75. Jubiläum der Nato: Ein bizarrer Grund zum Feiern

Die 75-Jahr-Feier der Nato mutet dieser Tage ahistorisch an. Die eigene Vergangenheit und die drohende Zukunft verderben die Lust darauf.

in diesen Tagen wird das 75-jährige Bestehen des Nato-Militärbündnisses gefeiert Foto: Janine Schmitz/imago

Dieser Tage mutet es fast bizarr an, wenn euphorisch das 75-jährige Bestehen des Nato-Militärbündnisses gefeiert wird, mit staatsmännischen Reden, vollmundigen Solibekundungen und abgerundet mit Schokoladentorte. Vergessen sind das Bombardement in Jugoslawien, der umstrittene Einsatz in Afghanistan, das Säbelrasseln über Jahrzehnte hinweg. Von 75 Jahren Frieden wird gefaselt – und von sich wieder aufbäumender Abschreckung.

Ein bisschen Selbstreflexion wäre schön. Natürlich, spätestens seit Februar 2022 ist klar: Es herrscht wieder Krieg in Europa. Der russische Imperialismus greift um sich, hinterlässt Tote, Verletzte und zerstörte Infrastruktur in der Ukraine. Die meisten Ver­tre­te­r:in­nen der 32 Nato-Mitglieder rühmen sich mit Kriegsrhetorik und salbungsvollen Zusagen, Luftabwehrsysteme und Munition zu liefern. Die Nato ist eben kein Friedensbündnis, sondern eine Kriegsallianz.

Noch-Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg bemüht sich derweil um Einigkeit. Doch es dräut eine Lage, auf die das Bündnis nicht vorbereitet zu sein scheint. Wird Donald Trump erneut US-Präsident – und diese Horrorvorstellung ist leider nicht abwegig –, bröckelt auch das Bündnis, denn die USA sind der wichtigste Partner. Obwohl die europäische Flanke mit Schweden und Finnland Verstärkung bekommen hat, wird eine Abkehr der USA zum Fiasko werden.

Machtdynamiken im Wandel

Alte – und liebgewonnene – Verhältnisse und Annahmen innerhalb des Bündnisses werden hart auf die Probe gestellt. Die baltischen Staaten und die osteuropäischen Länder mucken auf, wollen mehr Einfluss, gar hohe Posten. Zuletzt brachte sich die estnische Ministerpräsidentin Kaja Kallas als Nachfolgerin Stoltenbergs ins Spiel – und zog wieder zurück. Denn für die USA und Großbritannien ist der Niederländer Mark Rutte der Favorit.

Die Bestrebungen aus dem Osten sind wenig überraschend, ist der russische Aggressor doch direkter Nachbar. Im Fall eines Angriffs werden enge Verbündete und Fürsprecher im Bündnis gebraucht, die im Zweifel mit bilateralen Initiativen unterstützen, bis sich der schwerfällige Gesamtapparat auf eine Haltung einigt. Bestes Beispiel ist die Ukrainehilfe.

Mit dem Nato-Ukraine-Rat wurde zwar ein Gremium geschaffen, das Waffenlieferungen und ein mögliches Ende des Krieges in den Blick nehmen soll. Doch neben dem Ramstein-Format oder dem wiederauferstandenen Weimarer Dreieck geht der Rat schlicht unter. In Kriegszeiten ist nicht daran zu denken, dass die Nato bedeutungslos wird. Um aber tatsächlich Gewicht zu bekommen, braucht es Reformen, schlankere Strukturen und ein Gleichgewicht unter den Partnern. Die Ukraine ist der Testball für das Bündnis der Zukunft.

Comments

[Lars Sommer]

Das wir Deutschen 80 Jahre in Frieden leben ist auch Verdienst der NATO, deswegen die Gläser hoch!

[Alexander Schulz]

@ Schalamow, Franz Zose, Serious?:



Sie versuchen mit Unterstellungen ("pflichtschuldig ein paar Krokodilstränen zu verdrücken"/"dumm herumschwadronieren"/"Putinfan") Verleumdungen usw. zu "argumentieren".

Bei fehlendem Wissen oder wenn Sie eine Quelle benötigen, helfe ich gerne aus, jedoch kann man danach auch höflich fragen. Gerade bei allgem. Wissen ist die Angaben von Quellen jedoch unüblich.

Ich nehme Ihnen trotzdem Ihre gute Intention ab, jedoch wäre ein wenig mehr Selbstkritik angebracht. Und ja ich habe auch durchaus ein gewisses Verständnis dafür, dass abweichende Meinungen unangenehm sein können, möchte jedoch nochmal darauf hinweisen, dass das ein wichtiger Aspekt in demokratischen Gesellschaften ist. Keiner von Ihnen würde doch z.B gerne in einem Land wie Russland leben, oder?

Um nochmal auf die aktuelle Diskussion zurückzukommen - ich hoffe, dass zumindestens inzwischen deutlich geworden ist warum die NATO kein klassisches Verteidigungsbündnis mehr ist - wie man das beurteilt ist ja eine ganz andere Thematik.

[Fran Zose]

@Alexander Schulz Ich erinnere mich im übrigen sehr genau daran Ihnen schon mehrmals angeboten zu haben meine Feststellung zu widerlegen, dass Sie hier in erster Linie als größter Relativierer des russischen Angriffskrieges auftreten. Sie haben es nie getan, wohl wissend, dass Sie es nicht können nehme ich an. Ich halte Ihre Beiträge für unredlich und anstandslos, Sie deswegen noch lange nicht für dumm. Nur lasse ich Sie mit Ihrer relativierenden, ausweichenden und ablenkenden Pseudoargumentiererei nicht unwidersprochen durchkommen. Möge sich doch jeder selbst zu Ihren und meinen Beiträgen ein Bild machen.

[Schalamow]

@Alexander Schulz Diskutieren Sie doch einfach seriös, dann erübrigen sich solche Jeremiaden.

Regelmäßiger Gegenstand der Kritik sind immer wieder unbelegte Behauptungen von Ihnen, die dann auch von verschiedenen Kommentatoren angezweifelt worden sind. Wiederholte Aufforderungen, von mir, aber auch von anderen, dafür Quellen beizubringen, pflegen Sie aber regelmäßig zu ignorieren. Ihre Behauptung, man könne doch nachfragen, ist daher schlicht irreführend.

Ebenso regelmäßig fällt bei Ihnen die verzerrte Wiedergabe von Gegenpositionen auf oder das gezielte Aneinandervorbeiargumentieren auf. Kleine, ganz aktuelle Kostprobe: "dumm herumschwadronieren" und "Putinfan" haben Sie mit Anführungszeichen hier als vermeintliches Zitat wiedergegeben. Ich habe mal eben die Kommentare von mir, @Fran Zose und @Serious? überprüft. Die Formulierungen sind dort nicht zu finden.

Soviel zum Thema "Diskussionskultur".

[Fran Zose]

@Alexander Schulz Kurz und knapp: Ja, absolut serious in meiner Einschätzung Ihres Geschwurbels. Es sind die getroffenen Hunde die bellen und es freut mich, dass ich nicht der Einzige bin der in Ihren Beträgen das erkennt was sie sind: Relativierei und Verharmlosung der russischen Verbrechen wo Sie nur können. Ich verfolge Ihre Ihrer eigenen Meinung nach ja so gut argumentierten Beiträge (Obacht: Selbstwahrnehmung ist nicht zwangsläufig die Wahrheit) schon viel zu lang hier und darf konstatieren, dass Sie mit der etwas subtiler geworden sind (aber wirklich nur ein bisschen) und jetzt eben in den neueren Beträgen pflichtschuldig kurz Russland kritisieren, allerdings nur um dann sehr schnell zum großen Aber zu kommen und sich in der nächsten absurden Relativierung zu ergehen.

Und wenn Sie mir noch eine Bemerkung gestatten: Russische Propaganda ist kein Wissen, auch wenn Sie letzteres ja gerne für sich reklamieren.

[Sam Spade]

@Alexander Schulz "Ich hoffe, dass zumindestens inzwischen deutlich geworden ist warum die NATO kein klassisches Verteidigungsbündnis mehr ist"

Statt "nicht mehr ist" träfe "nicht immer war" besser zu. Denn gerade heutzutage besinnt sich die Nato doch wieder auf ihre alten Stärken und ist ein wichtiger Stabilitätsfaktor - nicht nur für Europa. Diejenigen die in den 90er Jahren nach der Auflösung der Nato geschriehen haben, würden in der jetzigen Situation ziemlich blöde oder besser blank dastehen. Gilt besonders für Wagenknecht und Teile der Linkspartei.

Und zu ihrem Appell: Regel Nr. 1 wenn man in Foren unterwegs ist, nichts persönlich nehmen. Fair Play ist immer besser, nur kann halt nicht jeder. Finde ich persönlich auch nicht so schlimm.

[Alexander Schulz]

@Sam Spade "Denn gerade heutzutage besinnt sich die Nato doch wieder auf ihre alten Stärken und ist ein wichtiger Stabilitätsfaktor - nicht nur für Europa."

Eine Rückbesinnung auf die Kernaufgabe wäre natürlich wünschenswert und es besteht ja gerade auch durchaus die realistische Chance das dies geschehen wird.

"Und zu ihrem Appell: Regel Nr. 1 wenn man in Foren unterwegs ist, nichts persönlich nehmen. Fair Play ist immer besser, nur kann halt nicht jeder. Finde ich persönlich auch nicht so schlimm."

Sehe ich im Prinzip ähnlich, trotzdem finde ich diesen Trend der sich in Foren und leider auch der Realität ausarbeitet sehr schade.

[Olli P.]

Als "Kind des Kalten Krieges, West" (was für ein Quatsch, ich hatte ganz normale Eltern) wuchs ich mit der NATO als Selbstverständlichkeit und als Garant unserer Freiheit auf.

Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs schien die NATO obsolet, doch zeigte es sich schnell, dass sie als Verteidigungsbündnis immer noch unverzichtbar war und bis heute geblieben ist.

Glaubt wirklich irgendjemand (außer den üblichen Kreml-Apologeten, die absolut alles rechtfertigen, was von Moskau ausgeht), dass Putin nicht längst im Baltikum einmarschiert wäre, wenn diese drei kleinen Staaten nicht in der NATO wären? Oder glaubt jemand ernsthaft, dass Putin ab 2014 in die Ukraine einmarschiert wäre und die Krim annektiert hätte, wenn die Ukraine statt der wertlosen Sicherheitsgarantien des Budapester Memorandums eine Mitgliedschaft in der NATO zur Bedingung für die Aufgabe seiner Nuklearwaffe gemacht hätte?

Und da auch Jugoslawien angesprochen wurde: Glaubt jemand ernsthaft, ein Herr Milosevic hätte sich ohne das entschlossene Eingreifen der NATO von einem weiteren Massaker, einer weiteren "ethnischen Säuberung" abhalten lassen, nämlich im Kosovo? Srebreniza wurde vor allem deshalb möglich, weil "der Westen" und seine militärische Speerspitze, die NATO, unentschlossen waren und nicht rechtzeitig klare rote Linien gezogen und glaubwürdig deutlich gemacht hatten, dass ethnische Säuberungen nicht einmal ansatzweise toleriert werden würden.

Nein, das 75jährige Jubiläum der NATO ist eine Erfolgsgeschichte, wenn auch keine ohne Schönheitsfehler. Die NATO ist alles andere als perfekt, zumal sich Deutschland in den letzten 35 Jahren immer mehr zum Trittbrettfahrer entwickelt hat, das selbst viel zu wenig investiert, aber den Schutz der NATO uneingeschränkt genießt und von ihm profitiert.

Ein Wort noch zu Afghanistan: Das war KEINE Mission der NATO, sondern der UNO, die das militärische Eingreifen nach den Anschlägen des 11.09.2001 ausdrücklich gebilligt hatte, übrigens mit der Zustimmung Russlands

[Machiavelli]

@Olli P. Es gab auch bei Libyen ein UN-Mandat, beim Iraq haben die Amerikaner winkel-advokatisch das UN Mandat von 1991 ausgegraben. Darüber kann man jetzt lange streiten ob das nicht verfallen ist, juristisch ist das nicht definiert und da es keinen Friedensvertrag '91 gab, kann man das wohl so machen.

[Ruhrpott-ler]

@Machiavelli 2001 gab es eine ausdrückliche Erlaubnis und Beauftragung der NATO durch den Weltsicherheitsrat.

[Encantado]

"Von 75 Jahren Frieden wird gefaselt..."

Vielleicht mal so: nach jahrhundertelangen Kriegen in Europa ist eine Friedensphase von 75 Jahren kein schlechtes Ergebnis. Das als 'Faselei' abzutun, mutet etwas ahistorisch an.

[Questor]

@Encantado Es ist nicht alleine der NATO zuzuschreiben, der EU (und deren Vorläufern) steht hier ganz klar ein guter Teil des Lobes zu.

Aber die NATO war sehr schnell dabei ehemalige "Erbfeinde" an einen Tisch zu bringen und hat damit Wege für ein Zusammenrücken in Europa bereitet

[Encantado]

@Questor "Es ist nicht alleine der NATO zuzuschreiben, der EU (und deren Vorläufern) steht hier ganz klar ein guter Teil des Lobes zu."

Wobei es, um der Wahrheit die Ehre zu geben, aufgrund von Personenidentität nicht möglich sein wird, hier genau Unterscheidungen zu treffen. Ich denke, hier hat das eine das andere befruchtet bzw. wäre jeweils kaum möglich gewesen.

[Encantado]

@Encantado "...wäre jeweils kaum möglich gewesen."

'ohne' nicht möglich gewesen. Sorry.

[Nafets Rehcsif]

Die politische Linke hat halt ein großes Problem in Sachen NATO-Kritik, sie hat keine Alternative parat...

[Normalo]

@Nafets Rehcsif ...und lebt im Luxus des - relativ - friedlichen Lebens, das in den vergangenen 75 Jahren unter dem Schutz der Nato zur Normalität geworden ist.

[Uns Uwe]

Am 25. November 2020 ist die neue NATO-Strategie veröffentlicht worden: "NATO 2030: United for a New Era"

Link zum PDF:

www.nato.int/nato_...nal-Report-Uni.pdf

Unter Punkt 4 ab Seite 22 werden die größten Bedrohungen für Amerika und Europa aufgezählt, darunter auch Russland und China.

Die Bedrohungen sind wichtig als Legitimationsargumente für die Existenz des westlichen Militärbündnisses.

Die ökonomische Grundlage darf allerdings nicht vergessen werden. Die großen Industrienationen Nordamerikas und Westeuropas sind gezwungen die Rohstoffbasis für ihre gewaltigen Fabriken und Produktionsstandorte zu sichern.

Daraus folgt allerdings, dass die NATO kein ausschließlich defensives Bündnis sein kann.

[Schalamow]

@Uns Uwe "Die großen Industrienationen Nordamerikas und Westeuropas sind gezwungen die Rohstoffbasis für ihre gewaltigen Fabriken und Produktionsstandorte zu sichern."

Das funktioniert in der Regel auch ganz friedlich. Man nennt das System Welthandel und davon profitieren beide Seiten. Allerdings wäre es natürlich weltfremd, die Augen vor möglichen Bedrohungen zu verschließen, wie etwa aktuell der (im übrigen völkerrechtswidrigen) Gefährdung des zivilen Schiffverkehrs im Roten Meer und vor Jemen durch die Huthi-Milizen. Anders als Sie suggerieren möchten, geht es aber nicht darum, sich Rohstoffe im Kolonialkriegsstil gewaltsam zu sichern.

Und was Russland und China angeht: Da hat dieses Nato-Papier von 2020 die künftige Bedrohungslage ja offensichtlich sehr realistisch eingeschätzt.

[Earl Offa]

@Schalamow In Bezug auf China auch? Ach ja: unfaire Handelspraktiken, die man dann - von Menschenrechts-Rhetorik verbrämt - geißelt…

[Nafets Rehcsif]

@Uns Uwe Man braucht nicht umständlich den Umweg über irgendwelche Rohstoffe gehen und dann irgendwas daraus zu folgern...

Keine Armee der Welt kann ein ausschließlich defensives Instrument sein, das geht nur theoretisch, praktisch kann eine Armee jederzeit auch angreifen. Auch ein "Bündnis" ändert daran nichts.

Da es mich jetzt aber doch interessiert, wo genau sichert die NATO denn gerade Rohstoffe für gewaltige Fabriken?

[Alexander Schulz]

@Uns Uwe "Daraus folgt allerdings, dass die NATO kein ausschließlich defensives Bündnis sein kann."

Das war Sie ja leider die letzten 25 Jahre auch nicht mehr. Und eine neue Legitimation haben Sie ja Dank Putin wieder, auch wenn da sicherlich viel Hysterie und Panikmache eine Rolle spielt. Putin befördert letzteres ja auch noch sehr konsequent mit seiner Propaganda, die in Europa bei vielen verfängt. Auch fürchten sich immer mehr Bürger vor China. Auch wenn einige Bedrohungsszenarien abstrakt sind, ist trotzdem Vorsicht angebracht und die Entwicklungen der letzten 2 Jahre können durchaus dazu dienen das die NATO wieder an ihre Erfolgsgeschichte als klassisches Verteidigungsbündnis anschließt.

[Alexander Schulz]

Die NATO ist sicherlich eine Erfolgsgeschichte, trotz dunkler Kapitel.

Es bleibt zu hoffen, dass die NATO langfristig wieder ein klassisches Verteidigungsbündnis wird - das war auch Mal ihre Kernaufgabe. Ferner wäre es wünschenswert, wenn die NATO in Zukunft nur noch Mitglieder aufnimmt, die die Verteidigungsfähigkeit stärken und nicht schwächen.

[Machiavelli]

@Alexander Schulz "Wenn die NATO in Zukunft nur noch Mitglieder aufnimmt, die die Verteidigungsfähigkeit stärken und nicht schwächen."

Als Ukraine rein, Deutschland raus? Osteuropa hat die Verteidigungsfähigkeit massiv gestärkt.

[Alexander Schulz]

@Machiavelli Die baltischen Ländern haben durch Ihren Beitritt nicht die Sicherheit des Bündnisses gestärkt - im Gegenteil. Sie erinnern sich vielleicht noch an die warnenden Stimmen, die es damals gab, nämlich, dass der Rest des Bündnisses über die baltischen Ländern in einen Krieg gezogen werden könnte - zugegebenermaßen nicht besonders wahrscheinlich.

Zur Ukraine, ein Land, dass sich leider im Krieg befindet muss ich nichts weiter sagen, oder?

[Machiavelli]

@Alexander Schulz Die baltischen Staaten haben fähige Armeen. "nämlich, dass der Rest des Bündnisses über die baltischen Ländern in einen Krieg gezogen werden könnte " Die können den Rest nicht in einen Krieg ziehen, außer sie werden angegriffen, dann muss man sie verteidigen. Ein Verteitigungsbündniss von Ländern die nicht potentiell angegriffen werden können wäre redundant.

" Zur Ukraine, ein Land, dass sich leider im Krieg befindet muss ich nichts weiter sagen, oder?" Krieg ist irgendwann auch vorbei.

[Sam Spade]

@Machiavelli "Die baltischen Staaten haben fähige Armeen."

Das gesamte Baltikum bringt es auf gerade einmal 30.000 aktive Soldaten. In Bezug auf die militärische Ausstattung rangiert das Baltikum auf Augenhöhe mit den Niederlanden.

Vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen vom Begriff "fähig". Ich setze das im militärischen Bereich mit "wehrfähig" gleich und das sind die baltischen Staaten mit Sicherheit nicht.

[Alexander Schulz]

@Machiavelli 1.) die baltischen Staaten sind noch nicht Mal in der Lage ihren eigenen Luftraum zu verteidigen Mangels Flugzeugen, aber vermutlich haben wir unterschiedliche Definition von fähig.

2.) sicherlich wird der Krieg irgendwann zu Ende sein und vielleicht gibt es irgendwann in der Zukunft auch ein Datum wo es keine ungeklärten Fragen mehr mit Russland gibt und ein Beitritt die Sicherheit der anderen Mitglieder erhöht, jedoch ist das kein mittelfristiges Thema

[Schalamow]

@Alexander Schulz Wieder mal die üblichen Fakes!

Die Nato ist nach wie vor ein Verteidigungsbündnis. Ich wüsste nicht, wo sie derzeit Krieg führt.

Und mit der Aufnahme von Schweden und Finnland und ihren zweifelsohne gut ausgerüsteten und als sehr kampffähig eingestuften Streitkräften hat sie zweifelsohne ihre Verteidigungsfähigkeit, gerade im Hinblick auf die von Putin besonders bedrohten baltischen Staaten gestärkt.

[Einfach-Jemand]

@Schalamow Was die reinen militärischen Fähigkeiten angeht, da kann von einer Verstärkung gesprochen werden. Ob die durch die Aufnahme komplett veränderte Sicherheitsarchitektur in Europa schlussendlich wirklich "sicherer" geworden ist, das ist nicht so eindeutig wie man meinen mag.

Hier wird das mal vorsichtig beleuchtet. Etwa ab min 24. der Vortrag v. Werner Fasslabend

www.youtube.com/watch?v=wSGwroV8W6g

de.wikipedia.org/wiki/Werner_Fasslabend

[Schalamow]

@Einfach-Jemand Sie müssten schon mal präzisieren, was Sie meinen, denn nachdem ich mir den Vortrag angehört habe, ist mir unklar, worauf Sie hinauswollen. Gegenstand meines Kommentars war übrigens die angeblich geschwächte Verteidigungsfähigkeit, nicht die Sicherheitsarchitektur.

[Sam Spade]

@Schalamow Ein Verteidigungsbündnis kann auch für einen Angriffskrieg herhalten. So geschehen von Seiten der Nato im Kosovo, Irak, Afghanistan, Libyen. Alle verstiessen gegen das Völkerrecht bzw es wurde das Völkerrecht hinsichtlich des zentralen Gewaltverbots von den USA sehr gebogen mit der Begründung der präventiven Selbstverteidigung.

[Einfach-Jemand]

@Sam Spade Ich hab doch geschrieben worauf ich hinaus will.. darauf, dass es trotz erheblich gestiegener militärischer Kapazitäten und Stärke nicht eindeutig ist, ob sich die Sicherheit in Europa dadurch erhöht. Es wird auf die veränderte Sicherheitsarchitektur hingewiesen, die durch den Beitritt entstehet. Auch auf die neue Nato Grenze, die sich mit etwa 500km in Reichweite des wichtigsten russischen Hafens samt Stationierung von Atom-U-Booten, befindet. Diese Region ist bis auf die Boote und den Hafen heute noch relativ wenig militarisiert - es ist eher nicht davon auszugehen dass das so bleibt. Da wird sich einfach einiges verändern und wir wissen noch gar nicht genau was. Die Aktions- Reaktionsspirale hat dort ja noch gar nicht begonnen.

Verstehn sie mich nicht falsch, ich will hier nichts werten. Nur darauf hinweisen, dass noch gar nicht so recht ausgemacht ist, was der Beitritt noch für Auswirkungen auf die europäische Sicherheitsarchitekur haben wird und dass darüber nachgedacht werden muss und wird.

Ansonsten hatte ich ihre Diskussion nicht verfolgt - kann ja sein, dass ich's Thema verfehlt hab, aber ich dachte wenn es um Verteidigungsfähigkeit geht, könnte der ein strategischer Blick auf die Problematik vielleicht interessant sein...

[Offebacher]

@Einfach-Jemand Ich nehme an, mit der neuen Nato-Grenze und den 500 km zum wichtigsten russischen Hafen meinen sie Finnland und Murmansk als Haupthafen der russischen Nordflotte. Nur ist von Murmansk aus die Grenze nach Norwegen näher, und Norwegen ist ein NATO-Gründungsmitglied. So sehr ändert sich die Bedrohung für Murmansk also nicht.

[Schalamow]

@Sam Spade Kosovo und Afghanistan waren Nato-Einsätze, letzterer war zweifelsfrei völkerrechtsgemäß (ISAF hatte ein Mandat des Sicherheitsrates), beim Kosovo-Einsatz war es Russland, das querschoß; der Sache nach ging es darum, ein weiteres Srebrenica zu verhindern, da darf man gerne streiten, ob dies legitim war.

Im Falle Irak und Libyen waren zwar Nato-Staaten beteiligt, aber es war eben kein Nato-Einsatz.

So viel zu den Fakten.

[Sam Spade]

@Schalamow Deswegen habe ich auch geschrieben "von Seiten der Nato" und nicht "durch die Nato".

Kleiner, aber feiner Unterschied, den ich wohl nicht noch extra erläutern muss.

[Schalamow]

@Sam Spade Nun ja, das sind Spitzfindigkeiten.

Lesen Sie doch einfach mal nach, was Sie selber geschrieben haben: "Ein Verteidigungsbündnis kann auch für einen Angriffskrieg herhalten."

Es ging eindeutig um die Nato, nicht um einzelne NAto-Mitglieder.

[Alexander Schulz]

@Sam Spade "Kleiner, aber feiner Unterschied, den ich wohl nicht noch extra erläutern muss."

Manchmal drängt sich der Eindruck auf, dass manche User bewusst Dinge flasch verstehen wollen, da es kompatibeler für das eigene Weltbid ist. Ansonsten wäre es ja naheliegend höflich nachzufragen.

[Alexander Schulz]

@Schalamow Und das sind jetzt Argumente dafür, dass die NATO ein klassisches Verteidigungsbündnis ist? Merken Sie den Fehler? Ob man Interventionen oder Angriffskriege auf Grund der guten Intention positiv beurteilt ist ja eine ganz andere Thematik.

[Olli P.]

@Sam Spade Weder Afghanistan noch Irak waren NATO-Missionen. Also bitte erst informieren, bevor Sie solche Fake News verbreiten.

Afghanistan war eine UNO-Mission, sogar mit der Zustimmung Russlands beschlossen. Und Irak war eine amerikanische Solo-Nummer ohne UNO- oder NATO-Beteiligung, nur flankiert von ein "Willingen", die sich dem politischen Druck und/oder finanziellen Versprechen der USA gebeugt hatten.

Aber eigentlich wissen Sie das auch selbst, nicht wahr?

[Earl Offa]

@Olli P. Letztlich sind das Haarspaltereien.

[Sam Spade]

@Olli P. Bevor man anderen Menschen etwas unterstellt, bitte die Hausaufgaben erledigen und nicht rumpöbeln oder auf tiktok ausweichen.

Nach den Terroranschlägen vom 11. September rief die NATO Anfang Oktober 2001 erstmals den Bündnisfall aus. Mit der Operation "Enduring Freedom" begann am 7. Oktober die militärische Intervention in Afghanistan.

www.bpb.de/kurz-kn...esst-buendnisfall/

[Machiavelli]

@Sam Spade Das war aber kein Angriffskrieg da 9/11 von der UN als Angriff anerkannt wurde.

[Alexander Schulz]

@Schalamow Ich finde Ihre Diskussionskultur sehr befremdlich. Ich werfe Ihnen nicht Ihr mangelndes Wissen vor, jedoch den Umgang damit. Wenn Sie nicht wissen, dass die NATO sogar völkerrechtliche Angriffskriegen geführt hat, (ob das notwendig war oder nicht ist eine andere Diskussion) ist das nicht schlimm. Jedoch hilft da Recherche oder auch einfach eine freundliche Nachfrage - die Unterstellung von Fake News ist absurd.

Ein klassisches Verteidigungsbündnis ist ein Bündnis, dass lediglich die eigenen Grenzen verteidigt.

Gerne gebe ich Ihnen auch ein Beispiel für Länder, die die Sicherheit nicht erhöht haben; die baltischen Staaten.

Natürlich kann man hier auch diskutieren warum es notwendig war hier eine Ausnahme zu machen von den eigenen Grundsätzen, jedoch ist das wieder eine ganze andere Diskussion.

Auch wenn Sie eine ganz andere Meinung vertreten, würde ich mir in Zukunft etwas mehr Sachlichkeit wünschen.

[serious?]

@Alexander Schulz Nur nochmal zur Anmerkung, zu dem Zeitpunkt wo sie den Kommentar gesetzt haben, haben sie quasi einmal mit einer Behauptung, ohne genauere Erörterung und Quelle, eröffnet. Auf die Antwort wieder auf Behauptungen zurückgegriffen „Sie erinnern sich vielleicht noch an die warnenden Stimmen, die es damals gab“, und wieder auf Erörterung und Quelle verzichtet.

Dann bringen sie ihre Kritik bzgl. der Diskussionskultur, Wiederholen wieder ohne Erörterung und Quelle, und fordern quasi andere Personen dazu auf ihre Behauptungen und Argumente zu recherchieren. Sie bieten zwar die Rückfrage an sie an, was aber zu dem Zeitpunkt Überflüssig sein sollte, da sie mindestens zweimal hätten konkretere Argumente oder Erörterungen bringen können. Und dies m.E. nach auch tun müssen, wenn sie dann ernsthaft Sachlichkeit einfordern wollen, bzw. die Diskussionskultur bemängeln wollen.

Sie hätten erheblicher schneller auf eine Quelle verweisen können oder genauer Erörtern können was sie meinen. Sie haben aber m.E. nach am Anfang eher nur Dog Whistling betrieben oder rumgeraunt. Sie haben hier doch selber vorgeführt das sie wohl selber eher keinen Wert auf eine gute Diskussionskultur legen.

[Schalamow]

@Alexander Schulz Da meine erste Antwort mal wieder irgendwo im Orkus verschwunden ist, hier nur in aller Kürze:

Ihre Aussage, "dass die NATO langfristig wieder ein klassisches Verteidigungsbündnis wird", heißt nichts anderes, als dass sie das aktuell nicht sei. Begründet wird dies aber nicht. Daher meine Frage, wo die Nato aktuell Krieg führe.

Beantwortet wird dies aber von Ihnen nicht, stattdessen wird gezielt an meiner Frage vorbeiargumentiert, wobei umstandslos von "Angriffskriegen" geredet wird, ohne präziser zu bezeichnen, was eigentlich gemeint ist. Im Endeffekt stellen Sie ja wohl auf den Kosovo-Krieg ab, der aber nun auch schon mehr als 20 Jahre her ist, also kaum dazu taugt, das aktuelle Bündnis zu beschreiben. Zudem verwischen dabei mit dem Terminus "Angriffskrieg" absichtsvoll Unterschiede, um die damalige Intervention auf eine Stufe mit Putins Eroberungsfeldzug zu stellen.

[Sam Spade]

@Schalamow "Zudem verwischen dabei mit dem Terminus "Angriffskrieg" absichtsvoll Unterschiede, um die damalige Intervention auf eine Stufe mit Putins Eroberungsfeldzug zu stellen."

Angriffskrieg bezeichnet die Anwendung von Gewalt durch einen Staat oder Staaten gegen einen anderen Staat, ohne dass der Angreifer (oder ein anderer verbündeter Staat) entweder von dem angegriffenen Staat vorher selbst angegriffen worden wäre, ein solcher Angriff unmittelbar bevorstünde oder der angegriffene Staat dem Angreifer den Krieg erklärt hätte oder Teile seines Territoriums besetzt hielte.

Definition gemäß Völkerrecht

Mir ist nicht ganz klar, welche Unterschiede dabei verwischen sollten. Die Intention war jeweils eine andere und teilweise handelte es sich um asymetrische Kriege, aber per Definition waren die Einsätze im Kosovo, Afghanistan, Irak und Libyen Angriffskriege, auch wenn einige durch ein UN Mandat nachträglich ratifiziert wurden.

Die Unterschiede zu den damaligen Einsätzen und Russlands Angriffskrieg heute dürften eigentlich geläufig sein. Kennt der Kommunarde @alexander schulz sicherlich auch!

[Hanki]

@Alexander Schulz Aus Sicht der USA waren auch Deutschland und der ganze Rest (West-)Europas von vorn herein Länder, die die Sicherheit der USA nicht erhöht haben, sondern sie in einen (Atom-)Krieg mit Sowjetunion/Russland hineinziehen konnten und können. Wenn es danach geht, hätte man die ganze Nato auch gleich bleiben lassen können.

[Sam Spade]

@Alexander Schulz "Ein klassisches Verteidigungsbündnis ist ein Bündnis, dass lediglich die eigenen Grenzen verteidigt."

Völlig korrekt und das hat die Nato seit 1999 nicht getan, sondern Angriffskriege im Kosovo, Irak, Afghanistan und Libyen geführt. Ausgenommen von Libyen alle ohne UN Mandat und völkerrechtswidrig.

Und natürlich trägt das Baltikum militärisch nicht zur Stärkung der Nato bei, sondern ist rein geostrategisch von Bedeutung.

Das mit der Sachlichkeit hatten wir ja schon einmal an anderer Stelle. Kann ich auch nicht nachvollziehen.

[Olli P.]

@Sam Spade Auch an Sie: Afghanistan und Irak waren keine NATO-Missionen, und eigentlich wissen Sie das wohl auch.

Den Einsatz in Afghanistan hat die UNO beschlossen, übrigens mit der Stimme Russlands. Und den Irakkrieg 2003 haben die USA mit ein paar Hilfswilligen im Alleingang gestartet, ohne die Zustimmung von UNO oder NATO.

[Sam Spade]

@Olli P. Habe ich weiter oben schon alles zu geschrieben inkl. Link zur Weiterbildung. Scheint mir angeraten.

[serious?]

@Sam Spade Aus ihrer Quelle:

„Mit der Resolution 1386 vom 20. Dezember 2001 ebnete der UN-Sicherheitsrat erneut einstimmig den Weg für die Entsendung einer "International Security Assistance Force" (ISAF) in das Land.“

Aus dem Wikipediaartikel de.wikipedia.org/w...s_Sicherheitsrates:

Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen bezeichnete die Anschläge in den Vereinigten Staaten in seiner am 12. September 2001 gefassten Resolution 1368 als „Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit“. Zudem wurde das „naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, das in der Charta der Vereinten Nationen anerkannt wird“ betont. In diesem Zusammenhang wurden die Anschläge des 11. September 2001 als bewaffneter Angriff im Sinne der Artikel 39 und 51 der UN-Charta eingestuft. Damit wurde den Vereinigten Staaten das Recht auf Selbstverteidigung implizit zugesprochen. Nach Auffassung der Vereinigten Staaten und anderer Regierungen, wie etwa auch der Bundesrepublik Deutschland, wurde mit dieser Formulierung und dem direkten Verweis auf das in Artikel 51 der UN-Charta festgeschriebene Recht auf Selbstverteidigung die anlaufende Operation Enduring Freedom durch den Sicherheitsrat als ein „Akt der Selbstverteidigung der Vereinigten Staaten“ gegen den von Afghanistan aus geplanten Angriff gewertet und damit völkerrechtlich legitimiert.

Auf Ersuchen der Teilnehmer der ersten Afghanistan-Konferenz 2001 genehmigte der UN-Sicherheitsrat am 20. Dezember 2001 (Resolution 1386) die Aufstellung der ISAF-Schutztruppe, einer Sicherheits- und Aufbaumission unter Führung der NATO. Der Einsatz ist keine friedenssichernde Blauhelm-Mission, sondern ein sogenannter friedenserzwingender Einsatz unter Verantwortung der beteiligten Staaten.

Hat beides für sie eine Bedeutung?

[Sam Spade]

@serious? Es wurde nachträglich von der UNO ratifiziert. Die Operation Enduring Freedom begann bereits am 07 Oktober und wäre auch ohne UNO Mandat fortgesetzt worden.

[Machiavelli]

@Alexander Schulz " Gerne gebe ich Ihnen auch ein Beispiel für Länder, die die Sicherheit nicht erhöht haben; die baltischen Staaten." Weil sie potentiell von Russland überfallen werden könnten? Also Angst als leitendes Prinzip der Außenpolitik, wir sollten uns mit niemanden verbünden der von Russland überfallen werden könnte? Also sollen wir aus der EU austreten wegen Beitrttspflicht. Mein Gott Angst vor Atomwaffen, Angst vor der AFD wegen Sozialen Kürzungen, Angst vor Bündnispflichten, so kann man doch keine Politik betreiben.

[Alexander Schulz]

@Machiavelli 1.)Sie und natürlich auch andere Stimmen beschreiben immer wieder das Baltikum als pottenzieles "Einfallstor" für einen Krieg der Nato mit Russland.

Das Militär der baltischen Staaten ist fast nicht existent - natürlich bei kleinen Ländern keine Überraschung.

Inwieweit wurde denn Ihrer Meinung nach das Bündnis gestärkt durch den Beitritt der baltischen Ländern?

2. Eine Politik der Angst ist ja genau das was ich kritisiere, aber anscheinend haben wir ein grundlegendes Missverständnis zwischen Angst und rationaler Vorsicht.

Gerne können wir als Beispiel die AFD nehmen. Ich stelle die These auf, dass die AFD davon profitiert, wenn die soziale Situation sich in Deutschland verschlechtern würde. Sie hingegen behaupten, dass das nicht stimmt.

Es ist jedoch kein Zufall, dass

in der AFD Anhängerschaft sich anteilsmäßig die meisten Menschen mit niedrigen Einkommen befanden.

www.boeckler.de/de...tschland-37867.htm

Es gibt übrigens schon seit Jahrzehnten diverse Studien dazu, dass rechts- oder linksextreme Parteien bei einer Verschlechterung der sozialen Situation profitieren. Es handelt sich also nicht um eine ängstliche Einschätzung, sondern um ein wahrscheinlichea Szenario beruhend auf historischen Erfahrungen.

Ich könnte jetzt auch noch auf andere Punkte eingehen, aber das würde den Rahmen sprengen.

[Machiavelli]

@Alexander Schulz "1.)Sie und natürlich auch andere Stimmen beschreiben immer wieder das Baltikum als pottenzieles "Einfallstor" für einen Krieg der Nato mit Russland. " Die anderen Stimmen ist die absolute Mehrheit der Experten zu dem Thema in Europa.

" Inwieweit wurde denn Ihrer Meinung nach das Bündnis gestärkt durch den Beitritt der baltischen Ländern?" Dadurch das man nun die Ostseeflanke gut verteidigen konnte und für Deutschland war das gut weil dadurch EU Mitglieder NATO Mitglieder wurden. Wir haben eine Beistandspflicht via der EU die weiter greift als die der NATO ist gut die Amerikaner in einem potenziellen Krieg dabei zu haben.

" 2. Eine Politik der Angst ist ja genau das was ich kritisiere, aber anscheinend haben wir ein grundlegendes Missverständnis zwischen Angst und rationaler Vorsicht." Einen russischen Angriff auf das Baltikum anzunehmen ist rational wenn man regelmäßig russisches Fernsehen schaut, Putins Begründungen für den Ukraine Krieg anschaut und sich mit der geostrategischen Situation auseinandersetzt.

Ein Atomkrieg weil Russland in der Ukraine verliert ist populistische Angstmacherei.

[Alexander Schulz]

@Machiavelli "Ein Atomkrieg weil Russland in der Ukraine verliert ist populistische Angstmacherei."

Zum Glück sehen, dass die verantwortlichen und mächtigaren Politiker anders als Sie.

[Fran Zose]

@Machiavelli Richtig und wie wir alle lesen können relativiert Mitforist Alexander bei wirklich jeder Gelegenheit den russischen Angriff; natürlich nicht ohne dabei pflichtschuldig ein paar Krokodilstränen zu verdrücken. Böse ist allein die NATO oder doch zumindest schuld, Russland kann ja gar nicht anders handeln und hey, was kümmert uns die Souveränität von Staaten des Baltikums?

[Rabenbote]

@Alexander Schulz Inwiefern haben die baltischen Staaten den die Verteidigungsfähigkeit des Bündnisses konkret geschwächt ?

Wer waren die mahnenden Stimmen, was war deren Inhalt "Neben dem Risiko in einen Krieg gezogen zu werden? (welches sie selbst als unrealistisch bezeichnet haben) oder stellt allein dieses Risiko für sie eine Schwächung der Nato da ?

Welche völkerrechtswidrigen Angriffskriege meinen sie denn?

Wenn sie solche Thesen aufstellen, liegt die Verantwortung die entsprechenden Beispiele & Quellen zu nennen, nunmal bei ihnen.

[Alexander Schulz]

@Rabenbote 1.) siehe obrige Ausführungen

2.) ich bin davon ausgegangen, dass bekannt ist, dass die NATO mehrere Kriege geführt hat, die nicht der Verteidigung eines Bündnismitglieds diente. Gerne gebe ich Ihnen ein konkretes Beispiel:

taz.de/Zehn-Jahre-Kosovokrieg/!5165840/

Inwieweit es sinnvoll ist auch Kriege zu führen, die gegen das Völkerrecht verstoßen ist eine andere Thematik. Jedoch entspricht sie nicht der Definition eines klassisches Verteidigungsbündnis, dass die NATO früher ja war einmal war.

[Normalo]

@Alexander Schulz 1. Dass die baltischen Staaten von Russland gegenihren Willen als "Pufferzone" beansprucht werden, entbehrt jeglicher juristischen oder moralischen Grundlage. Umgekehrt gehören diese Länder wie wir zur EU, und die Tatsache, dass sie freiwillig in die Nato eingetrten sind, macht sie effektiv zu einer Pufferzone für die weiter westlich gelegenen Anreinerstaaten der Ostsee, nur halt mit der Legitimität einer souverän getroffenen Entscheidung.

2. Wenn sie schon formaljuristisch werden: Wenn sich Nato-Staaten, und seien es auch alle von ihnen, darauf einigen, dass ein vereinter militärischer Eingriff in einen bestehenden Konflikt (der den Begriff "Angriffskrieg" übrigens ohnehin schon stark strapaziert) zur Verhinderung schlimmster Verbrechen gegen die Menschlichkeit angebracht ist, ist das immer noch kein Nato-Bündnisfall. Nato-Mitgliedschaft verpflichtete seinerzeit nicht zum Mitspringen, und sie bringt auch nicht automatisch die Verpflichtung mit sich, jegliche offensive Militäraktivität zu unterlassen.

[Sam Spade]

@Normalo Die Definition wann ein Angriffskrieg vorliegt ist überall nachzulesen. Der Begriff trifft per Definition zu auf die Einsätze, unter Beteiligung diverser Nato Länder, im Kosovo, Afghanistan, Irak und Libyen.

Von daher finde ich nicht, dass der Begriff "überstrapaziert" ist.

[Normalo]

@Sam Spade So einfach ist es nicht. Zum Einen gibt es durchaus mehrere verschiedene Definitionen, zum Anderen ist auch der Wortlaut in der Rechtsauslegung nie Alles. Vom Zweck her argumentiert ist der Unrechtsgehalt eines Angriffskriegs vor allem der Bruch des Friedens. Man wird aber kaum argumentieren können, dass es in Bosnien oder im Kosovo zum Zeitpunkt des Eingriffs der Nato-Staaten dort Frieden gab. Es war Hauen und Stechen.

Auch das ist zweischneidig, keine Frage (lässt man außen vor, dass Russland den internen Konflikt selbst geschaffen hat, in den es "eingriff", kann man auch die Ukraine als "vorher schon unfriedlich" bezeichnen). Aber wir sollten uns zumindest einigen können, dass im Balkankrieg keine Nato-Überfälle auf eine friedliche Nation stattfanden sondern Eingriffe in bestehende kriegerische Auseinandersetzungen - daher verwendete ich den Begriff "strapaziert" (nicht etwa "unvertretbar").

[Ruediger]

Ich bin sehr dankbar, dass wir die NATO haben. Ja, es gab in den 75 NATO-Jahren Kriege im europäischen Raum, im ehemaligen Jugoslawien in den 90ern und jetzt in der Ukraine. Aber es gab auch sehr viel Frieden, den es ohne die NATO wahrscheinlich nicht gegeben hätte. Und in beiden Fällen ist nicht die NATO der Aggressor, sondern stand bzw. steht auf der Seite der angegriffenen. Dass mit der russischen Aggression die Finnen und die Schweden der NATO beigetreten sind, zeigt ihren Erfolg, ihre Notwendigkeit und ihre Wichtigkeit, bei aller irrationalen Ablehnung mancher Linken.

[Bussard]

@Ruediger Dem schließe ich mich vollumfänglich an.