Ukraine solle „weiße Fahne“ hissen: Der Papst tappt im Dunkeln

Die vornehmste Aufgabe des Vatikans ist es, für den Frieden auf der Welt zu beten. Nun fordert Franziskus die Ukraine zu einer Annäherung an Russland auf.

Papst Franziskus im November 2023 Foto: NurPhoto/Getty Images

Ach, schon wieder knallen die Champagnerkorken im Kreml! Wahrscheinlich sind es nicht die vom Krimskoyer Sekt, sondern vom Original. Aber das ist auch egal. Denn selbst der Papst spielt dem Präsidenten Russlands nun in die Karten.

Derzeit läuft es einfach für den blutrünstigen Diktator an der Moskwa: Die russische Wirtschaft steckt die westlichen Sanktionen erstaunlich gut weg. Putins gefährlichster Widersacher Alexei Nawalny wurde in einem sibirischen Lager erfolgreich um die Ecke gebracht. Der französische Präsident faselt etwas von westlichen Bodentruppen in der Ukraine und festigt damit die russische Legende, der Westen kämpfe gegen die Russische Welt. Der Bundeskanzler weigert sich aus seltsamen Gründen, ein wichtiges Waffensystem an die Ukraine zu liefern. Und die Ukrainer müssen ihre Front ob des Waffen- und Munitionsmangels immer weiter zurückziehen.

Er extemporiert halt gerne

Nun, Papst Franziskus könnte zum Beispiel die Ukraine auffordern, die Waffen zu strecken. Genau das hat der Pontifex maximus nun getan. Dem Schweizer Sender RSI sagte das geistliche Oberhaupt von 1,4 Milliarden Katholiken weltweit, dass für ihn derjenige der Stärkste ist, „der die Situation betrachtet, an die Menschen denkt, den Mut der weißen Fahne hat und verhandelt“. Der 87-jährige Argentinier machte implizit klar, dass er die Regierung in Kyjiw meint: „Wenn man sieht, dass man besiegt wird, dass die Dinge nicht gut laufen, muss man den Mut haben zu verhandeln.“

Das ist ein echter Bergoglio, so der Geburtsname von Papst Franziskus. Er extemporiert halt gerne, der alte Mann im Vatikan. Es ist eine Art öffentlich vernehmbares Nachdenken ohne doppelten Boden und jegliche diplomatische Vorsicht. Interviews, meist nette Plaudereien, gibt er so häufig wie kaum ein Nachfolger Petri zuvor.

Darin gibt Franziskus etwa kleine Schoten über Schwiegermütter zum Besten, ergeht sich in angeblich hilfreichen Erziehungsmethoden der fünfziger Jahre, cancelt mal kurz und ziemlich uninformiert die „Gender-Theorie“ ab oder empfiehlt der katholischen Kirche in Deutschland, doch bitte nicht so zu sein wie ihr evangelisches Pendant. Und das, nur weil sich das Volk Gottes hierzulande Gedanken machte, wie man im Einklang mit der Weltkirche und dem Kirchenrecht den Laden angesichts des himmelschreienden Missbrauchsskandals behutsam reformieren könnte – Synodaler Weg hieß das mal.

Um nicht missverstanden zu werden: Papst Franziskus ist ein ehrenwerter Mann, nichts Böses liegt in seinen Absichten. Er versucht vorsichtig, die katholische Weltkirche zu modernisieren, ohne dass die globale Gemeinschaft dabei auseinanderbricht. Dass schon die jüngste vatikanische Erlaubnis einer zaghaften Homosexuellen-Segnung fast zur Revolte der katholischen Kirchen des Globalen Südens gegen Rom führte, lässt erahnen, dass des Papstes vornehmste Aufgabe in diesen Zeiten eine schwere ist, nämlich die Einheit zu bewahren.

Ausgerechnet die weiße Fahne

Aber nun diese „Weiße Fahne“-Empfehlung aus Franziskus’ Munde? Es gab Päpste, die riefen zu Kreuzzügen auf. Überliefert sind Namen von Männern auf dem Papstthron, die, herabgesunken zu Regionalfürsten, in Mittelitalien Eroberungen für ihren Kirchenstaat feierten. Noch Mitte des 19. Jahrhunderts fielen Dutzende Männer einer päpstlichen Streitmacht in Kämpfen für den Erhalt dieses vatikanischen Kleinstaates.

Spätestens aber seit dem 20. Jahrhundert verstehen sich die Päpste als vehemente Pazifisten, die sich auf keine Seite eines Krieges stellen, und sei es auf die gute. Ihre Appelle gelten nur dem Frieden. Das ist edel. Aber kein Papst sollte einen überfallenen Staat wie die Ukraine zum Aufgeben auffordern. Im freien Westen und im Vatikan sollten erst wieder die Korken knallen, wenn der Mörder im Kreml aufgibt oder um Verhandlungen fleht. Von mir aus mit Krimskoyer Sekt.

Comments

[Axel Schäfer]

Wenn er jetzt nicht in Argentinien geboren wäre hätte er sich ja noch um die Präsidentschaft in den USA bewerben können. Das Profil passt, alt, redet manchmal Unsinn und ist der Stellvertreter eines Gottes auf Erden.

Aber mal ehrlich, ich hätte den für etwas reflektierter gehalten auch im Hinblick auf seine Herkunft, Argentinien hat da ja auch schon einiges erlebt.

[vieldenker]

Er hat ja recht, aber wie will er Putin anschließend vom Verzicht auf den Donbass, die Krim und die weitere koloniale Einflussnahme überzeugen? Das müsste für die Ukraine ja schon mindestens rauskommen, wem sie jetzt einfach die weiße Fahne raushängen sollen.

[Axel Schäfer]

@vieldenker Die Doktrin von Putin geht von einer Einflusszone bis Portugal aus und wenn mich meine geographischen Kenntnisse nicht täuschen ist dahinter nur noch Atlantik und Amerika.

[Einfach-Jemand]

Da sagt ein Papst was christliches und dann ist es auch wieder nicht richtig. Ich frage mich ob einigen Journalisten sowie Foristen klar ist, was es bedeuten würde, wenn die Ukr wirklich alles bekäme, was sie theoretisch bräuchte um diesen Krieg zu gewinnen. Die europ. und die US Volkswirtschaften sähen dann anders aus. Man braucht ja eine materielle Basis! Keine Frage, dass diese Volkswirtschaften dazu in der Lage wären, aber ich sehe nicht, dass Gesellschaften und Politikbetriebe dazu bereit wären. Und dann wäre noch immer nicht klar, wie dieser Krieg ausginge. Gesetzt den Fall, R. betrachtet diese Frage als eine Existenzielle (ob wir das glauben ist dafür egal), dann ist es nötig über atomares Eskalationspotential nach zu denken. Die Äußerungen aus Moskau sind da eindeutig. Haben jene, die gegen jeden Versuch von Verhandlungen sind, bedacht, dass dort ein Land komplett zerstört wird, was es für Infrastruktur, Demografie, staatliches Funktionieren bedeutet (die Ukr wird in 50 Jahren noch immer ein rauchendes Loch sein, all den tollen Versprechen zum Trotz. Alles wird ewig dauern und viel teurer werden, als gedacht)? Angesichts dessen: Kann es nicht sein, dass Verhandlungen und ein Waffenstillstand nicht wie immer angedeutet, das Ende bedeuten würden, sondern, dass auf diese Weise noch Schlimmeres vermieden werden könnte? Man muss das doch zu Ende denken - auch in punkto Soldaten. & grundsätzlich: Ich finde falsch Meinungen, die Verhandl. anstreben, von vornherein als unsolidarisch abzutun. Es könnte sein, dass die Zukunft zeigt, dass es solidarischer gewesen wäre Realitäten (milit. wie polit.) anzuerkennen und sich für ein baldiges Ende des Krieges auf Verhandlungswege einzusetzen. Und: Auf das zu schlichte "Argument", wer Verhandlungen sage, meine Kapitulation und müsse jetzt schon ausbuchstabieren wie, was passieren soll, lass ich mich nicht ein. Es ist das Wesen von Verhandl., dass dort eine eigene Dynamik entstehen kann-was dabei raus käme:wissen wir nicht.

[Encantado]

@Einfach-Jemand "Kann es nicht sein, dass Verhandlungen und ein Waffenstillstand nicht wie immer angedeutet, das Ende bedeuten würden, sondern, dass auf diese Weise noch Schlimmeres vermieden werden könnte?"

Auf alle Fälle.

Es kann aber auch das Gegenteil der Fall sein.

Seltsamerweise scheinen die Verhandlungs-Befürworter meist der Ansicht zu sein, mit Verhandlungen würde sich alles in Wohlgefallen auflösen.

Sind Vorkommnisse wie der Bruch des Budapester Memorandums oder Butscha nicht genug Signale, etwas weniger blauäugig an die Sache heranzugehen?

Glaubwürdige Signale für ernsthafte Verhandlungen hab ich jedenfalls bislang nur aus dem Westen wahrgenommen.

[Kohlrabi]

@Encantado Die Verhandlungsbefürworter denken wohl kaum, dass sich mit Verhandlungen alles in Wohlgefallen auflöst. Sie gehen nur davon aus, dass weitere Zerstörungen und Opfer spätere Verhandlungen erschweren. Dass deshalb die Kampfhandlungen möglichst schnell gestoppt werden müssen. Der dann einsetzende Friedensprozess wird zweifellos langwierig sein und eine Regelung zwischen RU und UA ebenso einschließen müssen wie eine umfassende Regelung zwischen RU und dem Westen.

Während den Verhandlungsgegnern (also zumindest den rational argumentierenden) durchaus klar ist, dass irgendwann doch verhandelt werden muss und wird. Sie wollen nur vorher auf dem Schlachtfeld die eigene Verhandlungsposition verbessern. Das dürfte auf der russischen Seite ähnlich sein, nur nicht öffentlich ausgetragen.

Die Frage ist nicht, ob verhandelt wird, sondern wann. Ist ein Verschieben der Frontlinie um 10 oder 20 Kilometer weitere zehntausende Tote auf beiden Seiten plus unüberschaubare Eskalationsrisiken plus schwere Störungen der Weltwirtschaft wert?

Stellt man die Frage so, dürfte eine Antwort nicht schwer sein.

[Einfach-Jemand]

@Encantado Ja, das Gegenteil ist täglich zu beobachten. Es bedeutet ein verwüstetes Land voller verwüsteter Menschen in dem nichts funktioniert. Selbst die Aufnahme in die EU, geschweige denn in die NATO halte ich für reine Rhetorik, nichts davon wird passieren. Es wird an politischen Hürden scheitern -- weil, alleine mit gutem Willen, ist noch keine Politik gemacht, schon gar keine gute. Es ist doch eine Chimäre, dass die Ukraine diesen Krieg SO gewinnen könnte. Nicht ich sag das, Militärs sagen das. Es bräuchte Kriegswirtschaft in den westl.-industrial. Staaten um alleine das Material herzustellen. Das ginge, materiell. Aber geht das politisch? Und ist das angesichts der Tatsache, dass letztlich dann auch über Soldaten, also NATO, gesprochen werden muss, klug?Abgesehen davon hat niemand gesagt, dass sich irgendwas in Wohlgefallen auslöst. Aber ein schwieriger Prozess, an dessen Ende etwas steht, von dem wir heute noch nichts wissen, halte ich für klüger, als das was seit 2 Jahren statt findet.

Was Ihre Beispiele angeht: Man könnte auch andere Beispiele anfügen. In der Diplomatie geht es doch genau darum Widersprüche aufzulösen - das ist dann hohe Politik, die erst Jahrzehnte später überhaupt gänzlich verstanden wird.

[Herbert Eisenbeiß]

Der Papst ist einfach Realist, der nur von einem Gedanken geleitet wird, nämlich weiteres Sterben zu verhindern, denn jeder Tote ist einer zu viel.

Geopolitische Überlegungen finden auf dieser Ebene nicht statt, denn auf dieser Ebene gibt es nur eine Meinung, nämlich fürs Vaterland zu sterben ist ein dummer Tod.

Und da Putin ja öffentlich sagt, er wäre zum Verhandeln bereit, wendet sich der Papst eben an die Ukraine. Würde die mit dem Anliegen zu Putin gehen, könnte der erstmal schlecht ablehnen. So weit, so gut.

Das natürlich von anderer Sichtwarte aus das kritisiert wird, ist klar.

[Bürger L.]

Ich bin weder Katholisch, noch bin ich ein Freund der russischen Agression und Kriegsführung...

allerdings finde ich es erschreckend, in den Leser*innen-Kommentaren der Taz fast ausschließlich Kritik an der Position des Papstes zu lesen.

Ob jede Formulierung nun besonders geschickt war, ist die eine Sache.

Angesichts der Tatsache, dass kaum ein Militärexperte davon ausgeht, dass die Ukraine alle russisch besetzten Gebiete in absehbarer Zeit zurückerobern wird, stellt sich schon die Frage, ob nicht irgendwann der Punkt erreicht ist, an dem durch das Hissen der Weißen Fahne zumindest das Töten beendet werden kann.

[Tom Lehner]

@Bürger L. Wir erinnern uns an Stalin nach der Kapitualtion der Japaner.

Putin sind Regeln egal. Er hat eigene.

Wir müssen Putin Grenzen aufzeigen.

[Encantado]

@Bürger L. "...stellt sich schon die Frage, ob nicht irgendwann der Punkt erreicht ist, an dem durch das Hissen der Weißen Fahne zumindest das Töten beendet werden kann."

Stimmt. Leider haben Butscha und andere Orte hierzu bereits unangenehme Antworten gegeben...

[vieldenker]

Was würde wohl der „polnische Papst“ zu den Worten seines Auchnachfolgers gesagt haben? Wäre bestimmt eine sehr intensive Diskussion unter den irdischen Stellvertretern entstanden.

[Normalo]

@vieldenker Das ist aber genau der Punkt: Johannes Paul II. war Europäer, kaum verhohlener Realpolitiker und als solcher auch ein recht robuster kalter Krieger. Franziskus versteht sich dagegen mehr als christlicher Hirte und wenn überhaupt als Stimme des globalen Südens (der ja zu großen Teilen auch eher wenig enthusiastisch zuschaut, wie wir "Westler" hier an der Ukraine den Ernstfall proben). Von daher überrascht es mich null, dass er den Friedensengel spielt und in diesem Rahmen den Ukrainern (in getreulicher Umsetzung christlicher Heilslehre) anrät, die zweite Wange auch noch hinzuhalten.

Für mich stellt sich nicht die Frage, ob ein Papst - und speziell dieser - so eine Position beziehen "darf". Klar darf er. Die Frage ist, ob man sie sich zueigen macht. Diese Frage gefahrlos stellen zu können, ist eine der wesentlichen Errungenschaften der westlichen Moderne. Machen wir also von der Gebrauch und lassen Franziskus dabei ruhig weiter seinen Job machen!

[Encantado]

@Normalo "wie wir "Westler" hier an der Ukraine den Ernstfall proben"

Wäre eine Erläuterung dieser Himmelsrichtungs-Zuordnung möglich?

Seit wann gehört Russland zum Westen?

[Normalo]

@Encantado Ich unterscheide - wie wohl Franziskus auch - zwischen dem von Russland ohne jede Rechtfertigung losgetretenen Angriffskrieg und der Unterstützung der Ukraine durch zahlreiche Staaten des politischen "Westens" (brauchen Sie Längen- und Breitegrade? ;-)).

Diese Unterstützung hat - ohne dass ich das irgendwie negativ werten will, im Gegenteil - den Charakter einer Nothilfe um der eigenen Absicherung willen und geschieht insbesondere ohne jede Bündnisverpflichtung.

Kurz: Wir und unsere Verbündeten machen das , damit wir nicht die nächsten sind, gegenüber denen Putin seine Gelüste nicht zurückhalten kann. Wir greifen zwar nicht als Kombattanten in die Verteidigung der Ukraine ein, aber wir sehen ganz klar deren Bemühungen als Teil einer uns auch betrefenden Eindämmungspolitik und erklären sie zu einer Festung, die nicht fallen darf. Das meinte ich salopp mit "den Ernstfall proben". Im globalen Süden ist man halt durchaus verbreitet der Meinung, dass entweder Russland gar nicht mal so falsch liegt, oder dass wir zumindest an der Stelle viel zu verbissen die Interessen der Ukraine zu unseren machen (bzw. umgekehrt, je nach Nähe zu dn BRICS-Staaten).

[Encantado]

@Normalo "Das meinte ich salopp mit "den Ernstfall proben"."

Ein wenig arg salopp; ich hatte Sie deutlich missverstanden.

"...dass wir zumindest an der Stelle viel zu verbissen die Interessen der Ukraine zu unseren machen (bzw. umgekehrt)..."

Da kann man allerdings auch durchaus der Ansicht sein, dass wir diese Interessen nicht zu unseren machen, sondern dass es in der Tat mittelfristig unsere Interessen _sind_.

Und ganz ehrlich, wer ernsthaft meint, dass Russland gar nicht mal so falsch liegt, dessen Meinung kann ich nicht wirklich für voll nehmen. Eher stehen andere Interessen dahinter.

[Normalo]

@Encantado Ganze Nationen oder Erdteile nicht für voll zu nehmen, kann schmerzhaft enden, egal was man von deren Meinung hält. Davon abgesehen ist eben Russland garnicht SO allein mit der Einstellung, dass ein großer Staat auch Anrecht auf eine semi-souveräne Pufferzone hat und im Fall Ukraine der "Westen" ihm diese streitig machen will. Etliche Staaten (oder zumindest deren Staatschefs ;-)) im globalen Süden verdienen gutes Geld damit, sich derart in die Einflusszonen von Russland oder China einzuordnen...

Mir ging es aber auch nicht darum, hier über die Legitimität der Positionen einzelner mehr oder minder BRICS- oder russlandaffiner Staaten zu rechten, als zu spiegeln, dass es eben außerhalb unserer westeuropäisch-globalnördlichen Blase durchaus nicht nur die EINE Meinung über den Ukrainekrieg gibt und der aktuelle Papst sich eben eher als Stimme VON außerhalb dieser Blase versteht.

[Encantado]

@Normalo "Ganze Nationen oder Erdteile nicht für voll zu nehmen..."

Oh keine Sorge, ich kann da differenzieren. Ich käme z. B. nie auf die Idee, alle Einwohner eines ganzen Kontinents hätten eine einheitliche Meinung.

"Etliche Staaten (oder zumindest deren Staatschefs ;-)) im globalen Süden verdienen gutes Geld damit..."

Ebendas meinte ich mit 'anderen Interessen'. Und ebendrum ist die Meinung nicht ernstzunehmen, sondern im Zweifelsfall käuflich.

"...dass es eben außerhalb unserer westeuropäisch-globalnördlichen Blase durchaus nicht nur die EINE Meinung über den Ukrainekrieg gibt..."

Natürlich nicht. Nichtbetroffene teilen selten die Meinungen von Betroffenen. Damit dürften außereuropäische Ansichten tendenziell anders sein. Das ist durchaus normal und auch nicht verwerflich.

Wenn allerdings ein brutaler Angriffskrieg relativiert wird, hört der Spaß auf. Semi-souveräne Pufferzone, my ass.

[Normalo]

@Encantado Warum erzählen Sie das MIR?

Es steht Ihnen frei, mit dem Rest der Welt in Diskussionen einzutreten, wenn Ihnen Ihre Meinung dort nicht hinreichend gewürdigt erscheint. Mir ging es nur darum, dass die globale Meinungslage eben ist, wie sie ist, und Franziskus augenscheinlich auch Sichtweisen zuneigt, die in Europa nicht so gern gesehen sind, weltweit aber durchaus verbreitet.

Zu wissen, wo der Papst argumentativ herkommt, macht es aus meiner Sicht LEICHTER, seine Meinung hier ohne jede Feindseligkeit getrost zu ignorieren. Sie kommt nämlich offenbar von noch weiter weg als die von Selensky erwähnten 2.500 km.

Fazit: Franziskus macht, was er für seinen Job hält, unsere Politiker machen dasselbe mit ihrem. Niemand verlangt, dass das immer in gleichlautende Äußerungen mündet. In einer säkularen Welt KANN man auch einfach mal sagen "Gut gemeint Ihr Beitrag, Herr "Stellvertretr Christi auf Erden", auch dogmatisch durchaus konsequent, aber leider nicht für diese Welt geeignet." und sich dann vielleicht doch lieber primär darum kümmern, wie man der Ukraine SUBSTANZIELL besser helfen kann. Von unseren Rants über den Papst können die sich nämlich nichts kaufen.

[Encantado]

@Normalo "Warum erzählen Sie das MIR?"

Ich antworte Ihnen. Wenn Sie keine Antworten auf Beiträge wollen, sollten Sie das zu erkennen geben.

"Es steht Ihnen frei, mit dem Rest der Welt in Diskussionen einzutreten"

Es steht Ihnen wiederum frei, keine weitere Antwort zu geben, wenn Sie irgendwie argumentative Probleme bekommen oder so.

[Normalo]

@Encantado Sie scheinen mich missverstanden zu haben. Ich bin keiner von denen, über die ich da oben geschrieben habe. Ich sage nur, woher meiner Meinung nach die Äußerungen des Papstes kommen - und dass er nicht die absolute moralische Autorität ist, die die Päpste mal waren, man ihn also ruhig ignorieren kann: Er meint es nicht böse, aber er ist trotzdem im Jetzt und Hier ein schlechter Ratgeber.

[schnarchnase]

@Normalo Das stimmt nicht. Der Ukriane wurden immer Versprechungen gemacht, die nicht gehalten wurden, während Russland insbesondere von Deutschland bei seiner Aufrüstung geholfen wurde. Budapester Memorandum, NATO Beitritt Waffenlieferungen etc.

www.tagesschau.de/...itkraefte-100.html

[Normalo]

@schnarchnase Ich sehe keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Als Russland sich noch halbwegs friedlich verhielt (und auch bezahlte, was geliefert wurde), war es im deutschen/westlichen Interesse da mitzuspielen. Heute sehen wir Russland als untragbares Risiko und unterstützen die Ukraine. So weit, so Realpolitik.

"Versprechungen" sind eben KEIN Verteidigungsbündnis oder gar eine wirtschaftliche Integration a la EU. Dass die Ukrainer auch einen unstreitigen moralischen "Anspruch" auf unsere Unterstützung haben, ist ja richtig und vermittelt ein gutes Gefühl, wenn man ihnen jetzt hilft. Aber wir sollten uns keine Illusionen machen, dass diese Hilfe auch nur annähernd so prioritär und umfangreich ausfallen würde, wenn sie nicht auch massiv von unseren ureigenen Sicherheitsinteressen getragen wäre. So viel Ehrlichkeit sollte schon sein.

[schnarchnase]

@Normalo Jein, bisher kann ich das so nicht ausmachen. Der Ukraine wird ja bewusst nur so weit geholfen das Russland nicht ernsthaft ins Wanken gerät. Das hat man im Herbst 2022 schön beobachten können als die russische Front in Weiten Teilen fast zusammengebrochen ist. Im Prinzip ist Europa und insbesondere Deutschland noch nicht auf breiter Front in der neuen Realität angekommen. Viele in Deutschland (der Kanzler eingeschlossen) wollen sich ganz offensichtlich gar nicht ernsthaft mit unseren Sicherheitsinteressen beschäftigen und setzen lieber weiterhin auf Appeasement gegenüber Russland. Ureigene Sicherheitsinteressen werden im Prinzip nicht konseuqent verfolgt. Die Bundeswehr hat massive Fähigkeitslücken und ich sehe nicht dass dagegen etwas getan wird. Ohne die USA sieht es zappenduster aus.

[Normalo]

Die Säkularisierung hatte schon auch praktische Gründe. Hier ist einer davon.

[Chris McZott]

Warum geht der Vatikan nicht als Vorbild voran und hisst im jahrhundertealten macht-theologischen Streit mit der russischen Orthodoxie die weiße Flagge und unterstellt sich dem Patriarchen von Moskau und erkennt das "dritte Rom" als einziges legitimes Zentrum der Christienheit an?

[B. von Stetten]

@Chris McZott Schönes Gedankenspiel 👏

[ke1ner]

Während die FAZ argwöhnt 》Operation Friedenspartei? Der Kanzler zieht in Sachen Ukraineunterstützung seit Kurzem klarere rote Linien denn je. Will die SPD jetzt als Antikriegskraft aus der Defensive finden – wie einst unter Gerhard Schröder?《 is.gd/aJUfiL

ist sich Stephan-Andreas Casdorff im Tagesspiegel www.tagesspiegel.d...ahne-11340736.html nicht so sicher, dass der Papst im Dunklen tappe, sondern fragt: 》Weiß der Pontifex mehr als die westlichen Regierungen?《 und führt aus:

》Der Papst verwendet sogar das Bild von der „weißen Fahne“. Das sagt im Grunde alles. So wird es durch die Franziskus-Worte noch einmal schwieriger, auch psychologisch – zumal für Biden, der eingläubiger Katholikund Kirchgänger ist.

Es sei denn, die geleakten Berichte von den „Diensten“, den Geheimdiensten, stimmen, dass Russen-TyrannWladimir „Ras“ Putintatsächlich im Hintergrund ernsthaft mitEinsatz von Atomwaffendroht. Mindestens für den Fall, dass die Ukraine sich mit westlicher Hilfe die Krim zurückholen will.

[...]

Darum soll im Übrigen KanzlerOlaf Scholzso vorsichtig sein, die ganze Zeit schon. Auch deshalb hätte er den noch mächtigerenXi Jinpingzu warnenden Worten in Richtung Putin bewegt. Atomarer Kampf in Eurasien würde ja auch die ganze Welt explodieren lassen; die Welt, die China eher wirtschaftlich einnehmen will.《

[Suryo]

Vor dem Durchmarsch der evangelikalen Pfingstkirchen in Afrika und Brasilien kann die katholische Kirche dort nichts retten. Es wäre vernünftiger, die weiße Fahne zu hissen und sich zu bekehren.

Nicht wahr, Herr Bergoglio?

[Normalo]

@Suryo Das hinkt schon etwas. Es ist ja nicht so, dass er die katholischen Kirchen in Afrika und Südamerika mit Waffen beliefern oder gar die Inquisition losschicken würde. Und der Kampf - mit Worten - um das Heil der unsterblichen Seelen der lieben Schäflein ist natürlich nie vorbei...

[Land of plenty]

Der Papst fordert die Ukraine zur kampflosen Kapitulation auf - bevor es noch schlimmer komme.

Das ist pervers.

Dann wenn nicht alle Humanisten daran arbeiten, den aktuellen Vormarsch der russischen Armee in der Ukraine Richtung Odessa und Transnistrien zu stoppen, dann wird es schlimmer kommen.

Wie dumm und egoistisch die Ukraine-Gegner nur sind.

[Günter Picart]

@Land of plenty "Pervers" sind die Reaktionen in der Ukraine selbst, die zeigen, dass der Papst den Finger genau in die Wunde legt.

Kuleba wirbt für das Sterben für eine Fahne: "Unsere Fahne ist gelb und blau. Das ist die Fahne, mit der wir leben, sterben und durchhalten. Wir werden nie eine andere Fahne hissen." ( www.tagesschau.de/...ine-krieg-102.html )

Selenski lobt Geistliche, die sich mit dem Militär gemein machen und für den Sieg beten: "Und er danke jedem ukrainischen Geistlichen, der in der Armee, in den Verteidigungsstreitkräften ist. Sie stünden an der vordersten Front, sie schützten das Leben und die Menschlichkeit, sie unterstützten mit Gebeten, Gesprächen und Taten. ( www.faz.net/aktuel...ueck-19577906.html )

Am schlimmsten finde ich die Reaktion solcher Geistlichen selbst: „Kommt in die Ukraine, und seht selbst. Wenn jemand von euch nicht an den Sieg der Ukraine glaubt, ist das ein Zeichen fehlenden Vertrauens in den lebendigen Gott, der im Leib des ukrainischen Volkes gegenwärtig ist.“ ( www.faz.net/aktuel...ngen-19576917.html )

Das ist schon beinahe so schlimm wie Patriarch Kyrill. Als Katholik bin ich sehr stolz auf den Papst, dass er solchen Perversitäten widerspricht und christliche Werte hochhält.

[Normalo]

@Günter Picart Wenn man die Alternative in Blau-Rot-Weiß sieht und wofür sie aus ukrainischer Sicht steht, kann ich die Entschlossenheit, um jeden Preis weiter blau-gelb Flaggen zu wollen, schon gut verstehen. Christliche Werte sind halt im Diesseits auch der Abwägung zugänglich: Ist es wert, sie nach Strich und Faden zu befolgen, wenn das in die Unterwerfung unter einen Machthaber führt, der von ihnen so gar nichts hält? Zu meinen, es gäbe auf diese Frage nur EINE richtige Antwort, ist zwar durchaus typisch katholisch, aber hier unten in der (dankenswert säkularen) Wirklichkeit eine schwer haltbare Ansage.

[Sam Spade]

@Günter Picart "Als Katholik bin ich sehr stolz auf den Papst, dass er solchen Perversitäten widerspricht und christliche Werte hochhält."

Das nutzt den Ukrainer*innen in der gegenwärtigen Situation wenig. Und diese "Parolen" von ukrainischer Seite, nun ja... klappern gehört zum Handwerk.

Hätte dem Papst auch gut zu Gesicht gestanden sich einfach herauszuhalten.

[Rabenbote]

Ach wie schön der (schein)heilige Franz gibt Lebenszeichen von sich, hat zwar niemand drum gebeten aber ok.

Eine konsequente Aufarbeitung des sexuellen Missbrauches, der Auschluss sämtlicher homophoben, queerfeindlichen Priester oder wahlweise auch entsprechender CSU Politiker*innen aus der kath.Kirche, die Abschaffung des Glaubenskongegration (Die Liste ließe sich fortsetzen bzw. erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit) wären zwar sympahtischere Lebenszeichen gewesen aber nun ja gut... was willste machen ? Laut manchen hat der alte Mann nen direkten Draht nach oben aber zum Wunder wirken reicht es dann wohl doch nicht.

[Alex_der_Wunderer]

...geh mir los mit dem alten Mann...

Er kann ja mal seine Kollegen in der Russisch Orthodoxen Kirche - ins Gebet nehmen...

[Machiavelli]

Das Kernproblem ist das Putin sich in eine Sackgasse manövriert hat. Der Krieg hat zuviel gekostet zuviel Blut und zuviel Geld. Selbst wenn er die 4 Oblaste zur Gänze bekäme die er beansprucht wäre es das nicht wert. Er hat immer wieder gesagt er sieht die ukrainische Kultur und Eigenständigkeit als Nazismus wenn er also sie bestehen lässt gesteht er eine Niederlage ein. Putin hat sich in eine Lage manövriert in der er keinen Frieden schließen kann, die Ukraine ist anti-Russland das kann er nicht bestehen lassen. Darüber löst auch ein Kompromiss Friede das Kernproblem Russlands nicht: das demographische Schrumpfen wird Russland in der Bedeutungslosigkeit verschwinden lassen und Öl und Gas, Europa und China treiben die Erneuerbaren voran, schon sehr bald wird Russland davon weniger verkaufen können. In Europa gibt es gleichzeitig die EU mit dem attraktiveren Model und in Zentralasien China. In einem friedlichen Wettbewerb der Systeme der vorallem auf Soft-Power und Wirtschaft setzt wird Russland zerrieben. Daher gibt es jetzt nut den Weg der Gewalt für Russland irgendwie sich in Osteuropa soviel Land wie möglich zu holen um mehr Menschen, mehr Wirtschaftskraft zu haben und NATO und EU zu destabilisieren. Frieden ist immer auch das Resultat von strukturelleer Fähigkeit zum Frieden die fehlt Russland, nicht weil das alles Monster sind sondern weil der russische Staat in seiner selbst-erklärten Rolle als Weltmacht auf friedliche Art nicht existieren kann. Will Russland Weltmacht sein muss es Krieg führen und Weltmacht sein das will die Mehrheit der Russen.

[ke1ner]

@Machiavelli 》Frieden ist immer auch das Resultat von struktureller Fähigkeit zum Frieden die fehlt Russland, nicht weil das alles Monster sind sondern weil der russische Staat in seiner selbst-erklärten Rolle als Weltmacht auf friedliche Art nicht existieren kann. Will Russland Weltmacht sein muss es Krieg führen und Weltmacht sein das will die Mehrheit der Russen《

Folgt wan Nelson Mandela m.youtube.com/watch?v=Gh_dKBngiFs , trifft dies in weit größerem Maße auf die USA zu.

Wenn nicht, ist aus seiner Einschätzung mindestens eine Begründung dafür erkennbar, warum die Länder des globalen Südens sich nicht so zweifellos auf die Seite der Ukraine stellen.

[ke1ner]

@Machiavelli Wahrscheinlich geht es nicht um Land, davon hat Russland genug:

Bei merkur.de - Überschrift "Kritische Rohstoffe" - lässt sich nachlesen: 》[...] oft wird übersehen, dass die Ukraine auch über viele verschiedene Arten der sogenannten kritischen Rohstoffe verfügt: Lithium, Kobalt, Titan, Beryllium und eine Reihe von Seltenen Erden“ [...] Deren kombinierter Wert werde auf 6,7 Billionen Euro geschätzt《 is.gd/VK64HT

Beiden Seiten: 》Im Juli 2021 hatte die EU eine Partnerschaft mit der Ukraine über eben diese kritischen Rohstoffe geschlossen. [...] „Im Herbst folgte eine erste Auktion, um Unternehmen die Möglichkeit zur Erkundung der Vorkommen zu geben. Im Februar 2022 folgte der russische Angriff“《

Die Krim, Sewastopol, ist für die russische Schwarzmeerflotte strategisch unverzichtbar, da hat 2010 der Konflikt richtig Fahrt aufgenommen: 》Der abgewählte Juschtschenko und Ex-Ministerpräsidentin Julia Timoschenko, die Janukowitsch bei den Präsidentenwahlen im Februar unterlag, hatten sich nicht nur gegen eine Verlängerung der derzeit geltenden Verträge gesperrt, sondern mit Kündigung vor deren Auslaufen 2017 gedroht. Vor allem, um den Beginn konkreter Nato-Beitrittsverhandlungen zu beschleunigen《 (2010, is.gd/5C5pzI )

[Sam Spade]

Eine diplomatische Lösung ist immer der Königsweg. Nur: ich höre und lese in letzter Zeit immer öfter die Ukraine sollte sich für Verhandlungen offen zeigen.

Gibt es denn irgendeine Quelle aus der ersichtlich ist, dass Putin überhaupt über Frieden verhandeln will? Bereit ist bindende Vereinbarungen zu treffen?

Wenn es keine Anzeichen gibt, ist es ein Schlag ins Gesicht der Ukrainer solche Forderungen aufzustellen.

Man sollte zudem nicht vergessen, dass von Putin unterzeichnete Verträge meist nicht das Papier wert sind.

Was bleibt also für die Ukrainer als Lösung übrig?

[Rudolf Fissner]

@Sam Spade Wenn Diplomatie und Verträge für Sie "ihr Papier nicht wert sind" und angenommen wird, dass unter Putin Russland nie aufhören wird, dann müssen Sie für sich die Konsequenz benennen: Ewiger Stellungskrieg oder Russland besiegen, militärisch besiegen.

[Carsten S.]

@Rudolf Fissner Mit Putlerrussland wird es keinen Frieden geben, sondern allenfalls mehrmonatige Phasen des relativen Waffenstillstands.

Sicherheit wird es mit Putlerrussland auch nicht geben, sondern allenfalls vor Russland, und das auch nur mit massiven eigenen Anstrengungen.

Die Abschreckung hat im kalten Krieg recht gut funktioniert.

[Sam Spade]

@Rudolf Fissner "Wenn Diplomatie und Verträge für Sie "ihr Papier nicht wert sind"... "

Nicht für mich. Für Putin, wie er mehrfach bewiesen hat. Bitte ohne Unterstellungen argumentierten und die Kommentare vielleicht mit etwas mehr Sorgfalt lesen.

[Schalamow]

@Rudolf Fissner Es wäre müßig aufzuzählen, wieviele internationale, die Sicherheitsstruktur Europas betreffende Verträge Putin gebrochen hat, ganz zu schweigen von seiner gezielten Torpedierung der Minsker Abkommen, die für ihn immer nur Wege zum Ziel waren.

Man kann sich aber natürlich auch blauäugig stellen und tapfer behaupten, den nächsten Vertrag, den Putin unterzeichnet, den wird er einhalten, garantiert!

[Encantado]

@Rudolf Fissner "Wenn Diplomatie und Verträge für Sie "ihr Papier nicht wert sind" und angenommen wird, dass unter Putin Russland nie aufhören wird..."

Zumindest hat Putin bislang deutlich mehr Zeichen gegeben, dass Verträge mit ihm das Papier nicht wert sind.

Welche Anzeichen sehen Sie vom Gegenteil? Vielleicht übersehen wir ja alle was.

[ke1ner]

@Encantado Putin handelt formaljuristisch (@lowandorder hatte vor einiger Zeit mal einen noch treffenderen Begriff, wusste auch, zu welcher Schule russische Diplomaten gehören), wan könnte auch sagen: ein 'Wie-du-mir-so-ich-dir" Jurist.

Wenn beispielsweise Baerbock immer wieder erklärt, Putin zerstöre mit seinem völkerrechtswidrigen Krieg die internationale Rechtsordnung, dürfte der auf dem Standpunkt stehen, dass dies auch für den Irakkrieg und auch den Jugoslawienkrieg gegolten habe (dieser Meinung war übrigens auch die Taz mal: 》Zehn Jahre Kosovokrieg: Völkerrecht gebrochen

Mit ihrem Krieg gegen Jugoslawien ohne UN-Mandat haben die Nato-Staaten das Völkerrecht gebrochen und dabei die Öffentlichkeit manipuliert《, hier taz.de/Zehn-Jahre-Kosovokrieg/!5165840/ )

In dieser Haltung Putins liegt einerseits ein abgründiger Zynismus - Recht hat keinen Wert an sich - andererseits eben doch auch eine Chance für Vereinbarungen, die dann auch gehalten werden, etwa auch über den UN-Sicherheitsrat)

Ich habe neulich nochmal die Rede Putins vor dem Bundestag 2001 gelesen und die Einschätzung des Konfliktforschers Leo Ensel ostexperte.de/der-...-krieg-ist-vorbei/ dazu (die Rede ist dort als Video verlinkt) - egal, ob wan Ensel in allem folgt, bieten sowohl die Rede als auch ihre Bewertung und Einordnung mehrere Ansatzpunkte, um auch den Beitrag des Westens, z.B. Stichworte Nato-Osterweiterung, europäische Sicherheitsarchitektur) selbstkritisch zu hinterfragen (die selbstverständliche Annnahme, es sei irrational, wenn Russland die NATO als Bedrohung sehe, lässt sich schwer uneingeschränkt aufrecht erhalten)

[Carsten S.]

@ke1ner What about...

Russland verteidigt z.B. in Syrien auch Frieden, Fortschritt und Menschenrechte, nehme ich an.

Putins Rede im Bundestag interpretiere ich als den sanften Versuch eines Psychopathen sich einzuschmeichlen und schon einmal ohne Risiko Erfolge einzufahren. Verbrechen kommen etwas später, sind aber von Anfang an mitgedacht.

Ich kenne solche Menschen. Bemitleidenswert und gefährlich zugleich, aber das Mitleid darf man sich nicht leisten. Selbstschutz ist wichtiger.

[Encantado]

@ke1ner "In dieser Haltung Putins liegt einerseits ein abgründiger Zynismus - Recht hat keinen Wert an sich..."

Da sind wir allerdings einer Meinung. Leider bedeutet das, dass etwaige Vereinbarungen eben keinen Wert haben, sondern im Zweifelsfall vom Magendrücken des jeweiligen Despoten abhängig sind.

"...andererseits eben doch auch eine Chance für Vereinbarungen, die dann auch gehalten werden, etwa auch über den UN-Sicherheitsrat"

Das eben darf bezweifelt werden. Wer bilaterale Abkommen einfach so ignoriert (Budapester Memorandum etc.), wird sich auch durch Kotau vor dem Sicherheitsrat nicht wirklich einhegen lassen. Der nächste Vorwand zum Bruch eines Vertrags ist schnell gefunden.

[Rudolf Fissner]

Eine Aufforderung zur Annäherung ist noch keine Aufforderung zur Aufgabe.

Eigentlich ist es eine banale Selbstverständlichkeit und bestimmt Standard diplomatischer Tätigkeiten. Zumindest für Pazifisten. Auch wenn sie ziemlich aussichtslos ist.

Wie die Wirkung der päpstlichen Wünsche wohl auf russische Christen ist.? Und wie geht Putin damit um? Das russische Staatsfernsehen wird wohl kaum positiv über Wünsche nach Frieden berichten.

[Encantado]

@Rudolf Fissner "Wie die Wirkung der päpstlichen Wünsche wohl auf russische Christen ist?"

Eher vernachlässigbar. Die Katholiken sind in Russland nicht sehr präsent. Und der russisch-orthodoxe Patriarch steht ziemlich fest zu Putin.

[Alex_der_Wunderer]

@Encantado 👍👍

[Kartöfellchen]

Nun, der Papst hat auch Putin bzw. seinen Glaubensbruder kritisiert und war bereit, nach Moskau zu fliegen, um Putin zum Frieden zu drängen.

www.tagesschau.de/...and-putin-101.html

Von Parteinahme für Putin kann da keine Rede sein.

Und ja, der Papst MUSS Menschenleben in den Mittelpunkt stellen. Und verhandeln ist nicht kapitulieren, auch wenn das die Grüne Blase gerne zusammenwirft.

[Suryo]

@Kartöfellchen Wer das Opfer ermahnt, sich doch endlich um des lieben Friedens willen zu fügen, macht sich selbstverständlich zum Fürsprecher des Täters.

Dass Sie das nicht begreifen wollen, wundert angesichts ihrer belegbar pro-russischen Haltung hier keinen.

[Günter Picart]

@Suryo Besser jetzt auf den Papst hören als am Ende alles verlieren. Besser kann es nicht werden. Oder wollen Sie warten, bis Trump für die Ukrainer einen "Deal" aushandelt?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Suryo Genau genommen hat der Papst gesagt, man soll verhandeln, bevor die Verhandlungsposition noch schlechter wird. Aktuell wird die Ukraine fast jeden Tag ein winziges Stück kleiner...

[Al Dente]

Hirte bleib bei Deinen Schafen!

Wenn Franziskus sich irgendwie nützlich machen will, dann sollte er vielleicht in der eigenen Branche anfangen und den Kollegen Kyrill dazu auffordern, seine Kampfhunde anzuleinen.

[Jim Hawkins]

Jesus Christus, ein alter Mann im merkwürdigen Kostüm, der Stellvertreter einer ominösen Gottheit auf Erden sein soll, hat da was erzählt.

Anstatt das einfach zu beschweigen, fängt im theologischen taz-Kommune-Seminar die Exegese an.

Ganz schön katholisch. Auf eine Art verstehe ich das ja. Ich könnte heute noch, auch sturzbetrunken, das Ritual eines katholischen Gottesdienstes mit vollziehen.

Ganz kommt man aus der Nummer nicht raus, fast wie im Islam.

[Willi Müller alias Jupp Schmitz]

@Jim Hawkins Hallo Herr Pirat. Das stimmt alles, nur es ist schlimm, dass dieser Mann solch eine Reichweite hat - grrr

[Karla Columna]

@Jim Hawkins Exegese trifft es. Aber doch amüsant das Herumdeuteln an seinen Aussagen. Was hat er mit weißer Fahne gemeint? Warum eine weiße Fahne? Warum nicht wenigstens weiße Tauben nach Moskau schicken? (Soviele, dass der Himmel damit voll wäre). Oder Psychologisieren: Spricht Franziskus in Wahrheit mehr von sich selbst als von der Ukraine? Ist er müde? Oder hat der Papst auch einfach nur Angst? Ist er wirklich Stellvertreter Gottes auf Erden?

[Nikolai Nikitin]

@Jim Hawkins Meister Hawkins, der Papst ist nach deren Lehre der x-te Nachfolger des Apostels Petrus, Bischof von Rom, das Oberhaupt der röm.-kath. Kirche und Stellverteter Jesu Christi auf Erden. Als "ominös", also finster, fatal, bedrohlich, düster, unheilschwanger oder unheilvoll würde ich den Gott des christlichen Verständnisses nicht bezeichnen. Bergoglio ist ein 'alter Mann', ja. In unseren Zeiten ist dies leider fast nur noch negativ konnotiert. Ich glaube keineswegs, wie manche behaupten, dass Bergoglio sich mit seinen Äußerungen auf die Seite Putins schlagen wollte. Vielleicht hat er wie viele andere auch Angst, dass der Krieg mit der Unnachgiebigkeit Putins und den anhaltenden Waffenlieferungen des Westens weiter und weiter eskalieren und zur finalen Menschkeitskatastrophe führen könnte und ruft deshalb dazu auf zu verhandeln.

[Jim Hawkins]

@Nikolai Nikitin OK, ich habe das falsche Fremdwort verwendet. Skurril wäre wohl treffender gewesen.

Ich lasse mal Lemmy Kilmister sprechen:

„Eine Jungfrau wird von einem Geist geschwängert? Come on! Piss off!“

Was die Sache mit der finalen Menschheitskatastrophe angeht, die wurde von Verhandlungsfreunden praktisch ab Tag 1 des Krieges an die Wand gemalt.

Natürlich kann man das nie ganz ausschließen. Aber man kann es abwägen.

Freilich hat jeder seine Lieblingsexperten. Meine sind etwa Carlo Masala und Claudia Major. Beide argumentieren sachlich, kompetent und unaufgeregt. Also jenseits von plakativen Verkürzungen und moralischen Auftritten.

Beide sagen, dass Putin derzeit kein Interesse an Verhandlungen haben wird. Warum auch? Es läuft ja nicht schlecht für Russland.

[Lowandorder]

Ach Herr Philipp Gessler! …a 🥱 die vxxlte! Newahr.

Zitier zu ehran Schmonzes einen Privatgelehrten Dilettanten des 19. Jhr.

Putz- und Hutmacher!

“Was bitte geht uns denn dieser Pfaffe in Rom an - der sich erdreistet seine paar zusammengeklaubten Quadratkilometer Vatikanstaat und sich Papst zu nennen!“

Sie ahnen es - Mein Urgroßvater!

& Putin! Aber Hallo! Gelle =>

Hat nen knackigeren Spruch seines Idol - neben Derschinski - Väterchen Stalin im Ohr! Bitte Dschughaschwili =>

“Vatikanstaat? Wieviele Armeen?!“ •

kurz - klar doch “…Wer immer strebend sich bemüht den KÖNNEN wir erlösen!“

Aber wasse a 🥱 & a 🥱 da so all forno dreist zusammenklöppeln! Hola! Gell!

Sorry - aber ich bin halt leicht zu unterhalten! Danke. Newahr.

Normal Schonn.

[Gregor von Niebelschütz]

Das Argument, dass Papst Franziskus „mehr Interviews als je ein Pontifex zuvor“ gibt, ist natürlich absurd. Das liegt zum einen daran, dass der vorherige Papst sich mehr als wissenschaftlicher Theologe, denn „oberster Hirte“ empfunden hat (und ja auch dementsprechend zurückgetreten ist). Bei Papst Johannes Paul II gab es Social Media in dieser Form hingegen noch gar nicht, und dass sich eben DIESER Papst nicht auch politisch eingemischt hat, kann man ja wohl kaum behaupten.

Und bezüglich seiner Aussage: Mir wäre es auch lieber, wenn er den Russen raten müsste zu „kapitulieren“, da sie sich kurz vor einer Niederlage befänden. Das Gegenteil ist aber der Fall, nur wird es in den westlichen Medien noch nicht in der Art und Weise kommuniziert, wie es vielleicht redlich wäre. Die Ursachen dafür sind vielfältig, aber zu leugnen ist es nicht. Und eine Lösung für Frieden sind nun einmal Verhandlungen, traurigerweise ginge dies wahrscheinlich einher mit dem Verlust von ukrainischem Land, welches Russland völkerrechtswidrig besetzt hat. Aber das sich das Blatt kurz-, mittel-, oder gar langfristig für die Ukraine dreht kann ich leider nicht erkennen. Genau drauf weist der Papst hin. Man kann darüber diskutieren, ob es politisch klug ist so offen eine solche Möglichkeit zu kommunizieren, prinzipiell ablehnen und entsprechend hämisch zu kritisieren finde ich aber schwierig.

[Hubertus Behr]

Der Umgang des Papstes als damaliger Bischoff mit den

argentinischen Faschisten hat viele

Fragen aufgeworfen, erneut zeigt er

gegenüber dem Putin-Regime große

Nachsicht.

[Stefan Muck]

Zwischen dem Vorschlag zu verhandeln und einer weißen Fahne ist ein großer Unterschied. Von Aufgabe ist nicht die Rede. Die Vernunft, die aus den Worten des Papstes spricht ist deutlich erkennbar. Nach zwei Jahren Krieg und zögerlicher Unterstützung der Ukraine aus der EU, sowohl in Sachen Sanktionen, wie auch mit Waffen, dürfte deutlich geworden sein, dass das Konzept,"die Ukraine darf den Krieg nicht verlieren, Russland darf den Krieg nicht gewinnen", "Russland muss zu Verhandlungen gezwungen werden" an der mangelnden Konsequenz der EU zu scheitern droht. Das Hemd ist eben näher als die Hose. Außer pathosreichen Durchhalteparolen, sybolischen Solidaritätsbekundungen und dem Beschwören westlicher Werte, womit vermutlich in Verbindung mit der Freiheit die Menschenrechte gemeint sind, orientiert sich die Unterstützung der Ukraine an den Wünschen der Regierung in Kiew. Es heißt, die Ukraine soll bestimmen was sie braucht und was sie will. Aber am Ende bekommt sie es doch nicht. Dabei kann ein solches Land nicht anders als sich mit den Mitteln zu wehren, die ihr zur Verfügung stehen und dafür um Unterstützung bitten. Die Ukraine selbst hat keine Wahl der Mittel. Für Verhandlung ist das Land zu schwach gegenüber Russland, hier wäre die Macht der EU, der USA und anderen Staaten der Welt gefragt, im Sinne der Ukraine dipomatische Unterstützung zu leisten. Aber im Westen dreht sich die ganze Diskussion darum, was mit dem Westen selbst passieren könnte. Die gesamte Unterstützung der Ukraine hat nur einen Zweck, nämlich selbst vom Krieg verschont zu bleiben. So wirklich um die Ukraine ging es nie, es sei den als Puffer, oder strategischem Zugewinn durch EU- und Natobeitritt. Wer Menschenleben schützen und retten will, hätte zum Krieg schon längst einen Plan B gebraucht. "Putin will nicht verhandeln", oder "Putin könnte jederzeit den Krieg beenden", ist eine passive Unterwürfigkeit, die dem Westen nicht gut zu Gesicht steht. Wo bleibt der eigene politische Gestaltungswille?

[XXX]

@Stefan Muck Sehr schön formuliert!

[Mondschaf]

Aufgabe?

Aufklärung als stete Aufgabe. de.wikipedia.org/w...ament%C3%A4rflagge

[Rudolf Fissner]

@Mondschaf Es hieß Diplomatie nicht Aufgabe.

de.wikipedia.org/wiki/Diplomatie

[Mondschaf]

@Rudolf Fissner Aufklärung als stete Diplomatie... Interessante Aufgabe.

[Martin Rees]

"Spätestens aber seit dem 20. Jahrhundert verstehen sich die Päpste als vehemente Pazifisten, die sich auf keine Seite eines Krieges stellen, und sei es auf die gute. Ihre Appelle gelten nur dem Frieden. Das ist edel. Aber kein Papst sollte einen überfallenen Staat wie die Ukraine zum Aufgeben auffordern."

Vielleicht sollte das mit dem Pazifismus präzisiert werden, wer in welcher Hälfte gemeint sein kann:

/

"Pius XII., mit bürgerlichem Namen Eugenio Pacelli, bestieg am 12. März 1939 den Papstthron. Drei Tage später besetzte die deutsche Wehrmacht die Tschechoslowakei – der Krieg begann. Vom Vatikan kam kein Protest. – Kommentar Friedländers:

Von Anfang an befindet sich der Papst in einem dramatischen Dilemma: Bei seinem Bestreben, die Interessen der Kirche in Deutschland zu wahren, und seinem Wunsch, an der Erhaltung des Friedens mitzuwirken, erblickt er keinen anderen Ausweg als eine extreme Versöhnungspolitik gegenüber dem Reich."

Quelle

www.deutschlandfun...-vatikans-100.html

Unbeabsichtigte Weichenstellungen können auch fatale Signale sein, wenn falsch abgebogen wird oder ein Crash-Kurs nicht verhindert wurde.

/

Das Trolley-Problem:

www.mpg.de/1438475...emma-international

/

Vehement bei Wikipedia:

vehement · Reime: -ɛnt. Bedeutungen: [1] heftig, ungestüm, mit großem Einsatz. Synonyme: [1] heftig, kräftig, ungestüm, mit Nachdruck. Beispiele:(...)

[Rudolf Fissner]

@Martin Rees Bei der Tschechoslowakei hat sich der Vatikan in etwa so verhalten wie die Deutsche Politik in allen Parteien zum Einmarsch Russlands in die Krim und Ost-Ukraine vor dem Überfall auf die Ukraine.

[vom 3. Stern]

Ein religiöser Autokrat versichert einem politischen Autokraten seine Solidarität. Passt.

[Kartöfellchen]

@vom 3. Stern Nun, ich würde mal sagen, dass dem Papst Putin ziemlich egal ist.

Es geht ihm um die Menschen. Ich weiß, das Konzept ist schwer zu verstehen, aber Menschen sind Menschen, egal unter welcher Staatsform sie leben.

[Suryo]

@Kartöfellchen Genau, und Menschen unter russischer Besatzung werden vergewaltigt, entführt, gefoltert und ermordet.

Jetzt kapiert?

[Magnus Wagner]

@vom 3. Stern Der religiöse Autokrat ist der letzte Alleinherscher in Europa. Der Papst ist auch ein politischer Autokrat..

[Machiavelli]

@Magnus Wagner Belarus, Russland, wenn man Europa weiter denkt auch Azerbaijan.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Machiavelli "...wenn man Europa weiter denkt..."

Wie weit Europa geht, wurde von Geographen schon vor sehr langer Zeit definiert. Lassen wir es dabei...

[Eckhard Hanseat52]

Ist doch ganz einfach. Der Vatikan nimmt dann nach der weissen Flagge alle ukrainischen Flüchtlinge und Vertriebenen aus Neurussland auf seinem Territorium auf. Wenn der Platz nicht ausreicht, kann Franziskus ja Meloni um die teilweise Wiederherstellung des Kirchenstaates bitten. Die woanders überflüssigen Latein-Lehrer kommen sicherlich gerne, um die Landessprache an die Flüchtlingskinder zu unterrichten:))))

[Alexander Schulz]

"Aber kein Papst sollte einen überfallenen Staat wie die Ukraine zum Aufgeben auffordern."

Verhandeln ist kein kapitulieren!

Aber vielleicht sollte man nochmal auf seine wichtigste Aussage zurückkommen:

"Schämt euch nicht, zu verhandeln, bevor es noch schlimmer wird"

Genau das ist nämlich bisher passiert.

Spätestens im Herbst 22 (bevor Russland auf Kriegswirtschaft umgestellt hat), hätte man verhandeln sollen.

Realistisch betrachtet wird die Position der Ukraine nicht mehr besser, sondern schlechter.

Leider scheinen viele Menschen immer noch nicht verstanden zu haben was ein russischer Sieg am Ende bedeuten würde.

[Barbara Falk]

@Alexander Schulz "Spätestens im Herbst 22 (bevor Russland auf Kriegswirtschaft umgestellt hat), hätte man verhandeln sollen."

Sie haben ein kurzes Gedächtnis. Putin hat auf den militärischen Erfolg der Ukrainer im Herbst 2022 nicht mit Signalen zum Einlenken reagiert, sondern indem er eine Mobilmachung ausgerufen hat (und damit erhebliche innenpolitische Risiken eingegangen ist) und vor allem: Indem er vier Regionen der Ukraine, von denen keine einzige komplett erobert war (und bis heute nicht ist) ist, ganz offziell zu russischem Staatsgebiet erklärt hat. Damit hat er, ganz bewusst und mit strategischer Absicht, jeden Weg zu Verhandlungen verschlossen. Aus dem Munde führender russischer Staatsbeamter und Diplomaten haben wir seitdem Dutzende Male vernehmen dürfen, dass diese neue, von Putin per Wortmagie geschaffenen "Realität" - ganz Saporischschja, Cherson, sowie das Donetsker und Lughansker Gebiet sind nun "russisch" - von den Ukrainern als Vorbedingung (!) für Verhandlungen akzeptiert werden muss. Nehmen sie überhaupt wahr, was die russische Seite so von sich gibt?

Das mit der Kriegswirtschaft verstehe ich auch nicht. Vor wenigen Tagen haben Sie noch (völlig zurecht) auf die zahlreichen Restriktionen und Probleme des russischen militärisch-industriellen Komplexes hingewiesen, und jetzt bemühen sie plötzlich die angeblich toll funktionierende Kriegswirtschaft.

Konstistent finde ich so eine Argumentation nicht. (Aber vielleicht ist mir das einfach zu hoch, ich bin ein kleiner Geist und spreche nur für mich, nicht für "80 % der Weltbevölkerung").

[Carsten S.]

@Alexander Schulz "Realisten" waren sich auch sicher, dass Russland die Ukraine nach zwei, maximal drei Wochen unterworfen gaben würde.

Die REALITÄT war dann doch eine andere.

[LeSti]

@Alexander Schulz Verhandeln ist kein Kapitulieren. Aber was üblicherweise eine weiße Flagge bedeutet, haben Sie schon verstanden?

[Machiavelli]

@Alexander Schulz "Realistisch betrachtet wird die Position der Ukraine nicht mehr besser, sondern schlechter.

Leider scheinen viele Menschen immer noch nicht verstanden zu haben was ein russischer Sieg am Ende bedeuten würde." Das mag stimmen bedeutet aber auch das Putin nicht wirklich an Verhandlungen interesiert ist. Er hat oft genug bewiesen das ihm Menschenleben egal sind und das russische Volk hat jetzt die letzten 2 Jahre nicht rebelliert es wird morgen nicht damit anfangen d.h. es gibt für Putin keinen Grund zu verhandeln außer er kriegt alles was er will. Will man echte Verhandlungen müsste man Putins Kalkulation ändern.

[Euromeyer]

@Alexander Schulz Aber Faschputin wollte nicht und will nicht verhandeln.

Der wollte immer nur ´die weiße Fahne´ sehen. Seine Kriegsziele sind gleich geblieben - die Totale Untewrwerfung der Ukraine.

Was soll denn das Zaubermittel sein, mit der man Putin zum Verhandeln bringen kann? Katzenbilder? Blumenstrauß und Pralinen? Keiner der ´Verhandlungen sofort´-Fraktion hat ein Putinzuckerl parat, dass nicht ´militärischer und ökonomischer Druck´ lautet, oder?

[Günter Picart]

@Euromeyer Der Moment wurde verpasst. Jetzt will Putin natürlich nicht ernsthaft verhandeln, weil er sich ausrechnen kann, auch so zu gewinnen. Man hätte ihn zu Verhandlungen zwingen müssen, als er stärker unter Druck stand. Stattdessen hat man auf kompromisslose Verteidigung und Rückeroberung gesetzt und Siegesoptimismus verbreitet. Das rächt sich jetzt.

[Barbara Falk]

@Günter Picart " Der Moment wurde verpasst ... Man hätte ihn zu Verhandlungen zwingen müssen, als er stärker unter Druck stand."

Als Sie das das letzte Mal geschrieben haben, habe ich nachgefragt und keine Antwort gekriegt. Deshalb nochmal:

1) Wann war denn der Moment, dass Putin so unter Druck stand, dass er verhandlungsbereit war?

2) Wie kommen Sie darauf dass Putin aktuell nicht unter Druck steht?

[Euromeyer]

@Günter Picart Es gab keien solchen Moment. Gleich zu beginn bot Selenski Verhandlungen, als noch nicht klar war, dass die Invasion gewstoppt werden kann- Putin wollte nicht, später haben sich alle Präsidenten und Kanzoer von Scholz über Macron, Sunak, bis Biden den Mund fusselig telefoniert , Putin wollte nicht.

Es gab keinen ´verpassten Moment´, Putin setzt immer noch auf Zermürbung, ist immer noch nicht verhandlungsbereit, im Sinne davon von seiner Totalunterwerfung der Ukraine, ihrer Belarussisierung abzusehen.

[Sam Spade]

@Alexander Schulz "Leider scheinen viele Menschen immer noch nicht verstanden zu haben was ein russischer Sieg am Ende bedeuten würde."

Die Ukrainer haben das verstanden, deshalb Kämpfen sie ja auch weiter.

[Alexander Schulz]

@Sam Spade Welche Ukrainer meinen Sie?

"Und die Gesellschaft ist unzufrieden mit der Arbeitsweise der Wehrpflichtkommissionen, die oft gezwungen sind, Rekruten mit Gewalt in die Armee zu zwingen."

taz.de/Militaerisc...-Ukraine/!5997047/

Viele Ukrainer haben ein differenzierteres Bild als wir hier glauben wollen.

[Troll Eulenspiegel]

Es wird Zeit, dass der Papst zurücktritt. Erst der andauernde sexuelle Missbrauch in der Kirche, und die erbärmliche Verharmlosung, und dann Meinungen, die ich nicht hören will und aus gutem Grund in der Ukraine als Kapitulation gegen Russland angesehen wird.

[Rabenbote]

@Troll Eulenspiegel Ich befürchte nur das gerade dass was sie als Rücktrittsgründe für den Papst ansehen würden, in diesen antiquierten Männerverein als Qualitätsmerkmale gelten.

[DocT]

Ob sich der Pontifex Maximus wohl klarmacht, wie viele Menschen allein diese Forderung das Leben kosten wird, wie viele Kinder noch verschleppt, wie viele Frauen vergewaltigt werden? Ein weiteres Beispiel in einer Reihe von vielen, das zeigt, dass die römisch-katholische Kirche an der Lebensrealität der Menschen offenbar wenig interessiert ist...

[Günter Picart]

@DocT Die Fortsetzung des Krieges um jeden Preis kostet doch viel mehr Leben. Zumal die Maximalforderungen der Ukraine sowieso nicht erreichbar sind. Lieber jetzt auf den Papst hören und einsehen, dass es ohne Zugeständnisse nicht geht, als abwarten, bis Trump einen "Deal" aushandelt.

[Philippo1000]

Der Vorschlag lautet: Verhandlungen,

nicht : Kapitulation!

Respekt wird dieser Tage ja häufig eingefordert, allein gewährt wird er selten.

So auch in diesem Artikel.

Es wird ja gerne über Toleranz oder Akzeptanz gegenüber anderen Religionen gesprochen.

Das scheint nicht für Vertreter einer Religion zu gelten,

die die größte religiöse Gruppe in Deutschland darstellt.

Der Vatikan hat sich in den letzten 50 Jahren auf diplomatischem Parkett verdient gemacht.

Es ist unzweifelhaft, dass der Papst sich an dieser Stelle wiederum für Frieden einsetzt.

Der Vorschlag zu Verhandeln ist kein Kniefall vor Putin, sondern die Sorge, dass noch mehr Menschen diesem Konflikt zum Opfer fallen.

Auch militärisch schätzt der Papst die Lage realistisch ein: die Ukraine ist in der Defensive und muss sich gerade Ort um Ort zurückziehen.

Die Meinung einiger Waffenfans wie Merz und Strack Zimmermann wird hier wiedergegeben, dass das Nichtvorhandensein des Taurus Systems kriegsentscheidend sei.

Diese Meinung teilt die FDP nur zur Hälfte, in der CDU ist sogar eine Mehrheit gegen Taurus Lieferungen.

Die Gegnerschaft zu einer Lieferung teilen 61% der Bundesdeutschen.

Diverse Experten haben bereits deutlich gemacht, dass Taurus an der Front eben nicht entscheidend wäre.

Warum also erneut dieses falsche "Argument"?

[warum_denkt_keiner_nach?]

"Nun, Papst Franziskus könnte zum Beispiel die Ukraine auffordern, die Waffen zu strecken. Genau das hat der Pontifex maximus nun getan."

Hat er nicht. Die weiße Fahne ist auch die Fahne der Verhandlung. Und genau das fordert er. Auch wenn die Chancen dazu gering sind. Ist aber sein Job als Papst.

[24ster]

Lieber nicht wehren, dann wird's vielleicht nicht so schlimm... seltsame Idee. Echt, was hat er sich dabei gedacht? Er hat doch bestimmt während der Diktatur in Argentinien genug Menschen vom Schlag Putins kennengelernt. Die hören nicht freiwillig auf. Und klassische Lerngesetze, wie Lernen am Erfolg (hat geklappt! What next? Moldau?) oder Lernen am Modell (Ah, so wird's gemacht! Könnte bei Taiwan doch auch klappen) dürfte er schon auch verstehen.

[Lindenberg]

Die Grüne Göhring-Eckardt, Strack-Zimmermann, FDP, der CDU-Außenpolitker Kiesewetter und die taz, sie alle kritisieren den Papst für seine vorsichtige Stellungnahme zum Krieg in der Ukraine, die nichts anderes ist, als ein Nachdenken über notwendige Verhandlungen zwischen Russland und Ukraine aufgrund von Realpolitik.

Schlimm, dass z. B. im heutigen Internationalen Frühshoppen auf Phönix, Journalisten, die Aufrüstung und Abschreckung - innerhalb eines weltweiten atomaren Overkills - sekeptisch gegenüberstehen, gar keine Stimme bekamen, gar nicht erst eingeladen wurdem. Eine klare mediale Verengung der Meinungskorridors. Die Stellungnahme des Papstes wurde von den eingeladenen Journalisten deshalb gar nicht erst gründlich analysiert.

Der Zeit-Journalist Ullrich plädiert für mehr Ehrlichkeit in der Politik, vor allem in Bezug auf die Militärausgaben der BRD, wobei er aufrund der Finanzierbarkeit des Verteidgungshaushaltes der BRD, Kürzungen der Sozialausgaben im Haushalt der BRD für nötig hält. So einfach und schnell dreht sich der Wind bei scheinbar links-liberalen Journalisten.

Keiner der Aufrüstungs- und Verteidigungswilligen in Politik und Medien in der BRD kommt auf die Idee zu fragen, wie der Wiederaufbau der bereits zerstörten Infrastruktur in der Ukraine zu finanzieren ist. Aller Voraussicht nach werden noch Zehntausende Soldaten sterben, die Infrastuktur der Ukraine noch viel mehr zerstört, es bleiben unbewohnbare Mondlandschaften. Wozu?

Um das Mantra zu erfüllen, dass in den Medien von den immer gleichen Militärexperten immer wieder geprädigt wird: die Ukraine darf nicht verlieren! Also mehr Rüstungsunterstützung der Ukraine aus der Nato, statt wie der Papst alternativ darüber nachzudenken, ob und wie eine Waffenruhe, Friedensverhandlungen zwischen der Ukraine und Russland notwendig und möglich sein könnten, um ein Totrüsten zwischen Nato und Russland und Atomtod zu vermeiden.

Wie gut, dass es den Papst gibt!

[BrendanB]

@Lindenberg Ein Wettrüsten würde Russland verlieren. Atomtod wird's nicht geben. Putin ist ein Schläger, sozialisiert in den Straßen von Leningrad/St. Petersburg. Er probiert es so lange, bis er gewaltig eins auf die Mütze kriegt. Verhandlungen, Verträge sind für ihn nur Zeichen von Schwäche. Er hat kein bestimmtes Tuelt, keine politische Agenda, keine Ideologie, die er verfolgt wie Xi oder Chamenei. Der Mann ist nur geld- und machtgeil aber nicht lebensmüde.

[n4p]

Ich kenne keinen Menschen persönlich, der auch nur irgendetwas auf die Aussagen dieses alten Mannes gibt. Die Medien (wie auch offensichtlich die taz) springt über jedes angebotene Stöckchen, egal wie weltfremd und absurd die Meinung des Vorstehers des größten organisierten Missbrauchsclubs der Welt auch sein mag.

Die katholische Kirche ist auf dem absteigenden Ast. Der Papst lange keine moralische Instanz mehr. Ignorieren wir ihn doch einfach etwas mehr und konzentrieren uns auf die fundierten Meinungen der Gesellschaft. Es würde der Debatte gut tun.

[Schalamow]

Es ist dies ja nicht der erste intellektuell-moralische Totalausfall dieses Papstes. Zu den nationalistischen Tiraden seines Moskauer Amtsbruders und Putingetreuen Kyrill II. ist ihm ja bisher auch nichts eingefallen. Lieber pflegt er ein kitschiges Russlandbild, das sich streckenweise mit dem Putins decken dürfte www.fr.de/politik/...utin-92488633.html

Franziskus' Weltbild sei "von einer kaum zu überbietenden Schlichtheit", so hat es die FAZ vor einigen Monaten mal treffend kommentiert www.faz.net/aktuel...aupt-19152874.html

Der Mann ist in jeder Hinsich belanglos. Mehr ist dazu auch nicht zu sagen.

[Alexander Schulz]

@Schalamow "Es ist dies ja nicht der erste intellektuell-moralische Totalausfall dieses Papstes"

Ein Fehlurteil!

Der Papst äußerte sich schon immer sehr kritisch und differenziert zu den Konflikten und Kriegen auf dieser Erde. Viele Menschen fühlen sich dadurch überfordert, da er damit nicht dem Wunsch nach einfachen Wahrheiten und Lösungen nachkommt.

[ke1ner]

》Aber nun diese „Weiße Fahne“-Empfehlung aus Franziskus’ Munde? Es gab Päpste, die riefen zu Kreuzzügen auf.《

Also wenn ich die Wahl hätte...

》... sagte das geistliche Oberhaupt von 1,4 Milliarden Katholiken weltweit, dass für ihn derjenige der Stärkste ist, „der die Situation betrachtet, an die Menschen denkt, den Mut der weißen Fahne hat und verhandelt“《 - es ließe sich auch in Betracht ziehen, dass sich Franziskus so auch in Hinblick auf die Hamas geäußert hat, ohne sie beim Namen zu nennen.

Gerade auch bei „...der die Situation betrachtet, an die Menschen denkt"..."

Aber auch wenn er nur die Ukraine gemeint hat: angesichts eines zermürbenden Stellungskriegs - der keine Geländegewinne bringt, nur Tote -, eines verheerten Landes - 》In der Ukraine soll eine Fläche von der doppelten Größe Österreichs mit Landminen verseucht sein - wohl auf Jahrzehnte. In manchen Orten kann jeder Schritt furchtbare Verletzungen bedeuten.《 www.tagesschau.de/...ine-minen-101.html - finde ich, die Äußerungen des Papstes haben eine ernsthaftere Beschäftigung mit ihnen verdient als 》Ach, schon wieder knallen die Champagnerkorken imKreml! Wahrscheinlich sind es nicht die vom Krimskoyer Sekt, sondern vom Original. Aber das ist auch egal. Denn selbst der Papst spielt dem Präsidenten Russlands nun in die Karten.《, kurz: ein 'Putin-Unterstützer', der auch ansonsten ziemlich dummes Zeug zu Schwiegermüttern, Gendertheorie oder dem synodalen Weg von sich gebe...

[Rudi Hamm]

Wenn man sich nicht annähert, kann es keinen Frieden geben. Dann siegt die Macht des Stärkeren, oder es wird ein ewiger Konflikt, wie Israel ihn schon Jahrzehnte hat.

Annähern heißt nicht automatisch nachgeben, annähern heißt in erster Linie mal wieder miteinander reden, vielleicht findet sich dann doch ein Ansatz für eine Lösung.

So wie es jetzt ist, wird dieser Krieg so lange weiter gehen, bis einer gewonnen hat. Und ich fürchte am Ende wird es dann doch Putin sein, weil spätestens unter Trump die USA die Ukraine in der Luft hängen lässt.

[Paul Anther]

Päpste haben ja schon das byzantinische Reich geopfert. Was erwartet man noch von denen?

[Francesco]

@Paul Anther ?? Als hätten nicht Päpste zum Kreuzzug aufgerufen.

[gyakusou]

Was ist so schwer daran, zunächst einmal Russland aufzufordern, deren Truppen aus den besetzten Gebieten zurückzuziehen?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@gyakusou Das klappt genau dann, wenn der Mond der Aufforderung nachgekommen ist, sich andersrum um die Erde zu bewegen.

[Alexander Schulz]

@gyakusou Ist schon vielfach gemacht worden von unzähligen Politikern - ist aber kein erfolgsversprechender Ansatz wie man nach 2 Jahren feststellen kann.