Ukraine-Hilfen der EU: Hauptsache, mehr Kriegswaffen
Die EU will die Ukraine weiter aufrüsten. Doch der Plan, dafür eingefrorenes russisches Geld zu nutzen, stößt auf Kritik.
Ein ukrainischer Soldat feuert eine Panzerfaust auf russische Stellungen an der Frontlinie in der Nähe von Awdijiwka ab Foto: Libkos/ap
BRÜSSEL taz | Die EU will unkonventionelle und umstrittene Wege gehen, um die Ukraine weiter aufzurüsten und die europäische Verteidigung zu stärken. Brüssel erwägt, die Profite aus dem eingefrorenen russischen Zentralbankvermögen abzukassieren und für Waffenkäufe zu nutzen. Auch die Schaffung einer „Kriegswirtschaft“ ist im Gespräch.
„Wenn wir Frieden wollen, müssen wir uns auf den Krieg vorbereiten“, schrieb der EU-Ratsvorsitzende Charles Michel kurz vor dem EU-Gipfel, der am Donnerstag in Brüssel beginnt. „Wir müssen daher verteidigungsbereit sein und in einen Kriegswirtschafts-Modus übergehen“, so der Belgier, der das Gipfeltreffen leitet.
Ein konkreter Vorschlag kommt vom EU-Außenbeauftragten Josep Borrell. Der Spanier will Zinsgewinne aus russischem Vermögen abschöpfen; es geht um mindestens drei Milliarden Euro pro Jahr. Das Geld soll zu 90 Prozent in Waffen und Munition für die Ukraine fließen, die restlichen zehn Prozent in die Rüstungsindustrie des Landes.
Allerdings stoßen die verschiedenen Vorhaben auf Widerstand. Zweifel gibt es nicht nur, weil die EU erst im Januar eine 50 Milliarden Euro schwere Finanzspritze an die Ukraine beschlossen hat und sich nun herausstellt, dass das Geld immer noch nicht ausreicht. Am Mittwoch wurden erstmals 4,5 Milliarden Euro aus dem neuen Programm ausgezahlt.
70 Prozent der eingefrorenen Gelder liegen in Belgien
Viele EU-Politiker fragen auch, ob die Ideen politisch und rechtlich vertretbar sind. So ist es nach EU-Recht eigentlich ausgeschlossen, dass Geld aus dem Gemeinschaftsbudget für Waffenkäufe eingesetzt wird. Zudem könnte es politisch nach hinten losgehen, kurz vor der Europawahl mehr Geld für Kriegszwecke auszugeben, aber bei Klima und Sozialausgaben zu sparen.
Eine Einigung zeichnet sich deswegen nicht ab. Diesmal liegt es allerdings nicht nur am erwartbaren Nein des ungarischen Regierungschefs Viktor Orbán. Auch andere EU-Staaten haben Bedenken. Wenn man russisches Vermögen nutze, das in Europa angelegt ist, könne dies zu einem Vertrauensverlust in den Euro und Verwerfungen auf den Märkten führen, so eine Sorge. Zudem wenden sich Irland oder Österreich dagegen, die russischen Profite für Waffen zu verwenden und nicht – wie zunächst geplant – für den Wiederaufbau in der Ukraine.
Etwa 70 Prozent aller im Westen eingefrorenen russischen Vermögenswerte liegen bei der belgischen Finanzinstitution Euroclear. Dort sind Wertpapiere und Bargeld der russischen Zentralbank im Wert von 190 Milliarden Euro gelagert. Euroclear hatte zuletzt mitgeteilt, 2023 rund 4,4 Milliarden Euro an Zinseinnahmen gemacht zu haben, die in Verbindung zu Russlandsanktionen stehen.
Der Vorschlag käme Banditentum und Diebstahl gleich, erklärte das russische Außenministerium
Schrille Warnungen kommen aus Moskau. Borrells Vorschlag käme Banditentum und Diebstahl gleich, erklärte die Sprecherin des russischen Außenministeriums, Maria Sacharowa. Der Vorschlag sei nicht mit internationalem Recht vereinbar, sagte Präsidialamtssprecher Dmitri Peskow. Der Kreml hat bereits damit gedroht, im Gegenzug in Russland angelegtes westliches Vermögen zu beschlagnahmen.
As long as it takes
Die EU will sich davon aber nicht abschrecken lassen. Man werde die Ukraine „so lange wie nötig“ unterstützen und die Waffenlieferungen „intensivieren“, heißt es im Entwurf der Gipfelerklärung. Wie lang der Krieg noch dauern könnte und ob es auch diplomatische Bemühungen zu seiner Beendigung gibt, wird aus dem Entwurf nicht deutlich. Auch der Streit über die Strategie, der das deutsch-französische Verhältnis belastet, wird ausgeblendet.
Frankreichs Präsident Emmanuel Macron bereitet sein Land auf einen möglichen Einsatz von Bodentruppen in der Ukraine vor, Scholz lehnt das ab. Macron fordert auch einen schuldenfinanzierten europäischen Rüstungsfonds – doch Scholz sagt auch hier Nein. Man müsse sich auf das Machbare konzentrieren, heißt es in Berlin.
Einigkeit besteht immerhin darin, dass auch die Europäische Investitionsbank (EIB) für die Aufrüstung genutzt werden soll. Allerdings ist dies nach dem Mandat der EIB bisher verboten. Deutschland, Frankreich und 12 weitere Länder wollen nun durchsetzen, dass die EU-Hausbank zumindest mehr sowohl zivil wie militärisch nutzbare „Dual-Use“-Güter finanziert. Mehr Kriegswaffen, so schnell wie möglich – so das unausgesprochene Motto dieses EU-Gipfels.
Leser*innenkommentare
Lars Sommer
Der Titel lässt vermuten, dass es auch Friedenswaffen gibt. Man lernt ja nicht aus...
Alexander Schulz
Ich halte diese Diskussion bzgl abschöpfung der Gewinne und im Extremfall sogar Verwendung des Vermögens für ziemlich problematisch. Ja, ich verstehe die Verzweiflung und den Drang nach Aktionismus, es sieht ja leider auch nicht gut aus, aber man sollte sich genau die möglichen Folgen überlegen.
Mich erinnert das ein wenig an die 90er Jahren als wir mit den ersten militärischen Einsätzen (natürlich mit guten Intentionen und ja es gab auch plausible Gründe!) anfingen gegen das Völkerrecht verstießen. Damals gab es nicht wenige Juristen, die davor warnten neue "Maßstäbe" zu setzten.
Man sollte sich immer genau überlegen was neue Maßstäbe bedeuten können.
Und ich habe Zweifel, dass Enteignungen da der richtige Weg sind, auch wenn sie in diesem Fall gerecht erscheinen.
Momo Bar
Also es gibt ein Gesetz das gegen die Nutzung der Zinsen spricht und ein Gesetz das die Nutzung der Europäischen Investitionsbank zur Aufrüstung verbietet- Was soll dann das ganze? Wie wäre es denn wenn man erstmal alles rechtlich abklärt bevor man in die Welt posaunt was man machen will. Und wenn es mit den bestehenden Gesetzen rechtlich nicht machbar ist, dann kann man sie in einem demokratischen Verfahren ändern. Bis dahin ist das doch alles wieder leere Luft, außer sie haben vor die bestehenden Gesetze zu brechen oder zu ignorieren- was nicht nur dumm wäre, weil sie sich dann angreifbar für Klagen machen würden, es wäre auch gefährlich. Denn ja im Moment sind sich Politiker und Bürger vermutlich weitesgehend einig und haben moralisch sicher kein Problem damit die Gelder für die Ukraine zu nutzen. Nur was ist beim nächsten Problem wenn keine Einigkeit herrscht, wenn Politiker genau diesen Präzidenzfall nutzen gegen Gesetze verstoßen oder sie aushebeln gegen den Willen der Mehrheit. Klärt es rechtlich ab, ändert Gesetze und dann könnt ihr rumposaunen.
Kohlrabi
Diese eingefrorenen russischen Vermögen wären eine wichtige Verhandlungsmasse in einem Friedensprozess. Es wird dann auch um Reparationen gehen. UA wird darauf bestehen, RU wird das ablehnen, auch aus prinzipiellen Gründen.
Wenn die blockierten russischen Zentralbankvermögen teilweise (mit formaler Zustimmung Russlands) in einen ukrainischen Wiederaufbaufond einbezogen würden - wäre das nicht eine gute Möglichkeit, Reparationen faktisch zu erreichen, ohne sie so nennen zu müssen?
Man sollte es ja alles vom Frieden her denken. Diese Gelder jetzt auch nur teilweise destruktiv für den Krieg statt später produktiv für den Frieden einzusetzen, verbietet sich m.E.
Barbara Falk
@Kohlrabi „RU wird das ablehnen, auch aus prinzipiellen Gründen.“
Es gibt in Russland Millionen Menschen, die gegen den Krieg sind, die einfach in einem normalen demokratischen Land in Frieden mit ihren Nachbarn leben wollen, und denen völlig klar ist, dass russische Volk für das, was das Putinregime jetzt anrichtet, nach dem Krieg die Verantwortung wird tragen müssen. Und die dazu bereit sind.
Außerdem ist doch völlig klar, dass es z.B. eine Aufhebung von Sanktionen nur gegen Gegenleistung geben wird.
„Man sollte es ja alles vom Frieden her denken. Diese Gelder jetzt auch nur teilweise destruktiv für den Krieg statt später produktiv für den Frieden einzusetzen, verbietet sich m.E.“
Den ersten Satz unterschreibe ich voll und ganz. Ich fände es extrem wichtig, dass weniger mit Tunnelblick auf die aktuelle Front geschaut wird, sondern der Blick aufs Ganze gerichtet und jetzt schon über das geredet wird, was unweigerlich kommen wird, ein Russland nach Putin.
Dass das eingefrorene Vermögen nur für den „guten Zweck“ des Wiederaufbaus verwendet werden darf, sehe ich nicht so. Geld ist Geld, und die voraussichtlichen Wiederaufbaukosten überschreiten eh schon die Summe der eingefrorenen Reserven. Es gibt einen aktuellen Finanzbedarf (Militärhilfe und Finanzhilfe), es gibt, wenn der Krieg vorbei ist, den Wiederaufbau, und je länger der Krieg dauert, desto wahrscheinlicher wird es, dass Russland selbst (zunächst) Geld brauchen wird, wenn dort ein demokratischer Transformationsprozess gelingen soll.
Die 250 Mrd Dollar Staatsreserve wird für all das nicht ausreichen, wenn man die jetzt mit verwendet für die aktuell notwendige Finanzierung, entlastet das die Unterstützerstaaten, das kann politisch sehr hilfreich sein um die Kontinuität der Unterstützung sicherzustellen, die notwendig ist. Denn die Unterstützung des Westens wird auch nach dem Krieg weitergehen müssen. Die russischen Reparationszahlungen werden auf Jahrzehnte angelegt sein, alles andere wird Russland überfordern.
Alexander Schulz
@Barbara Falk "Denn die Unterstützung des Westens wird auch nach dem Krieg weitergehen müssen."
Das ist eher unrealistisch und deswegen finde ich es auch falsch der Ukraine da falsche Hoffnungen zu machen. Es gibt genügend strukturschwache Länder in der EU, die kein Interesse daran haben nachdem Krieg hunderte von Milliarden (oder sogar noch mehr) in die Ukraine zu transferieren und sich in Verzicht zu üben.
"Die russischen Reparationszahlungen werden auf Jahrzehnte angelegt sein, alles andere wird Russland überfordern"
Es besteht durchaus die reale Chance, dass Russland in einem Friedensvertrag kein Interesse daran hat Ihren vorgeschlagen Punkt aufzunehmen.
Bei wievielen Friedensverträgen innerhalb der letzten 125 Jahren wurden denn Reperationsszahlungen vereinbart?
Sie können natürlich das prominente Beispiel von 1919 bringen; jedoch möchte ich Sie an die langfristigen Konsequenzen erinnern, die sich daraus ergaben.
Barbara Falk
@Alexander Schulz "Das ist eher unrealistisch und deswegen finde ich es auch falsch der Ukraine da falsche Hoffnungen zu machen."
Das ist nicht nur nicht unrealistisch, dafür gibt es, schon seit dem ersten Kriegsjahr, konkrete, verbindliche Zusagen von Dutzenden Staaten.
"Sie können natürlich das prominente Beispiel von 1919 bringen; jedoch möchte ich Sie an die langfristigen Konsequenzen erinnern, die sich daraus ergaben."
Daran brauchen Sie mich nicht erinnern, das ist der Grund, warum das postputinistische Russland mit dieser finanziellen Bürde nicht alleingelassen werden darf.
Das Russland nicht eine neue chauvinistisch-imperialistische Schleife beginnt, oder dass es sich nicht in den größten failed state der Welt verwandelt, ist in unserem ureigensten Interesse. Gerecht ist unsere finanzielle Beteiligung außerdem: Das ist der Preis für das kollektive Versagen des Westens im Februar 2014.
Tomphson
"Deutschland, Frankreich und 12 weitere Länder wollen nun durchsetzen, dass die EU-Hausbank zumindest mehr sowohl zivil wie militärisch nutzbare „Dual-Use“-Güter finanziert. Mehr Kriegswaffen, so schnell wie möglich..."
Hoffentlich werden sie dazu genügend Mut haben, dass möglichst schnell umzusetzen!
Alexander Schulz
@Tomphson Wird (leider) auch nicht viel ändern.
Letztendlich müsste man China, Türkei, Indien usw sanktionieren, aber die Nebenwirkungen würden (wiederl in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen.
Es ist wirklich ein Dilemma in was für eine Situation wir uns hineimanövriert habe.
Barbara Falk
@Alexander Schulz „Letztendlich müsste man China, Türkei, Indien usw sanktionieren, aber die Nebenwirkungen würden (wiederl in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen.“
www.businessinside...ade-us-2024-3?op=1
www.reuters.com/wo...others-2024-02-23/
oilprice.com/Lates...-US-Sanctions.html
Jalella
Neuer Vorschlag: wir nehmen die Übergewinne der Rüstungskonzerne, um das zu finanzieren.
Encantado
@Jalella Hört sich an wie ein Perpetuum mobile.
Und dürfte ähnlich gute Anreize schaffen.
Alexander Schulz
@Jalella Ein guter Vorschlag, aber ein wichtiger Teil von Kriegen sind nun einmal die Gewinne der Wirtschaft (hier vor allen Dingen Rüstungsindustrie). Ohne hohe Gewinne würde doch viel weniger Anreiz für eine militärischen Lösungssatz bestehen.
Schalamow
@Alexander Schulz Wieder mal schlicht falsch.
Für die Entscheidung von Scholz, ein Sondervermögen Bundeswehr in Höhe von 100 Mrd. € einzurichten, war der russische Überfall auf die Ukraine ausschlaggebend. Nichts anderes.
Sie suggerieren hier Zusammenhänge, die nicht existieren.
Alex_der_Wunderer
@Jalella Vollste Zustimmung - Applaus für Sie 👍👍
Ardaga
Selten einen so saudummen Satz gelesen: „Wenn wir Frieden wollen, müssen wir uns auf den Krieg vorbereiten“.
Aber zur Sache: Zinsgewinne aus eingefrorenem russischem Vermögen abschöpfen finde ich richtig. Aber weder für Waffen, noch den Wiederaufbau (wie sollte der denn beginnen, so lange Putin weiter Soldaten, Panzer und Drohnen schickt?!). Das Geld sollte m.E. so schnell wie möglich den kriegsgeschädigten Kindern und Jugendlichen zukommen: www.gmx.net/magazi...on-gefahr-39408080
Der Cleo Patra
@Ardaga So saublöd ist der Satz nicht. Schon die Römer wussten „Si vis pacem para bellum“.
Wer’s nicht tut wird’s eben bereuen.
schnarchnase
@Ardaga Was ist daran denn "saudumm"? Waffen haben im zweiten Weltkrieg und im kalten Krieg für eine beispiellos lange Friedensperiode in Europa gesorgt.
Matt Gekachelt
@schnarchnase Aber am Ende hat es nix gebracht. Kriege, Aufstände zwischen Staaten, Terrorogsisationen, Bürger -und Bandenkriege überall auf der Welt! Waffenproduktion, Handel und Schmuggel florieren weltweit. Es gibt wenig Kriesgegewinnler, Massenweise Opfer. Aber bei 8 Milliarden Menschen zählt bei diesem Überangebot ein Menschenleben praktisch nichts!
Sam Spade
@schnarchnase Wenn Waffen im Zweiten Weltkrieg für eine beispielslos lange Friedensperiode in Europa gesorgt haben, müssen umgehend die Geschichtsbücher umgeschrieben werden,
Stellt sich nur die Frage: wie ordnen wir die 50 Millionen Toten ein.
Ironie aus. Schlimmer kann es bei TikTok auch nicht sein.
Alexander Schulz
@Sam Spade Danke für Ihre klaren Worte. Man kann unterschiedlicher Meinung zum Vorgehen bzgl des russischen Angriffskrieges sein, jedoch finde ich es wichtig, dass zumindestens gewisse Grundsätze gelten.
Alexander Schulz
@schnarchnase So, so...der zweite Weltkrieg war für Sie eine Friedensperiode? Ich stehe ja den Positionen der "Falken" sehr kritisch gegenüber und mich überrascht da auch an Relatvieringsversuchen bzgl der eigenen Geschichte nicht mehr vieles. Ich hoffe jedoch in diesem Fall das Sie das nicht erst meinen.
Waagschale
@Alexander Schulz Sie haben gerade eine Aussage widerlegt die so nicht gemacht wurde.
In zweiten Weltkrieg wurde von allen Seiten aufgerüstet nachdem der Krieg bereits ausgebrochen war.
Vorher haben nur ein paar agressive Mächte aufgerüstet und die anderen haben die Situation falsch eingeschätzt und damit geradezu zum Angfriff "eingeladen".
Das ist etwas völlig anderes.
Suryo
@Ardaga "Selten einen so saudummen Satz gelesen"
Si vis pacem, para bellum. Naja, nicht jeder hat Allgemeinbildung.
Russland ist derzeit eine extreme Bedrohung. Und es wird durch jede Schwäche zum Angriff gereizt. Deswegen muss man stark sein, und das heißt nun mal: stark genug sein für einen Krieg mit Russland. Nur das schreckt Russland ab und sichert damit den Frieden.
Das IST so. Sie können gerne versuchen, plausibel zu machen, wieso Russland sich von seiner Kriegsgeilheit abbringen abbringen lassen würde, wenn man schwach und ungeschützt ist und einen Krieg gegen Russland verlieren würde. Aus Menschlichkeit? Großzügigkeit?
Gimme a break.
Ardaga
@Suryo Na so was, erstaunliche Lawine die da durch (m)einen Wertesatz ausgelöst wurde. Teilweise bitter-amüsant. Denn jene, die da glauben den Oberstudienschreibtischrat mit einem erhobenem und dem anderen eifernden Eintipp-Zeigenfinger geben zu müssen, und dazu das Römische Reich – den Prototyp des Faschismusstaates – zitieren (und sich dabei so behaglich überlegen fühlen), erinnern mich mit Schaudern an so manche „Ex“-NSDAP Latein- und Geschichts-Lehrer, die meine Mitleidenden und ich in den 1960ern in Zurechtsbiegungsinstituten (euphemistisch Schulen genannt) ertragen mussten. Was ich von solchen aufgeplusterten Meinungseugenikern halte, verbietet aber die taz-Nettikette hier aufzuschreiben.
Und ja, wie es auch Kommunarde Sam Spade benennt: Schlimmer kann TikTok auch nicht sein. So, und jetzt geb ich dir dein break...
Suryo
@Ardaga 1. wenn hier ein Land faschistisch ist, dann Russland.
2. Russland betrachtet deine pazifistische Haltung als Schwäche. Schwäche nutzt es skrupellos aus.
3. Was ist dein Vorschlag? Schwach und ungeschützt zu sein? Um wenigstens mit reinem Gewissen erobert und unterjocht zu werden? Wäre das auch dein Ratschlag an die Ukrainer gewesen?
Sam Spade
@Suryo "Deswegen muss man stark sein, und das heißt nun mal: stark genug sein für einen Krieg mit Russland"
Sie reden immer so schön daher, mit Stolz geschwellter Brust. Stark sein für einen Krieg gegen Russland. Klingt gut. Schonmal Praxiserfahrung in einem Krisengebiet gesammelt? Wenn Interesse besteht könnte ich ihnen etwas vermitteln.
Tomphson
@Suryo So sieht's aus. DANKE, für den edukativen, kurzen aber ausführlichen Ausflug. Es gibt Menschen, die einer illusionierte Welt leben, in der man mit Putin alles friedlich ausdiskutieren kann ...der ist ja bekanntlich nur an Frieden interessiert und deshalb geht er seit über 2 Jahren brutal gegen die Ukraine vor. Danach kommen Polen, Deutschland (auch dankt AFD), usw. Vorausgesetzt, wir unternehmen nichts und lassen in Richtung RUS Friedenstauben fliegen!
Tomphson
@Ardaga Tja, da beißt sich die Katze aber in den Schwanz... Wenn das Geld nicht militärisch gegen den Aggressor RUS umgehend investiert wird, was aktuell absolut richtig und dringend notwendig wäre, werden wir immer mehr (ohne Ende) Kriegsgeschädigte, etc. haben!
Und den Satz, den Sie für saudumm halten, finde ich richtig und wichtig.
Encantado
@Ardaga "Selten einen so saudummen Satz gelesen: „Wenn wir Frieden wollen, müssen wir uns auf den Krieg vorbereiten“. "
Könnten Sie das etwas elaborieren? Ich finde den Satz bezüglich der Sicht auf die Realität zwar schrecklich (eben wegen der Realität), aber keinesfalls dumm, sondern durchaus nachvollziehbar.
Alexander Schulz
@Encantado Ist doch eindeutig. Mit einer vorausschauenderen Politik kommt man gar nicht erst in eine Situation in der man aufrüsten muss.
Encantado
@Alexander Schulz Und die 'vorausschauendere Politik' wäre nun genau was?
Früher mit Aufrüstung anfangen?
Matt Gekachelt
@Encantado Nein, ein präventiven Atomschlag auf die Hauptstädte der Bösen. Zuerst Moskau. Vielleicht ist dann Ruhe im Karton.
Aber im Ernst. Eigene Atomwaffen sollten wir schon haben, wenn wir den Weltpolizsten spielen wollen. Aber Big Brother wird uns das nicht erlauben.
metalhead86
@Alexander Schulz Stimmt. Mit einer vorrausschauenden Politik hätte Europa in den letzten 35 Jahren gar nicht erst so massiv abgerüstet.
Machiavelli
@Alexander Schulz Da man bei so etwas immer abhängig ist von anderen ginge das nur wenn man einen Geheimdienst finanziert der Leute wie Putin frühzeitig aus dem Verkehr zieht.
Alexander Schulz
@Machiavelli @ Machiavelli, Metalhead und Encantado:
Es hätte durch Alternativen zu Waffen gegeben. Was hat denn den Aufstieg und Radikalisierung von Putin begünstigt?
Es mag in den 90ern Jahren kurzfristig von Vorteil für uns gewesen einen trunkenbold wie Jelzin zu unterstützen, der auch nicht davor zurückschreckte das eigene Parlament zu beschließen.
Langfristig wäre es aber besser gewesen die demokratischen Kräfte in Russland zu unterstützen, auch war es ein Fehler die Schwäche von Russland ausnutzen anstatt mit ihm auf Augenhöhe umzugehen wie man das bei der UdSSR noch bis zum Ende praktiziert hat. Natürlich sind das alles keine Entscheidungen für den russischen Angriffskrieg.
Ich persönlich finde den Preis zu hoch der für eine nicht vorrausschaunde Politik gezahlt werden muss.
Machiavelli
@Alexander Schulz Die Alternative zu Jelzin war das Bündnis aus Nazis und Kommunisten.
"auch war es ein Fehler die Schwäche von Russland ausnutzen " was hat man so sehr ausgenutzt?
"anstatt mit ihm auf Augenhöhe umzugehen"ist Deutschland, sind alle Europäer, die USA nicht aber Russland ist halt nicht auf Augenhöhe mit Russland.
Letztlich denke ich war es zwangsläufig, die ideologische Leere nachdem scheitern des Sozialismus würde mit Nationalismus gefüllt werden. Der Verlust der weltmachstellung und der Status als Ressourcen liefernde Peripherie würde Korruption und Autoritarismus befördern.
Alexander Schulz
@Machiavelli Sie argumentieren ja meistens ideologisch, jedoch gehen solche Argumentationen oft an den Tatsachen vorbei. Der durchschnittliche Russe wollte einfach nur ein passables Leben führen; da hat die Chance in den 90ern gelegen die Menschen für den Westen zu gewinnen. Und was hat der Westen gemacht? Ähnlich wie im Osten von Deutschland die fehlende Erfahrung bzgl Marktwirtschaft knallhart ausgenutzt und im Fall Russlands auch noch Korruption und antidemokratische Tendenzen gefördert. Diese "Grundlagen" ermöglichten erst den Aufstieg von Putin. Jelzin war im Westen beliebt aber was hat er für die einfachen Russen getan? Ich kann Ihnen nur empfehlen sich unidiologisch mit Russland in den 90ern auseinanderzusetzen.
Machiavelli
@Alexander Schulz " Ähnlich wie im Osten von Deutschland die fehlende Erfahrung bzgl Marktwirtschaft knallhart ausgenutzt und im Fall Russlands auch noch Korruption und antidemokratische Tendenzen gefördert" Wie hat der Westen das gemacht? Der Sozialismus war abgewirtschaftet und Pleite. Der Westen hat geholfen mit Lebensmittellieferungen etc.
" Ich kann Ihnen nur empfehlen sich unidiologisch mit Russland in den 90ern auseinanderzusetzen." Das ist kein Argument sie konstruieren mich als Ideologen und sich selbst als vernünftigen objektiven Realist en um sich nicht mit meinen argumenten auseinanderzusetzen.
Sie beschäftigen sich nicht mit post-imperialem Schmerz, mit russischem Nationalismus, mit Imperialem Habitus etc. Hätte der böse Westen nur die Russen ein wenig lieber gestreichelt wäre alles gut geworden. Nein Putin würde möglich weil Russland so ist wie es ist. Putin kam an die Macht weil er im Korrupten System Jelzin gut funktionierte, das korrupte System Jelzin war aber Produkt der Sovietunion. Das Ende des Kalten Krieges war kein Neuanfang in Russland sondern eine unideologische Fortsetzung bestehnder Strukturen. Wirklich an die Macht kam Putin weil er einige Häuserblöcke sprengen ließ und dann die Russen hinter einem Krieg gegen Tschetschenien vereinte.
Encantado
@Alexander Schulz "Was hat denn den Aufstieg und Radikalisierung von Putin begünstigt?"
Der Niedergang des sowjetischen Weltreichs. Machtwille. Allgemeine Minderwertigkeitskomplexe. Das Gefühl auf der Verliererseite der Geschichte zu stehen. Derartiges.
"Es hätte durchaus Alternativen zu Waffen gegeben."
Das haben wir alle geglaubt. Und jetzt haben wir zu wenige, so traurig das auch klingt. Mir wäre auch lieber, wir könnten uns alle auf Wattebäusche konzentrieren oder so.
"Langfristig wäre es aber besser gewesen die demokratischen Kräfte in Russland zu unterstützen"
Nation building? Einmischung in innere Angelegenheiten? Wäre wirklich interessant gewesen, was Putin dazu gesagt hätte.
"(...) Natürlich sind das alles keine Entscheidungen für den russischen Angriffskrieg."
Aber auflisten tun Sie sie trotzdem.
"Ich persönlich finde den Preis zu hoch der für eine nicht vorausschauende Politik gezahlt werden muss."
Irgendwie weisen Sie die Kriegsursache dem Westen zu. Ich denke, da liegen Sie grundsätzlich falsch.
Putin ist - mal vereinfachend gesprochen - volljährig und damit auch verantwortlich für seine Taten.
Alexander Schulz
@Encantado Nö, die Schuldfrage ist geklärt. Ich finde es nervig, dass man in jedem Beitrag 3x das offensichtliche wiederholen muss, nämlich, dass Putin die Schuld trägt.
Trotzdem kann man Geschichte nicht einfach als Momentaufnahme betrachten. Es ist ein fliessendet Prozeß.
Wir haben uns sehr wohl in innere Angelegenheiten eingemischt und mit Jelzin auf das falsche Pferd gesetzt. Es war ja auch sehr praktisch - mit diesem Trinkenbold konnte man alles machen.
Eine Russland entgegengewandte Politik bei der man dem land im Umbruch geholfen hätte, hätte sich langfristig ausgezahlt.
Barbara Falk
@Alexander Schulz Die kritische Sicht auf Jelzin teile ich, aber Sie vereinfachen sehr stark, wenn Sie ihn als Marionette des Westens darstellen und quasi dem Westen die Schuld an der unvollständigen demokratischen Transformation des russischen Staates in den 1990ern geben. Es gab in Russland keine ausreichend durchsetzungsfähigen demokratischen Kräfte, um einen echten Elitenwechsel (im Sinne einer Lustration) durchzusetzen, die Nomenklatura trat aus der KPdSU aus, blieb aber auf ihren Posten und Pöstchen in der Staatsbürokratie und nahm Führungspositionen in den neuen Parteien ein, die Richter, Staatsanwälte, Geheimdienstler (!) blieben, etc. Diese Elitenkontinuität, war nichts, was von außen beeinflussbar war.
Alexander Schulz
@Barbara Falk Selten sind wir einer Meinung, aber schön, dass Sie die kritische Sicht auf Jelzin auch teilen.
Es geht hier nicht um die Schuldfrage. Leider wird Selbstkritik heutzutage oft als Schuldeingeständnis gesehen - eine sehr gefährliche Entwicklung.
Der Westen hätte die Möglichkeit gehabt einen positiven Einfluss auf Russland und seine Menschen in den 90ern zu nehmen und davon würden wir heute auch profitieren. Leider waren die Interessen der wichtigen Länder damals zu unterschiedlich. Deutschland und zu einem gewissen Maße Frankreich waren ja die einzigen größeren Länder, die überhaupt ernsthaftes Interesse an einer Westintegration gehabt haben. Und es gab ja durchaus auch Länder, die Interesse an einer massiven Schwächung Russlands hatten - das ist ja auch eingetreten, aber man hätte die langfristigen Folgen berücksichtigen müssen.
Jelzin zb hätte vermutlich den Parlamentsbeschuss politisch nicht überlebt, wenn der Westen ihn nicht unterstützt hätte. Und das der Kommunismus sich dann wirklich wieder dauerhaft etabliert hätte darf bezweifelt werden.
Die "Legende", dass es keine Alternativen zu Jelzin gegeben hätte stimmt nicht. Das ist immer eine Rechtfertigung, die gerne bei autokratischen Herrschern und Diktatoren erzählt wird (siehe zb Sadam).
Machiavelli
@Alexander Schulz "Jelzin zb hätte vermutlich den Parlamentsbeschuss politisch nicht überlebt, wenn der Westen ihn nicht unterstützt hätte. Und das der Kommunismus sich dann wirklich wieder dauerhaft etabliert hätte darf bezweifelt werden. "
Nun gegen Jelzin standen primär die Kommunisten und die Nazis, die waren beide relativ stark. Die Idee eines Nationalbolschewismus bekam damals stärkeren Aufwind. Das ist keine Ideologie die man an der Macht haben will. Aber das ist auch egal. Das war eine rein innerrusische Angelegenheit. Der Westen konnte da nicht so massiv Einfluss ausüben und sowieso gab es da wie gesagt im Rückblick keine gute Alternative, Jelzin führt zu Putin aber das die Naz-Bols zu was gutem führen das kann man nicht ernsthaft glauben.
Barbara Falk
@Alexander Schulz „Jelzin zb hätte vermutlich den Parlamentsbeschuss politisch nicht überlebt, wenn der Westen ihn nicht unterstützt hätte. “
Echt jetzt, „der Westen“ hat beim Augustputsch mitgemischt? Ich staune, erzählen Sie mehr.
Alexander Schulz
@Barbara Falk Ich vermute, dass Sie den Augustputschversuch von 91 mit der Verfassungskrise von 93 verwechseln, oder? So ganz kann ich Ihnen aber nicht folgen inwieweit der Westen da mitgemischt haben soll.
Barbara Falk
@Alexander Schulz Da hätten Sie das Jahr dazuschreiben müssen. 1991 befand sich Jelzin im Weißen Haus, auf das die Putschisten das Militär vorrücken ließen. Ich hatte Sie so verstanden dass Sie sich auf diese Situation beziehen.
Bezogen auf 93 stellt sich aber meine Frage genauso. Sie überschätzen die mögliche Einflussnahme des Westens stark. Die Frage, wer denn „das richtige Pferd“ gewesen wäre, stellt sich deshalb nicht (ich frage mich trotzdem, wen oder was sie überhaupt meinen).
Machiavelli
@Alexander Schulz "Wir haben uns sehr wohl in innere Angelegenheiten eingemischt und mit Jelzin auf das falsche Pferd gesetzt. " Was meinen sie hätte der Westen einen anderen Präsidenten erzwingen sollen oder beim Staatsstreich 91 die Sovientnostalgiker unterstützen sollen? Oder 93' die Nazis und Kommunisten? Was wollen sie sagen, wo hätte der Westen Jelzin nicht unterstützen sollen und was hätte das gebracht"
"Eine Russland entgegengewandte Politik" Handel, Unterstützung in Tschetschenien, Akzeptanz von Russland als regionale Macht im Kaukasus und Zentralasien, NATO Russland Akte, G7+, etc. etc. Sorry aber mehr entgegengewandt geht nicht. Klar hat man Russland nicht die Demokratien Osteuropas als Vasallen überlassen aber von einer anti-russischen Politik zu sprechen blendet die Realität aus.
Alexander Schulz
@Machiavelli Sie verklären, wie so oft die Vergangenheit.
Gerne verweise ich in diesem Zusammenhang auf einen Beitrag vom Deutschlandfunk und das Ende der Demokratie in Russland:
www.deutschlandfun...-7dd4f99b-100.html
Und nein es war nicht alternativlos auf Jelzin zu setzen. Kann es sein, dass Sie sehr flexibel sind wann Demokratien unterstützt werden sollen und wann nicht?
Machiavelli
@Alexander Schulz "Sie sehr flexibel sind wann Demokratien unterstützt werden sollen und wann nicht?" Ich bin dafür Demokraten zu unterstützen, nicht Nazis und Kommunisten. Und wie gesagt das lief innerhalb Russlands ab, entscheidend war für wen sich das russische Militär entscheidet nicht was der Westen macht.
Zu behaupten man hätte 1993 die Kommunisten (die schon 91' geputscht hatten) und die russische Nazis hätte zu einer besseren Situation geführt ist doch sehr gewagt.
Ich weis die Idee das es irgendwie die Schuld des Westens ist ist ein beruhigender Gedanke, man hat Kontrolle. Die simple Wahrheit ist der Westen ist dominant, aber am wichtigsten sind lokale Faktoren und Akteure.
"Gerne verweise ich in diesem Zusammenhang auf einen Beitrag vom Deutschlandfunk und das Ende der Demokratie in Russland:" Der Beitrag selbst betont ja die Rolle von Kommunisten und Nazis. Klar hat es der Demokratisierung nicht geholfen. Aber halt nur ein Faktor und keiner wo der Westen wirklich hätte Einfluss nehmen können. Hätte sich der Westen auf die Seite des Parlaments gestellt, hieße es der Westen unterstützt einen Nazi coup, und die Leute die an die Macht gekommen wären wären auch keine Demokraten gewesen.
Wie Barbara Falk oben ausgeführt hat. Es gab keine Revolution in Russland, keinen Austausch der Eliten, die nicht-demokratischen Eliten machten weiter, wie soll da eine Demokratie entstehen?
Alex_der_Wunderer
...geht's bei dem " eingefroren Vermögen " der russischen Oligarchen etwa auch um den Immobilien Besitz - z.B. in Berlin ?
Google " Russisches Geld in Berlin : Auf der Spur der Oligarchen "
prius
190 millarden an russenvermögen der ukraine geben das wärs
Micha.Khn
Würde man doch bloss die ganzen Bemühungen und Gelder in Friedensbemühungen anstatt in Krieg stecken, dann würde die Welt anders aussehen...
metalhead86
@Micha.Khn Die Unterstützung des ukrainischen Unabhängigkeitkampfes IST Friedensbemühung.
Jalella
@Micha.Khn Wir leben im Kapitalismus. An Friedensbemühungen verdient hier niemand Geld. Am Krieg verdient man aber sehr sehr gut, Beispiel Rheinmetall:
www.google.com/fin.../RHM:ETR?window=5Y
Noch Fragen, warum es in der Richtung deutlich mehr Aktivitäten gibt?
Micha.Khn
@Jalella "Noch Fragen, warum es in der Richtung deutlich mehr Aktivitäten gibt?"
Ach so, nein. Warum Krieg für Selbstsüchtige Menschen interessanter als Frieden ist, war mir schon klar. Nicht nur die Waffenindustrie profotiert, auch wegen dem ganzen Aufbau und den dadurch entstehenden langjährigen Verträge, Rustofflieferungen etc., reiben sich schon sehr viele Leute die Hände. Da geht es um hohe dreistellige Milliardenbeträge, da zählt nichts anderes...
dites-mois
@Micha.Khn Wer ist "man"? Würde Putin dies tun, haben Sie sicherlich Recht. Leider zwingt er uns dazu, dass unsere Friedensbemühungen zum großen Teil in Aufrüstung bestehen müssen. Schon allein, um ihn zu Verhandlungen bewegen zu können.
Encantado
@Micha.Khn Natürlich nur, wenn dieses 'man' alle Menschen umfasst. Und das tut es leider nicht.
Luftfahrer
@Micha.Khn Und wie sollen diese Friedensbemühungen aussehen, wenn der Nachbar einen Vernichtungskrieg führt?
Bei solchen kriegsgeilen Gestalten wie Russland hilft nur Abschreckung. Willst du Frieden, dann rüste dich für den Krieg.
Matt Gekachelt
@Luftfahrer Willst Du Krieg, dann rüste dich für den Frieden, ist genauso logisch!
Luftfahrer
@Matt Gekachelt Tatsächlich erhöht das Abrüsten bei einem gewaltbereiten Nachbarn das Interesse dieses Nachbarn an einem Krieg. Ist tatsächlich genauso logisch,
Jalella
@Luftfahrer Ich finde auch, wir sollten uns endlich massiv beteiligen inkl. Nato. Dann ist in spätestens einem halben Jahr Frieden. So oder so. In den qualmenden Überresten der Erde, möglicherweise.
Würde eigentlich alle Probleme auf einen Schlag lösen.
Alexander Schulz
@Jalella "Würde eigentlich alle Probleme auf einen Schlag lösen."
Mit dieser Aussage haben Sie vollkommen Recht.
Luftfahrer
@Jalella Auch bei Putin herrscht ein gewisses Maß an Vernunft, sonst wären wir alle nicht mehr hier. Putin wird nicht angreifen, wenn ihm dabei die totale Niederlage droht. Deshalb ist er auch in die Ukraine und nicht ins Baltikum einmarschiert. Soll der Krieg ein Ende haben, der vom Medwedewschen Friedensplan abweicht, muss Russland folglich eine totale Niederlage drohen. Erst dann wird Russland bereit für Verhandlungen sein.
Alexander Schulz
@Luftfahrer Sich mit einer totalen Niederlage zu beschäftigen ist naiv.
Zum Glück vertritt Biden eine andere Meinung. Stellen Sie sich Mal vor er verträte Ihre These und sie erweist sich als falsch?
Luftfahrer
@Alexander Schulz Wie sonst soll Russland dazu bewegt werden, vom Morden in der Ukraine abzulassen?
Alexander Schulz
@Luftfahrer Sie beantworten leider meine Frage nicht.