und alles und ist auch nicht als Vorwurf gemeint),.aber bedenken Sie was es bedeutet sich in diesem Fall zu irren.

[nutzer]

@Alexander Schulz die atomare Abschreckung ist reine Psychologie, sicher ist da gar nichts, weder die Abschreckung, noch die Folgen. Diese Unklarheit ist es ja, was den Einsatz unkalkulierbar macht und eben abschrecken soll. Müßig darüber

zu diskutieren...

[Alexander Schulz]

@nutzer Das ist der Punkt! Es herrscht Unklarheit!

Deswegen darf man gar nicht Situation entstehen lassen, in dem eine Atommacht keinen anderen Ausweg mehr sieht. Biden weiß das natürlich, aber vielen Politikern und Bürgern scheint das nicht mehr klar zu sein.

[Lester Bangs]

so sehr ich mir das wünsche, was Herr Johnson hier schreibt, verstehe ich nicht, wo er seinen Optimismus hernimmt. Wenn ich bspw Frau Major o.ä. zuhöre verliere ich alle Hoffnungen.