SPD-Politiker über Ukraine-Krieg: „Wird Verhandlungen geben müssen“
Achim Post will über diplomatische Lösungen im Ukrainekrieg nachdenken. Friedrich Merz' Kritik daran nennt der SPD-Politiker einen „ganz miesen Stil“.
Achim Post Foto: Rainer Zensen/imago
taz: Herr Post, CDU-Bundestagsoppositionsführer Friedrich Merz hat ihrem SPD-Fraktionsvorsitzenden Rolf Mützenich „Feigheit“ vorgeworfen – weil Mützenich laut über diplomatische Initiativen zum „Einfrieren“ des Ukraine-Krieges nachgedacht hat.
Achim Post: Das ist ein ganz mieser Stil. Diese plumpen, durchschaubaren Manöver sollen davon ablenken, dass die Union in der der Frage der Unterstützung der Ukraine selbst gespalten ist.
ist stellvertretender SPD-Bundestagsfraktionschef. Seit August 2023 ist er auch Co-Vorsitzender des größten SPD-Landesverbands Nordrhein-Westfalen – hier leben 90.000 der rund 370.000 Sozialdemokrat:innen.
Inwiefern?
In Umfragen hat sich auch eine Mehrheit der Wähler:innen von CDU und CSU gegen die Lieferungen des weitreichenden Taurus-Rakensystems ausgesprochen. Auch bei der Taurus-Abstimmung im Bundestag der letzten Woche gab es bei der Union mehr Abweichler:innen als in Reihen der Ampel-Koalition – darunter auch der ehemalige CDU-Generalsekretär Mario Czaja.
Merz sieht dagegen die Ampel gespalten.
Das soll von eigenen Fehlern ablenken, denn: Mit seiner Forderung, der Ukraine Raketen zu liefern, die weit bis nach Russland hineinschießen können, schadet Merz Deutschland in einer historisch wichtigen Phase und verunsichert die eigene Wählerschaft massiv. In den vergangenen Wochen haben mich nicht wenige gestandene Unions-Mitglieder angesprochen und mir im Vertrauen gesagt: Bei Taurus habt ihr recht.
Auch die grüne Außenministerin Annalena Baerbock hält nichts von der Vorstellung, den Ukraine-Krieg einfach „Einfrieren“ zu können: Wer das glaube, solle einfach in die Geschichte schauen, sagt Baerbock.
Ich weiß nicht, wie gut Baerbocks Geschichtskenntnisse sind. Ich weiß aber, dass Kriege selten allein auf dem Schlachtfeld entschieden worden sind. Am Ende wird es Verhandlungen geben müssen – die die Ukraine aus einer souveränen Position führen muss. In Deutschland und vor allem in der Union vergessen viele, dass es auf Initiative des ukrainischen Präsidentin Wolodymyr Selenskyj bereits vier Konferenzen gegeben hat, bei denen die Möglichkeit von Verhandlungen ausgelotet wurde. Das zeigt doch: Die pauschale Abwertung von Diplomatie und Verhandlungslösungen ist einfach falsch.
Kritik an Mützenich kommt aber auch aus der SPD: Verteidigungsminister Boris Pistorius will sich den Begriff des „Einfrierens“ nicht zu eigen machen. Ist Mützenich nicht doch isoliert?
Boris Pistorius hat sich lediglich auf den Begriff „Einfrieren“ bezogen, teilt aber den Wunsch nach diplomatischen Initiativen. Die SPD-geführte Bundesregierung macht beides: Obwohl wir über diplomatische Lösungen nachdenken, bleibt die Bundesrepublik auch zweitgrößter militärischer Unterstützer der Ukraine. Bis auf die Taurus-Raketen haben wir alle gewünschten Waffensysteme geliefert, massive finanzielle Hilfe geleistet – und rund eine Millionen Geflüchtete aufgenommen.
Sie selbst sind mit Sarah Philipp Co-Vorsitzender des größten SPD-Landesverbands Nordrhein-Westfalen. Wie blicken hier Parteibasis und Funktionär:innen auf den Kölner Mützenich?
Alle Parteigremien unterstützen seinen Kurs. An der Parteibasis gibt es ebenfalls eine riesige Unterstützung für die Suche nach Verhandlungslösungen, natürlich nur mit Zustimmung der Ukraine und auch durch Einbindung von Großmächten wie China, die Putin stärker unter Druck setzen könnten. Aber Präsident Selenskyj weiß doch selbst am besten, wie fürchterlich der Krieg wütet.
Leser*innenkommentare
Chris McZott
Wie schon bei Herrn Mützenich habe ich den Eindruck, dass immernoch nicht die putin-russische Position verstanden wird.
Eine Verhandlungslösung mit territoriellen Zugeständnissen der Ukraine (alles andere ist angesichts der Anektierungen Russlands gar nicht denkbar), jetzt mal unabhängig von den Konsequenzen für die europäische Friedensordnung gedacht, wird mindestens genauso von der russischen Seite abgelehnt wie von der ukrainischen.
Dazu müsste Russland nämlich seine zentralen außenpolitischen Forderungen fallenlassen:
- die Ukraine ist integraler Bestandteil des historischen Russlands
- Nachbarstaaten besitzen keine "Augenhöhe" mit Russland
- Recht zur Eingliederung aller russischensprachigen Menschen in russisches Staatsgebiet
- generell der eigene imperialer Status mit dem Recht die Grenzen in Europa neu zu ziehen - auch gegen den Willen anderer.
Hinzu kommt dass Russland Verhandlungen mit den USA über die Aufteilung Europas haben möchte - nicht mit den Europäern selbst! Warum sollte Deutschland ein Interesse daran haben? Nicht vergessen: auch in Deutschland leben Millionen russischsprachiger Menschen!
Aus dieser Sicht wäre ein "Kompromissfrieden" höchstens denkbar, wenn die Restukraine von einer Putinmarionette regiert werden würde...die dann natürlich die Ukraine mit der Perspektive auf Eingliederung in Russland steuert. Wo sollte da der Kompromiss sein?
Zudem hat die russische Führung ja schon mal öffentlich darüber nachgedacht, wie es im Falle eines "eingefrorenen" Krieges mit der Ukraine vorzugehen gedenkt: Eine Serie von Waffenstillständen und erneuten russischen Angriffen bei nächstbester Gelegenheit, bis langfristig die Ukraine von der Landkarte verschwindet.
Daher wäre die Ukraine wenn überhaupt nur dann so solchen Zugeständnissen bereit, wenn der Reststaat von westlichen Staaten vollumfänglichen Schutz bekäme.
Wären die "Friedensfreunde" bereit, deutsche Soldaten am Djnepr zu stationieren?
tazziragazzi
@Chris McZott Allein der Vorgang, dass Estlands Premierministerin auf russischer Fahndungsliste steht, weil sie - in dem Land, dem sie vorsteht! - sowjetische Ehrenmäler deinstallieren ließ, ist doch ein Mosaikstein im Gesamtbild des Putin-Russland, das jedem verdeutlichen könnte, dass hier kein Frieden als Kompromiss möglich ist.
tazziragazzi
Verhandlungen werden nicht pauschal abgelehnt. Höchstens auf Seiten Russlands, das inakzeptable Vorbedingungen für Verhandlungen stellt. Ist das Herrn Post nicht bekannt? Und mit seinen Binsenweisheiten, dass Kriege in der Mehrzahl mit Verhandlungen enden, kann er auch zuhause auf dem Sofa bleiben. Das weiß jeder. Nur sollten die Verhandlungspartner nicht ungleich stark sein, damit es nicht zu einem Diktatfrieden mit furchtbaren Folgen für die Unterworfenen endet. Das weiß eigentlich auch jeder. Und Herr Post bestimmt auch.
KielerSprotte
@tazziragazzi Einen Monat nach Kriegsbeginn gab es den Versuch einer Einigung zwischen der Ukraine und Russland, verhandelt auf türkische und israelische Vermittlung in Istanbul. In diesen Verhandlungen legte die Ukraine am 29. März 2022 ein Positionspapier vor, das die Neutralität der Ukraine und Sicherheitsgarantien vorsieht, die sich nicht auf die Krim, Sewastopol und die beiden Seperatistengebiete im Osten erstrecken, sowie die Mitgliedschaft in der EU. Innerhalb von 15 Jahren sollte der Status der Krim und Sewastopols in bilateralen Verhandlungen geklärt werden. Nach übereinstimmenden Berichten der an der Vermittlung Beteiligten scheiterte die Vereinbarung am Einspruch der USA und Großbritanniens.
tazziragazzi
@KielerSprotte Ihr letzte Satz entspricht einfach nicht der Wahrheit, er ist eine Propaganda-Schneeball-Lüge, man kann das leicht prüfen, wenn man es denn möchte. Leider entscheiden sich viel zu viele Menschen, Sie eingeschlossen, dazu, sie immer und immer wieder von Neuem rauszublasen.
Sam Spade
@KielerSprotte So läuft das mit der Propaganda. Einfach stumpf übernehmen und Falschnachrichten posten, anstatt vorsichtshalber nochmal selbst zu recherchieren.
"Nach übereinstimmenden Berichten der an der Vermittlung beteiligten.."
Von wem?
Diesen Gerüchten lag lediglich eine Aussage des israelischen Ex Premiers Bennett zugrunde, die er so nie getätigt hatte, wie sich erst im nachhinein herausstellte.
Ich gebe jetzt nur einmal als Quelle den Tagesschau Faktenfinder an. Sollte reichen.
www.tagesschau.de/...d-frieden-101.html
QuerBeetLeser
Die SPD ist sowas von unwählbar.
Mondschaf
@QuerBeetLeser Aber sie steht doch (noch) auf fast allen Wahlzetteln. Darüber bin ich sehr froh.
Carsten S.
Wenn man sich nicht erpressen kassen, geht es nicht um den dritten Weltkrieg an sich, sondern allenfalls um den Zeitpunkt.
Putlerrussland wuchert ohne Unterlass über seine natürluchen Grenzen hinaus. Das führt unweigerlich zum Konflikt.
Carsten S.
Wenn man sich nicht erpressen kassen, geht es nicht um den dritten Weltkrieg an sich, sondern allenfalls um den Zeitpunkt.
Putlerrussland wuchert ohne Unterlass über seine natürluchen Grenzen hinaus. Das führt unweigerlich zum Konflikt.
Janix
@Carsten S. Was wären "natürliche Grenzen" denn?
Und "unweigerlich" wäre wovon zwingend abgeleitet?
Und ein Konflikt wäre automatisch gleich ein "dritter Weltkrieg"?
Fragen eines arbeitenden Lesers
Sam Spade
@Janix Gute Arbeit lieber Leser
Janix
@Sam Spade Ich habe nur mal Brechts Gedicht nachgespielt.
Man kann Putins Handeln sehr kritisch sehen, tue ich auch. Nur halt mit sauberen Instrumenten.
rero
Diskussionen sind immer seltsam, wenn die Realität sie bereits überholt hat.
Offensichtlich wird die Ukraine gerade schwächer.
Da wird Putin nun nicht mit Verhandlungen anfangen.
Das könnte er innenpolitisch gar nicht verkaufen.
Die spannende Frage ist eher: "Was passiert, wenn Kiew fällt?"
Natürlich werden da kurz vorher Taurus-Raketen kommen.
Und dann?
Was ist, wenn Trump die Wahlen gewinnt und die USA aus der Finanzierung der Ukraine aussteigen?
Werden europäische NATO-Truppen dann die Ukraine unterstützen, weil man lieber in der Ukraine mit den Ukrainern kämpft als auf dem Boden eines NATO-Landes ohne die Ukrainer?
Oder werden die Westeuropäer den Ukrainern und später den Balten beim Sterben zusehen?
Wie wird Deutschland weitere 1-2 Millionen ukrainische Flüchtlinge aufnehmen?
2024 und 2025 dürften spannende Jahre werden.
Kohlrabi
@rero Zitat - "Offensichtlich wird die Ukraine gerade schwächer. Da wird Putin nun nicht mit Verhandlungen anfangen. Das könnte er innenpolitisch gar nicht verkaufen."
Vielleicht doch. Bismarck hat Österreich nach 1866 gegen die öffentliche Meinung keine territorialen Zugeständnisse abverlangt. (Freilich auch um die Hand frei zu haben gegen Frankreich.)
Putin mit Bismarck zu vergleichen ist sicher schwierig. Und Bismarck ist ganz und gar kein Held! - Aber sinnvoll ist es, der Gegenseite rationales Handeln zu unterstellen und sie nicht zu verteufeln.
In den russischen Funktionseliten gibt es gewiss viele Personen, die die Beziehungen zum "Westen" gern schnell wieder normalisieren würden. Und die mit einem Arrangement ohne einen klaren "Sieg" einverstanden wären.
Machiavelli
@Kohlrabi "Aber sinnvoll ist es, der Gegenseite rationales Handeln zu unterstellen" das kann halt auch ganz schnell gefährlich werden wenn die andere Seite nicht rational ist bzw. die eigene Rationalität nicht teilt. Putin hat eine Obsession, er redet ständig von Geschichte, historischen Ansprüchen etc. ich glaube dem ist einfach die Isolation während Corona nicht bekommen und der ist jetzt "irrational".
tazziragazzi
@rero 1-2 millionen? Experten gehen von 10 Millionen ukrainischen Flüchtlingen aus, sollte Russland die Ukraine zu Fall bringen. Davon werden sicher mehr als die 1-2 Millionen von Ihnen genannten nach D kommen wollen.
Gerald Müller
@rero Das einzig Gute an der Verteidigungspolitik (wenn man das so nennen kann) von Merkel, vd Laien, Scholz, Lambrecht und Pistorius ist dass die Bundeswehr absolut nicht in der Lage ist irgendwelche mlitärischen Operationen durchzuführen. Das heisst, die Frage nach dem Einsatz von Soldaten stellt sich für Deutschland mangels Masse schlicht und einfach nicht. Wenn die UA-Front zusammenbricht dann marschieren die Russen einfach durch. Die einzige Frage die sich noch stellen würde ist, wie sich die Polen zur Ostgrenze von 1921 positionieren werden.
Stoersender
Natürlich haben die recht, die sagen, dass man irgendwann wieder verhandeln muss. Dass heute noch keiner sagen kann, wann, unter welchen Umständen, wer mit wem , welchen Frieden verhandeln wird, sollte nicht davon abhalten, auch schon heute existierende Verhandlungskanäle zu nutzen. Dass dies geschieht, sickert nur selten an die Öffentlichkeit durch.
Unsere 'ängstlichen Kriegsfalken' gebärden sich wie diese Motivationskünstler (z.B. beim Fußball) für die alles, was weniger als totale Begeisterung, fanatische Hingabe und hemmungslose Euphorie ist, nicht genug ist. 'Selbst das schlechtere Team könne durch unbedingten Willen zum Triumph kommen.' Die Falken sagen es ja selbst: Sie haben Angst, dass sich Kriegsmüdigkeit einschleicht. Darum: Kopfausschalten, runter und durch!
Hugo
@Stoersender "Dass dies geschieht, sickert nur selten an die Öffentlichkeit durch."
Was auch gut so ist, das ganze "westliche" Möglichkeitenabgeklappere und Verhandlungsvorschlägegestreue (die quasi die erwünschte Situation beschreiben ohne überhaupt verhandelt zu haben*) in der Öffentlichkeit nutzt hier dem Angreifer (also Putinrußland).
* Krim russisch ja/nein, Krim+ die drei Donbass-Oblaste russisch, die Krim russisch und die 3 Oblaste Pufferirgendwas; irrationalerweise alles, was die Ukraine NACH der Krim-Annexion von Putinrußland territorial definiert
Stavros
"Ich weiß nicht, wie gut Baerbocks Geschichtskenntnisse sind."
In aller Fairness: Ganz Unrecht hat er nicht.
Moby Dick
@Stavros Er scheint einiges nicht zu wissen. Im Gegensatz zu Frau Bärbock scheint ihm z.B. nicht bekannt zu sein, dass der Konflikt 2014 schon einmal eingefroren und auf dem Verhandlungsweg zu befrieden versucht wurde.
Auch die "Die pauschale Abwertung von Diplomatie und Verhandlungslösungen" entspringt alleine seiner Phantasie.
Janix
@Stavros Er weiß es nicht. Sie wissen es nicht. Ich weiß es nicht.
Anderes Thema nun vielleicht?
Stavros
@Janix Da gibt es Zwischentöne, die Ihnen eventuell entgangen sind.
Ich könnte mich aber auch täuschen.
Erfahrungssammler
@Stavros Nicht zu wissen, wie gut die Kenntnisse eines anderen sind, ist nun wirklich nicht sehr bemerkenswert.
Stavros
@Erfahrungssammler Hahaha, da haben Sie recht.
Ich mag auch nicht den chauvinistischen Tonfall, mit der einige Männer Baerbock begegnen. Ihr Geschlecht ist mir persönlich völlig egal.
Sie argumentiert aber oft sehr ahistorisch:
So verteidigt sie im Fall der Ukraine die "regelbasierte Weltordnung".
Ich bin vollkommen auf der Seite der regelbasierten Weltordnung und absolut überzeugt, dass Staatsgrenzen respektiert werden müssen.
Wer hat aber gegen die regelbasierte Weltordnung 1999 verstoßen? Die NATO unter Beteiligung der Bundeswehr, mit Regierungsbeteiligung der Grünen.
Ebenso die USA und ihre "Koalition der Willigen" im Irakkrieg. Von früheren Interventionen einmal abgesehen ...
Historisches Gedächtnis ist sehr wichtig.
Dazu gehört, dass es zur Zeit eventuell der richtige "Move" ist, die Ukraine militärisch zu unterstützen und die Verteidigungsfähigkeit Europas zu stärken.
Langfristig muss es aber irgendeinen Versuch der Friedensordnung unter Einschluss Russlands geben, für den beispielhaft die "neue Ostpolitik" der SPD unter Bahr und Brandt steht.
Chris McZott
@Stavros Genau so eine Friedensordnung "wie unter Bahr und Brandt" will Putin ja verhindern. Eine regelbasierte Weltordnung lehnt er ja insgesamt als westliches Hirngespinst und eine Verschwörung gegen das Heilige Rußland, ab.
Abgesehen davon ist Putin nicht in die Ukraine einmarschiert, um das Kosovo wieder serbisch zu machen. Seine Argumentation beginnt mit dem Kiewer Rus und geht über "drittes Rom" und Katharina der Großen zu Lenin und Stalin.
Stavros
@Chris McZott Das ist ein sehr komplizierter Konflikt.
Ich verstehe ihn nicht. Und ich weiß nicht, was der richtige Weg ist.
Wenn andere ihn verstehen, wunderbar.
Bis dahin ist es vielleicht sinnvoll, in möglichst viele Richtungen zu denken.
Offensichtlich bin ich gegen Russlands Invasion der Ukraine und generell imperialistischen Expansionswahn.
Ich war aber auch gegen die Kriege des Westens, wie Kosovo und Irak (beides Verstöße gegen die regelbasierte Ordnung, ersterer dazu noch unter Regierungsverantwortung von SPD und Grünen - beim zweiten haben sie Gottseidank nicht mehr mitgemacht). Ebenso war ich gegen den Afghanistankrieg, der zwar völkerrechtlich gedeckt war, aber ein blutiger Irrtum des Westens war.
Und, da gebe ich Ihnen Recht, wenn wir all das bedenken, ist die gegenwärtige "regelbasierte Weltordnung" durch Verstöße der Hauptplayer wohl leider tot.
Außerdem durch ihre Weigerung, sich überhaupt daran zu halten.
Das ist alles sehr traurig und hat sehr ernste Konsequenzen für sehr viele Menschen.
Bussard
@Stavros "Wer hat aber gegen die regelbasierte Weltordnung 1999 verstoßen? Die NATO unter Beteiligung der Bundeswehr, mit Regierungsbeteiligung der Grünen."
Bitte keine Halbwahrheiten verbreiten. Rekapitulieren Sie bitte den gesamten Kontext dieses Konflikts, und kommen Sie dann zu einer Bewertung.
Beim Irakkrieg 2003 war Deutschland übrigens nicht Teil der Willigen, nur mal so am Rande. Damals war ein grüner Außenminister in Verantwortung. Und ich bin mir sicher, dass die Amerikaner ihren Irakkrieg anno 2003 inzwischen innerlich bitter bereuen...
Stavros
@Bussard Erstens: Ich habe nicht behauptet, dass Deutschland Teil der "Koalition der Willigen" gegen den Irak war. Es ging generell um Verstöße gegen die regelbasierte Weltordnung seitens des Westens. Da ist der track record auch nicht so toll (was natürlich weitere Verstöße in keiner Weise rechtfertigt).
Zweitens: Der Krieg gegen Jugoslawien war ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.
Machiavelli
Alle Kriege werden auf dem Schlachtfeld entschieden oder durch massive militärischen/wirtschaftlichen Druck von außen. Am Verhandlungstisch wird das nur ratifiziert. Verhandlungen und Krieg sind Schwestern mit denen Staaten ihre Interessen durchsetzen. Putin bevorzugt derzeit den Krieg, in dem Moment wo er befürchten muss das Krieg die schlechtere Option ist wird er verhandeln. Aber dafür müsste man der Ukraine 300.000 Granaten im Monat liefern, Raketen und ihr erlauben Russland selbst anzugreifen. So glaubt Putin das wenn er nur lange genug aussitzt, wird der Westen die Unterstützung einstellen und Russland gewinnt den Krieg.
lundril
@Machiavelli Aha. Können sie mir erklären was "der Westen" an Forderungen an Russland hat, über die man verhandeln könnte?
Ich höre immer wieder: Putin könnte den Krieg jederzeit beenden und sie meinen, "das Krieg die schlechtere Option" sein muss.
Im Vergleich zu was "die schlechtere Option"?
Was ich damit meine:
Sich aus allen Gebieten der Ukraine OHNE Krim zurückzuziehen wird ja wohl nicht reichen (sonst wären die ganzen Sanktionen seit 2014 ja ein bisschen sinnlos).
Das sich russische Truppen inklusive Krim aus der Ukraine zurückzuziehen wird ja wohl auch nicht reichen (auch aus praktischen Gründen sowieso reichlich unrealistisch): Die Ukraine will ja wohl ziemlich sicher Reparationszahlungen zusätzlich zur Krim.
Und nur Reparationszahlungen werden ja wohl auch nicht reichen: Putin muss schon ziemlich sicher als Präsident abtreten; oder reicht es wenn ganz Russland demilitarisiert wird und unter internationale Kontrolle gestellt wird?
So ungefähr hören sich die Westlichen "Forderungen" an.
Ich sehe nicht, dass unter diesen Bedingungen für Putin, Krieg jemals die "schlechtere Option" ist.
Im Gegenteil: Durch diese Bedingungen gilt für Putin: Krieg bis zur totalen Vernichtung.
Ich fühle mich ganz heimelig, wenn ich solch einen Kommentar wie Ihren lese: Ich werde noch die wohlige Wärme des Feuers einer Atombombe kennenlernen. Wird sicher großartig.
Sam Spade
@Machiavelli Präzise Analyse. Chapeau.
Janix
Es haben ja beide etwas Recht.
Immer an den Frieden danach denken, ist eine der Erkenntnisse der Friedensforschung und der Diplomatie sowieso.
Und aus Putins Verhalten ist derzeit abzuleiten, dass er sich für militärischen Revisionismus entschieden hat, der eine Sowjetunion gegen den Willen der Menschen wiederherstellen will, d.h. er macht wohl noch weiter als bis jetzt.
Da kann eine Abschreckung am meisten Sinn haben, und ein stabiler Friede könnte der Status Quo Ante sein, ideal 2013, zumindest aber 2021. Das hieße mehr Unterstützung, ja Elemente von Kriegswirtschaft auch hier. Die Ressourcen sind aber da. Einfach die umweltschädlichen Zuschüssen streichen, und Reiche nicht noch weiter streicheln, sondern wieder auch heranziehen.
Stavros
@Janix Das sehe ich ziemlich ähnlich wie sie.
Man darf nicht bloß in eine Richtung denken.
metalhead86
Also die Taurusfrage ist jetzt gleichbedeutend mit der Ukraineunterstüzung an sich oder wie darf ich den Anfang dieses Interviews verstehen?
PeterArt
"Am Ende wird es Verhandlungen geben müssen – die die Ukraine aus einer souveränen Position führen muss." Und genau deshalb braucht es auf Seiten der Ukraine weitreichende Waffen, die es ermöglichen, den russischen Nachschub zu unterbinden und Augenhöhe herzustellen. Verhandeln aus eine Position der Schwäche ist Unsinn.
Matt Gekachelt
@PeterArt Nein, aus einer Position der Stärke muss ja keiner verhandeln. Aus der Position der Schwäche auch nicht. Dieser Krieg kann noch ewig dauern. Mindestens bis Gott Putin zu sich ruft. So lange geht das Sterben weiter. Die internationale Rüstungsindustrie und die Waffenhändler freut das!
Tom Tailor
@Matt Gekachelt Leider ist Putin der einzige, der den Waffenhändlern und der Rüstungsindustrie den Spaß verderben konnte.
Bussard
@PeterArt Korrekt. Eigentlich ist das nicht so schwer zu verstehen. Solange Putin auf dem Schlachtfeld Fortschritte macht oder auch nur darauf setzen muss, dass der Westen einknickt, sind Verhandlungen, bei denen die Ukraine nicht zerschlagen wird, völlig unrealistisch.
Aus einer Position der Schwäche heraus kann man in Verhandlungen dem Angreifer nur das geben, was er will, und darauf hoffen, dass er einen leben lässt. Eine Garantie hat man dafür aber nicht, man ermutigt den Verbrecher eher zu weiteren Forderungen und Angriffen. Da der Westen aber mehr helfen könnte und die Ukrainer schon bewiesen haben, dass sie trotz ihrer vermeintlichen Unterlegenheit den Russen empfindliche Rückschläge versetzen können, muss es eigentlich nicht soweit kommen.
vieldenker
Auch hier wieder der vermeintliche Gegensatz zwischen verhandeln und gewinnen. In Wahrheit wissen alle, dass man Putins Russland nur durch eigene Stärke zu echten Verhandlungen zwingen kann. Ist halt wieder wie im kalten Krieg, es muss so überzeugend gedroht werden, dass der Einsatz der kriegerischen Mittel nicht (weiter) erfolgt, sondern wirklich Wesentliches verhandelt wird, statt immer nur auf dem Recht des Gestrigen zu bestehen. Da waren wir vor Putin in Europa schon mal weiter, aber nun müssen wohl erst mal wieder die Basics gebaut werden. Wenn es dazu eines Taurus bedarf, sollte auch dessen möglicher Einsatz im Raum stehen bleiben, aber allein seligmachend ist sicher weder der unbedingte Einsatz, noch der bedingungslose Verzicht.
Abdurchdiemitte
@vieldenker Eigene Stärke zu demonstrieren ist nur dann klug, wenn man tatsächlich auch über eigene Stärke verfügt - obwohl Taurus als ein schlagkräftiges Waffensystem gepriesen wird, wissen Sie auch, wie es ansonsten um die Verteidigungsfähigkeit der deutschen Streitkräfte steht.
Möglicherweise ist es so, dass Deutschland (und Europa) noch weitaus mehr zur militärischen Unterstützung der Ukraine leisten kann - hier müssen sich jedoch ANDERE europäische Staaten (z.B. Frankreich) fragen lassen, ob ihr Beitrag bisher ausreichend war/ist. Taurus ist in diesem Kontext nur ein einzelner Baustein.
Der Ukraine fehlen vor allem Soldaten und Munition, um die russische Übermacht auf dem Terrain der konventionellen Kriegsführung kompensieren zu können. Ob Taurus-Lieferungen da wirklich der entscheidende Gamechanger sind - oder wenigstens die russische militärische Infrastruktur (also die russische Überlegenheit im Raketen- und Drohnenterror gegen die Ukraine) empfindlich zu stören vermag - ist und bleibt die (unbeantwortete) Frage. Die einen sagen so, die anderen so, wie es in solchen Fällen immer heißt.
Mein Eindruck ist, dass KEINER der Kontrahenten in der Frage des Für ind Widers von Taurus-Lieferungen überzeugende Argumente zu liefern in der Lage ist - weder der Kanzler und seine SPD, noch seine innerkoalitionären Widersacher in FDP und Grünen in diesem Streit, erst recht nicht die Unionsopposition.
Allein der GLAUBE an etwas reicht mir persönlich nicht aus, wenn es um ethnische Fragen von Krieg oder Frieden, von Leben oder Tod geht. Auch als Wähler benötige ich in einer Demokratie fundierte Informationen, keine Propaganda oder Ideologie.
vieldenker
@Abdurchdiemitte Ob der Taurus wirklich soviel taugen würde in diesem Konflikt, das weiß ich auch nicht. Aber das er nicht zur echten Eskalation taugt, das weiß ich. Insofern sollte man als Wähler auch von den Bremsern fundierte Informationen einfordern, finde ich.
Schalamow
Bei der Lektüre dieses Interviews fühlt man sich auf sehr ungute Weise an Äußerungen führender SPD-Politiker nach dem russischen Überfall 2014 erinnert. Noch im gleichen Jahr wollte der eine die Annexion von Krim und Donbass akzeptieren und nur völkerrechtlich regeln, damit auch ja alles seine Ordnung habe, einem anderen, sogenannten "Außenexperten" der Fraktion konnte es gar nicht schnell genug mit der Aufhebung der Sanktionen gehen.
taz.de/Ukraine-Konflikt/!5028422/
www.tagesschau.de/...aftskrise-103.html
Die im Interview bezeichnenderweise nur nachgeschobenen Phrase "natürlich nur mit Zustimmung der Ukraine" wird Putin auch dieses Mal richtig zu deuten wissen. Die SPD macht auch so hinreichend klar, wo ihre Prioritäten liegen. Wenn's dem dient, was man in der Partei so unter Frieden versteht, kann den Mützenichen kein Opfer der Ukraine groß genug sein.
Alexander Schulz
Die Kritik an Moderaten wie Mützenich finde ich nicht nachvollziehbar.
Militärische Unterstützung in Form von Waffenlieferungen ist unabdingbar, jedoch auch diplomatische Initiativen.
Ich finde es befremdlich wie wenig hier nach Amerika geschaut wird und viele "Falken" nicht verstehen wollen, dass es keine Russlandpolitik in der Ukraine geben wird die gegen die Vorstellungen der Biden Administration ist. Amerika hat sich für einen deeskalierenden Kurs entschieden als die Erkenntnis kam, dass Russland sich vielleicht gar nicht besiegen lässt und auch bereit sein könnte Atomwaffen zu benutzen:
www.nytimes.com/20...articleShare&sgrp=
Es lässt sich auch keine Änderung der US Strategie erkennen. Im Gegenteil, wenn man sich die Medienberichte anschaut, dann scheint Washington seine Deeskalatiostrategie sogar zu vertiefen. Siehe zb:
www.spiegel.de/aus...-bbad-db7f792c03b1
Sicherlich muss man die Deeskalationsstrategie aus Washington nicht gut finden, jedoch habe ich noch keine Erklärung von einem "Falken" gehört wie ein militärischer Lösungsansatz aussehen soll der kompatibel ist mit Amerikas Deeskalationsstrategie.
Abdurchdiemitte
@Alexander Schulz Ein wichtiger Punkt. Ob man aber die von der Biden-Administration in der Frage der militärischen Unterstützung der Ukraine gefahrene Politik als Deeskalationsstrategie bezeichnen kann - dahinter würde ich doch ein großes Fragezeichen setzen. Immerhin scheint Biden sein politisches Schicksal als US-Präsident mit der Ukraine-Hilfe verknüpft zu haben, schon in Abgrenzung und als zentrales Entscheidungskriterium gegenüber Trump für die amerikanischen Wähler.
Olaf Scholz indes kann sich in dieser Frage hinter dem „breiten Rücken“ des amtierenden US-Präsidenten verstecken - positiv formuliert: in enger Abstimmung -, ohne sich von „eskalierenden“ europäischen NATO-Partnern (und der Opposition sowie seinen eigenen Koalitionären von FDP und Grünen) treiben lassen zu müssen - er kann sich als Realist präsentieren.
Und es kann sein, dass sich DIESE Strategie - die ihm bisher den Ruf des Zauderers eingebracht und eher geschadet hat - für ihn und die SPD am Ende des Tages (bis zur nächsten Bundestagswahl?) doch noch in bare Münze auszahlt, da die Stimmung in der deutschen Bevölkerung von Tag zu Tag „kriegsmüder“ bzw. skeptischer wird.
Alexander Schulz
@Abdurchdiemitte "Deeskalation" war sicherlich etwas zu stark formuliert.
Schalamow
@Alexander Schulz Interessantes Framing.
Eskalieren tut in diesem Krieg nur eine Seite, nämlich Russland. Es hat einen großen Teil ukrainischen Territoriums besetzt, beschießt nach wie vor gezielt zivile Einrichtungen der Ukraine und macht keinerlei Anstalten seinen Eroberungskrieg zu beenden.
Ausgerechnet die Angegriffenen aufzufordern zu deeskalieren: Nun, das sind Ideen der von mir schon mal so bezeichneten falschen Freunde der Ukraine.
Alexander Schulz
@Schalamow Ihre Kritik an Amerika mag berechtigt sein ändert aber nichts an den Tatsachen.
Kartöfellchen
Um Frau Baerbocks Geschichtswissen mal aufzufrischen, hier einige eingefrorene Konflikte und solche, wo Neutralität oder Verhandlungen geholfen haben
- Der gesamte Kalte Krieg
- Finnland (Neutralität gegen Frieden)
- Koreakrieg
- Österreich (Neutralität gegen Ende der Besatzung und Frieden)
- 1648 (friert alle Spannungen zwischen den Konfessionen ein)
- Kuba-Krise und der Konflikt um Kuba
- Bosnien-Herzegowina
- NATO-Doppelbeschluss
Aber hey, heutzutage wird Hitler und das Appeasement als Monstranz vor sich hergetragen.
rero
@Kartöfellchen Äh sorry, aber Sie zählen mehrere Beispiele auf, die keine eingefrorenen Konflikte gewesen sind.
Der Augsburger Friede mit "Cuius regio, eius religio" war kein Einfrieren.
Das Einstampfen der religiösen Freiheit war eine Lösung, der Vertrag ein wirklicher Friedensvertrag.
Neutralität gegen Frieden ist auchn kein Einfrieren.
Finnland hatte all die Jahrzehnte wirklich keinen Konflikt mehr mit Russland.
Erst die schlechte russische Politik trieb Finnland in die NATO.
Bosnien-Herzegowina ist ein eingefrorener Konflikt, aber ob der Staat nicht doch terfällkt, ist noch nicht ausgemacht.
Uns Uwe
@Kartöfellchen "Auch die grüne Außenministerin Annalena Baerbock hält nichts von der Vorstellung, den Ukraine-Krieg einfach „Einfrieren“ zu können: Wer das glaube, solle einfach in die Geschichte schauen, sagt Baerbock."
Der Vernichtungskrieg Nazi-Deutschlands insbesondere gegen die Sowjetunion ist allerdings wohl kaum mit dem Angriff Russlands gegen die Ukraine zu vergleichen, falls Bearbock darauf anspielt. Hitler & co. haben eine systematische, millionenfache Vernichtung von sogenannten "Untermenschen" beabsichtigt und auch durchgeführt. Mit solchen "Führern" war in der Tat nicht zu verhandeln.
Wenn man die russische Regierung mit so etwas vergleicht oder gar gleichsetzt, dann macht dies den Eindruck einer Projektion des Hitler-Faschismus "nach draußen". Eine Aufarbeitung der deutschen Geschichte wird durch so eine Projektion unterminiert nach dem Motto "Hitler, das sind ja jetzt die anderen."
Abdurchdiemitte
@Uns Uwe Danke für die Klarstellung! Sie haben in dem Punkt natürlich hundertprozentig recht. Und es wirft ein ganz trübes Licht auf diejenigen, die mit solchen NS-Projektionen „arbeiten“, um die militärische Unterstützung der Ukraine zu legitimieren.
Ich meine, die Unterstützung der Ukraine ist notwendig - das muss man heutzutage ja immer dazu sagen -, aber mit solchen „Argumenten“? Putler? Das schadet dem richtigen Anliegen eher, als es ihm nutzt.
Uns Uwe
@Abdurchdiemitte "Gorbatschow war im eigenen Land nie beliebt, der Zusammenbruch der Sowjetunion ist im Bewusstsein nicht weniger Russen wie eine schwärendes Wunde - und die NATO-Osterweiterung wird von vielen tatsächlich als Bedrohung empfunden."
Stimmt und als Enttäuschung über Gorbatschow.
Dazu finde ich folgenden Artikel sehr aufschlussreich:
www.dw.com/de/gorb...-kritik/a-54882993
Zitat daraus: "Für Kritiker wie Below sei Gorbatschow ein schwacher Verhandlungsführer gewesen. Der Kremlchef habe 1990 weniger über sein Land und mehr über seine Rolle in den Geschichtsbüchern nachgedacht."
Uns Uwe
@Abdurchdiemitte Ich bin der Meinung, dass Deutschland sich hier neutral verhalten und einen Verhandlungsfrieden unterstützen sollte, der aus meiner Sicht möglich ist, wenn die legitimen (!) Interessen beider Seiten berücksichtigt werden. Das zum einen.
Zu Bearbocks historischem Hinweis. Die Außenministerin und Chefdiplomatin hatte tatsächlich am 03.06.2022 im deutschen Bundestag den Krieg Russlands wörtlich als "Vernichtungskrieg" bezeichnet, ebenso wie übrigens auch Scholz und Merz und damit die historisch revisionistische Parallele gezogen, die jetzt u.a. dazu führt, dass Verhandlungen über Waffenstillstand und Frieden blockiert werden.
Siehe auch dazu folgenden taz-Artikel:
taz.de/Historiker-...ne-Krieg/!5861372/
Dort nimmt der Historiker Ulrich Herbert Stellung zu diesem Thema und er spricht hier auch für die Mehrheit seriöser Historiker:innen.
Leider werden solche Stimmen der Aufklärung und Vernunft nicht in der Weise zur Kenntnis genommen, wie es notwendig wäre, um endlich dem mehrheitlichen Friedenswillen in Europa entsprechend zu handeln.
Encantado
@Uns Uwe "...wenn die legitimen (!) Interessen beider Seiten berücksichtigt werden."
Was genau sind denn so die legitimen Interessen in der Ukraine? Nur mal so gefragt.
Klaus Kuckuck
@Encantado "Bedingungslose Souveränität (impliziert Bündnisfreiheit)" wäre die einzige richtige Antwort aus dem Mund eines demokratisch denkenden Europäers. Diese Antwort wird UU nicht über die Lippen gehen. UU fabuliert darüber, dass die korrekte Bezeichnung "Vernichtungskrieg" (vergleiche Veröffentlichungen von Timofej Sergejzew, Dmitrij Medwedjew etc. im russ. StaatsTV, sowie offizielle Aussagen des Kremls in Bezug auf die Leugnung einer nationalen Identität der Ukraine i.V.m. systematischen und fortdauernden russischen Kriegsverbrechen gegen Soldaten und Zivilpersonen), Frieden und Waffenstillstand blockieren würden. UUs Aussagen sind inhaltlich und sachlich nicht nur vollumfänglich falsch, sondern sie entsprechen auch 1zu1 der russischen Staatspropaganda. UUs Vorwurf einer "revisionistischen Parallele" ist willkürlich und entbehrt jeder juristischen Grundlage. Es handelt sich um ein Scheinargument, welches vielmehr geeignet ist, jedes beliebige Verbrechen, und ist es noch so schwerwiegend, in den Schatten eines abstrakt noch größeren Verbrechens zu stellen und somit zu relativieren.
Abdurchdiemitte
@Uns Uwe Na ja, ich kann Ihnen hier nur in Teilen zustimmen.
1. Anders als Sie bin ich eben NiCHT der Meinung, dass Deutschland sich in diesem Krieg neutral verhalten könne. Kleiner Hinweis: Deutschland ist Mitglied der NATO! Meine Position dazu ließe sich sicher noch weiter ausführen, ich verzichte an dieser Stelle aber mal darauf.
2. Die Einordnung genannter prominenter Politiker der russischen Aggression gegen die Ukraine als „Vernichtungskrieg“ halte ich wie Sie für nicht zutreffend - dass diese Einschätzung allerdings eine Verhandlungslösung mit Russland blockiere, ist ebenso wenig zutreffend. Ich teile die von Ihnen verlinkte Analyse des Historikers Herbert, ich kann jedoch einfach den von Ihnen konstruierten Zusammenhang nicht sehen.
Wenn Putin verhandeln wollte, könnte er das auch jederzeit tun. Nach meiner Auffassung liegt das bisherige Scheitern am fehlenden Willen BEIDER Seiten - das ist es, was ich in dem Kontext kritisiere.
rero
@Abdurchdiemitte Was hat er denn klargestellt?
Er hat was behauptet, was sie so nicht gesagt hat.
PeterArt
@Kartöfellchen Weil Letzterer Fall der einzig vergleichbare zum imperialistischen Krieg Russlands gegen die Ukraine ist. In allen anderen Fällen geht es um Konflikte, nicht um reine Eroberungskriege. Machen Sie sich den Unterschied klar.
Abdurchdiemitte
@Kartöfellchen Danke für die Aufzählung. Der NATO-Doppelbeschluss ist allerdings eher ein schlechtes Beispiel für einen „eingefrorenen“ Konflikt. Soweit ich erinnere - und ich war damals bei den großen Demos im Bonner Hofgarten dabei -, haben seine Gegner argumentiert, dass er zur (atomaren) Eskalation des Ost-West-Konfliktes beitrage - deshalb sind wir seinerzeit in der Friedensbewegung ja auf die Straße gegangen.
Die Befürworter des NATO-Doppelbachlusses hingegen haben posthum argumentiert, dass die Entscheidung schließlich zu einem “Totrüsten” des Ostblocks geführt und damit letztlich zur Beendigung des Wettrüstens und der Blickkonfrontation beigetragen habe.
Wer also hat recht behalten? Jetzt haben wir wieder die Konfrontation mit Russland - und nicht bloß einen kalten, sondern einen brandheißen Krieg inmitten Europas.
Klaus Kuckuck
@Kartöfellchen 1. Der Kalte Krieg wurde nur durch die schiere wirtschaftliche und damit militärische Übermacht des Westens gewonnen. Die Russen haben diesen Krieg verloren, wodurch erst Freiheit und Demokratie in vielen, heute freien ehemaligen Ostblockländern durchsetzungsfähig wurde.
2. Die Russen haben sich an Finnland die Zähne ausgebissen. Auch hier war es der russischen Fehleinschätzung der finnischen militärischen Stärke zu verdanken, dass dieser Konflikt beigelegt werden konnte
3. Nur durch das massive militärische Engagement der USA können die südkoreanerseits inzwischen über 60 Jahren in Freiheit und Demokratie leben. Die Situation der Nordkoreaner ist dagegen unerträglich. Verantwortlich ist dafür der imperialistische Kommunismus.
4. Militärische Übermacht der Allierten
5. Vergleiche das Antike Griechenland:)
6. Siehe 4. und 8.
7. Militärische Übermacht des Westens
8. Hier widersprechen Sie sich jetzt komplett selbst. Der NATO Doppelbeschluss markiert genau die Diplomatie durch militärische Stärke, welche seinerzeit von Helmut Schmidt nur gegen den Willen der eigenen moskautreuen Genossen durchgesetzt werden konnte.
Unterm Strich können Sie kein Beispiel anbringen, wrlches ihre Meinung untermauert. Verhandlungen ohne dass beide Seiten über eine gewisse militärische Stärke verfügen, führen zu einem sogenannten Diktatfrieden. Wenn das die Haltung der SPD ist, was ich in Teilen für offenkundig halte, dann sieht es schlecht aus für Demokratie und Freiheit
Bussard
@Klaus Kuckuck Danke für die Replik, die war notwendig.
Sam Spade
@Klaus Kuckuck zu 1.
Der Kalte Krieg wurde nicht gewonnen sondern beigelegt
Nicht "NUR" sondern wirtschaftliche und militärische Überlegenheit waren die Voraussetzungen für ein "UMDENKEN"
Der Umbruch und die Umgestaltung erfolgte im Zuge von Glasnost und Perestroika. Und ist Gorbatschow zu verdanken. Nicht dem Westen.
Nachzulesen:
Herfried Münkler - Imperien
Timothy Garton Ash - Europa. Eine persönliche Geschichte
Karl Schlögel - Das sowjetische Jahrhundert
Klaus Kuckuck
@Sam Spade Natürlich wurde der Kalte Krieg (wenn man schon von einem "Krieg" spricht) durch den Westen gewonnen. Die DDR, sowie der gesamte sozialistische Osten lagen wirtschaftlich am Boden. Die Aufwendungen für den sowjetischen Militärapparat standen nie im Verhältnis zur eigenen Leistungsfähigkeit. Und zwar im Gegensatz zum Westen. Gorbatschow hatte die Wahl zwischen Hunger und Aufständen, bzw. heißen Krieg gegen den Westen. Er erkannte die Zeichen der Zeit und Entschied sich für die Kapitulation und damit Zusammenbruchs des sozialistischen Systems. Dieses unüberwundene Trauma von Träumern wie Putin ist der Grund für den heutigen russischen Imperialismus mit all seinen menschenverachtenden Aggressionen.
Sam Spade
@Klaus Kuckuck Aus historischer Sicht ist ihr Kommentar ziemlicher nonsens. Weder hat Gorbatschow "kapituliert", noch hat er sich für einen Zusammenbruch "entschieden". Wäre mir auch neu, dass Gorbatschow in einer entweder oder Situation gewesen wäre und die Wahl zwischen "Hunger und Aufständen" oder "heißen Krieg" gehabt hätte.
Der Kalte Krieg wurde am 12. September 1990 mit den zwei plus vier Verträgen beigelegt. Er war weder ein Diktatfrieden noch eine Kapitulationserklärung.
Klaus Kuckuck
@Sam Spade Mit dem 2+4 Vertrag wurden die Bedingungen zur deutschen Wiedervereinigung ausgehandelt. Er war infolge des Zusambruchs der UDSSR erst möglich. Er war mitnichten der Start zum Ende des Kalten Krieges, sondern ein Teilergebnis der westlichen wirtschaftlichen, militärischen und diplomatischen Überlegenheit
Abdurchdiemitte
@Sam Spade “Der Kalte Krieg wurde nicht gewonnen sondern beigelegt”
Jein. Aus der Perspektive der Jahre um 1990 mag das stimmen. Man war damals - im Zuge der Gorbatschowschen Reformpolitik und der deutschen Wiedervereinigung - sehr optimistisch, dass die Blockkonfrontation überwunden sei und sich die Konflikte auf friedliche Weise beilegen ließen - und dass das Modell der liberalen Demokratie sich weltweit durchsetzen würde. Das glaubte man besonders im Westen, Francis Fukuyama sprach gar vom “Ende der Geschichte”.
Sie wissen aber auch, wie schnell und unter welchen dramatischen Umständen Gorbatschow in der zerfallenden Sowjetunion vom Hof gejagt wurde. Es kam - aus russischer Perspektive - die Phase des Zerfalls und der Schwäche unter Jelzin. Dann kam Putin, von dem man im Westen zunächst glaubte, er sei gewillt, die Entspannungspolitik fortzusetzen.
Gorbatschow war im eigenen Land nie beliebt, der Zusammenbruch der Sowjetunion ist im Bewusstsein nicht weniger Russen wie eine schwärendes Wunde - und die NATO-Osterweiterung wird von vielen tatsächlich als Bedrohung empfunden.
Die revanchistisch-nationalistische Grundstimmung in Russland müssen Sie mit einpreisen, wenn Sie sich den “Erfolg” Putins und die große Zustimmung zu seiner Politik erklären wollen - es ist nicht nur Repression, die Putin an der Macht hält. Im Westen verstehen viele das nicht.
In diesem Kontext erhält die diffamierend gemeinte und als politisch-ideologischer Kampfbegriff gebrauchte Anwendung des Wortes “Putin-Versteherei” übrigens eine völlig andere Bedeutung. Denn es geht nicht um Rechtfertigung oder gar Zustimmung, sondern um Analyse und das Verstehen politischer Vorgänge und Entwicklungen.
Sam Spade
@Abdurchdiemitte Mit der Unterzeichnung des zwei plus vier Vertrags am 12. September 1990 wurde der "Kalte Krieg" beendet. Auf diese Epoche bezog sich mein Kommentar. Weder auf die Ära Jelzin und schon gar nicht auf Putin.
Klaus Kuckuck
@Sam Spade Woher haben Sie das eigentlich, dass der Kalte Krieg mit dem 2plus4 Vertrag beendet worden sei? Auch bei Heribert M. gelesen? Nach historischen Konsens endete der Kalte Krieg mit dem endgültigen Zerfall der UDSSR.
Sam Spade
@Klaus Kuckuck Die Auflösung der Sowjetunion 1991 ist ein anderer Vorgang, als die Beendigung des Kalten Krieges, der der Auflösung vorangig.
Siehe empfohlene Lektüre oder Link der Bundeszentrale für politische Bildung
www.bpb.de/shop/ze...von-1945-bis-1989/
Klaus Kuckuck
@Sam Spade Wenn Sie schon eine Quelle angeben, sollten Sie sich vielleicht mal mit dem Inhalt auseinandersetzen. Der 2+4 Vertrag steht wie gesagt im Zusammenhang mit dem Zusammenbruch des sowjetischen Kommunismus. Dies gibt die von Ihnen genannte Quelle in ihrem Gesamtkontext auch so wieder. Mit dem 2+4 Vertrag ist aber nicht der Kalte Krieg beendet, sondern es handelt sich um einen quasi Friedensvertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der DDR sowie den vier Hauptsiegermächten. Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: all ihre Nebelkerzen, vetnebeln nicht die Tatsache, dass die Sowjetunion den Kalten Krieg verloren hatte und dies unabhängig von einem 2+4 Vertrag.
Abdurchdiemitte
@Sam Spade Ja, da haben Sie natürlich recht. Sie müssen nur die längeren Linien historischer Kontinuität mitberücksichtigen. Das ist heutzutage offensichtlich nicht mehr state of art, aber es hilft ungemein, politische Konflikte zu verstehen.
So gesehen war die Gorbatschow-Ära (inklusive des Zwei-plus-Vier-Vertrages) - etwas despektierlich gesprochen - nur ein „Fliegenschiss der Geschichte“. Denn jetzt haben wir ein richtiges Schlamassel, wogegen die Spannungen des Kalten Krieges nur ein laues Lüftchen waren.
Sam Spade
@Abdurchdiemitte Das ist nur bedingt richtig. Für Balten, Polen, Slowenen etc. und natürlich für uns, war es das bedeutendste Ereignis seit 1945. Und vielleicht erweist sich in einer zukünftigen Rückbetrachtung auch Putin nur als "Fliegenschiss der Geschichte" oder als ihr "Totengräber". Keiner weiß wohin die Reise geht, das letzte Kapitel ist noch nicht geschrieben.
Aber sie haben recht, historische Linien in das eigene Denken miteinzubeziehen ist wichtig, denn wer die Vergangenheit nicht kennt, kann die Gegenwart nicht verstehen und die Zukunft nicht gestalten.
Abdurchdiemitte
@Sam Spade Das hoffe ich doch, dass Typen wie Putin oder Trump nur eine Episode in der Geschichte bleiben.
Was mich jedoch so richtig frustriert, ist, wie langlebig und zäh auf Nationalismus, Revanchismus und Imperialismus fußende Ideologien sein können, nicht nur in Russland - und ich Dummer dachte tatsächlich, die Menschheit wäre ein dieser Hinsicht schon weiter.
Sam Spade
@Abdurchdiemitte Generationenfrage, irgendwann kommt alles wieder und manches war nie wirklich weg, wie rechtes Gedankengut, aber jetzt traut man sich wieder Präsenz zu zeigen.
Traurig aber wahr.
Klaus Kuckuck
@Abdurchdiemitte Meine Rede
Sam Spade
@Sam Spade zu 2
Es lag nicht an der militärischen Stärke der Finnen, die war so gut wie nicht vorhanden (daher auch die Erfindung des Molotov Cocktails), sondern am Durchaltewillen der Finnen und der militärischen Fehleinschätzung u.a. des Aussenministers Molotov, der auf einen "Blitzsieg" setzte.
Im Februar 1940 begann die erfolgreiche Großoffensive auf der Karelischen Landenge und hätte die Kapitulation Finnlands zur Folge gehabt, wenn Stalin nicht Verhandlungsgespräche angeboten hätte. Finnland musste schließlich 10% seines Territoriums abtreten, dass war weitaus mehr als Stalin vor Beginn des Winterkrieges gefordert hatte.
Finnland verpflichtete sich auch nicht zur Neutralität, sondern kämpfte 1941 im sogenannten Fortsetzungskrieg an der Seite Deutschlands gegen die Sowjetunion.
Klaus Kuckuck
@Sam Spade Die Situation der Finnen war alles andere als rosig. Wenn Stalin jedoch nicht 300.000 bis 500.000 Rotarmisten verloren hätte, hätte es keine Forderungen über Gebietsabtretungen gegeben. Er hätte das gesamte Land besetzen lassen. Insofern legten auch hier selbstverständlich die militärischen Kräfteverhältnisse die Bedingungen für ein Kriegsende fest.
Sam Spade
@Klaus Kuckuck Die von der Sowjetunion offiziell bekanntgegeben Verluste wurden mit 49.000 Mann beziffert. Historiker gehen von bis zu 125.000 aus. Wohlgemerkt wir sprechen hier über den Winterkrieg und der wurde von der Sowjetunion mit 450.000 Rotarmisten geführt.
Auch ihre weitere Ausführung ist historisch nicht korrekt. Nachzulesen u.a. in Karl Schlögels epochalen Werk "Das sowjetische Jahrhundert".
Klaus Kuckuck
@Sam Spade Nach offiziellen sowjetischen Angaben wurden 159.000 Rotarmisten verwundet und 49.000 getötet. Verluste in Höhe von über 200.000 Rotarmisten sind insofern unbestreitbar. Wenn Sie jetzt noch den seriösen Schätzungen von Historikern, den Angaben der sowjetischen Offiziellen mehr Realitätsnähe zutrauen, dürften die Verluste auf sowjetischer Seite bei 300.000 bis 500.000 liegen.
Abdurchdiemitte
@Klaus Kuckuck Moskautreue Genossen? Sehen Sie, genau solche polemischen und einfach unwahren Behauptungen diskreditieren Ihre ansonsten zutreffende Analyse.
„Mit dem eigenen Arsch einreißen, was man zuvor aufgebaut hat“ nennt man so etwas wohl volkstümlich.
Frankenjunge
Klar wird es Verhandlungen geben. Je früher desto besser. Und das ist auch im Interesse von Kiew. Denn deren Position verschlechtert sich täglich.
Luftfahrer
@Frankenjunge Und genau deshalb braucht die Ukraine massive militärische Unterstützung, damit sie aus einer Position der Stärke verhandeln kann.
fotopitter
@Luftfahrer Selbst wenn die hardware / Munition mal ausreicht, wie soll diese Position mit immer weniger Soldaten erreicht werden? Ist die Zahl der Russischen stehenden Mannschaften plus die Zahl der Reservisten nicht bekannt?
2Cents more
@fotopitter Die Zahlen sind bekannt, aber die Motivation ist ebenso unterschiedlich.
Die Ukrainer verteidigen ihr Land, ihre Familien, ihre Zukunft und sie wissen wie die unter russischer Herrschaft aussieht. Putins Aussagen dazu sind eindeutig. Ebenso dürfte die Erinnerung an den Holodomor noch nachwirken. Auch Moldawien, Polen und die baltischen Staaten haben, durch ihre Erfahrungen, eine andere Sicht der Gefahren.
2Cents more
@fotopitter Das haben die meisten auch in den ersten Wochen gedacht, als es um die Region Kiew ging.
Verbal wurde dann die Zeitenwende ausgerufen, aber statt die Situation zu erkennen und zu handeln, wurde wieder gezaudert und gezögert, daraus folgen ein längerer Krieg, mehr tote russische und ukrainische Soldaten.
Das Wiedererstarken Putins ist die Folge einer Kriegswirtschaft, während die zivile Wirtschaft weiter zurückfällt. Das führt wiederum dazu, dass er weiter Krieg führen muss, gegen wen auch immer, wenn er nicht selber fallen will.
Alexander Schulz
@Luftfahrer Die Chance wurde nicht genutzt. Ich halte eine weitere Unterstützung der Ukraine auch für unabdingbar, aber ein weiterer unrealistischer Erfolg wie Charkiw 22 wäre auch nicht hilfreich - dann würde gleich wieder "Größenwahn" ausgelöst und an Verhandeln würde wieder niemand denken.
Das Problem bei Stärke ist das die Verhandlungsbereitschaft sinkt, das Problem bei Schwäche ist das man keine gute Bedingungen verhandeln kann.
Klaus Kuckuck
Niemand aus der CDU käme jemals auf die Idee diplomatische Wege auszuschlagen. Die Kritik an den ewiggestrigen Moskau-Nostalgikern innerhalb der SPD wird von allen Parteien, außer AfD und BSW, gleichermaßen geteilt. Die Absicht Mützenichs Äußerungen sind offenkundig. Eine Mehrheit der SPD Wähler gefällt das Engagement der Ampelparteien für Frieden und Diplomatie durch militärische Stärkung der Ukraine nicht. Um aus dieser Misere zu gelangen, schlagen nun Leute wie Mützenich in die Kerbe der russischen und antiwestlichen Propaganda, vom Kriegstreiber Europa und USA. Dieses Spiel ist durchschaubar und dennoch perfide.
Luftfahrer
Damit es einen Frieden geben kann, der nicht mit Massenmord etc. an den Ukrainern endet, muss die Ukraine in eine Lage gebracht werden, in der Russland die totale militärische Niederlage droht.
Plumper Vorschlag von mir: man kann Russland ein Ultimatum setzen. Wenn se bis dahin ihre Truppen aus der Ukraine abgezogen haben, dürfen sie die Krim behalten (dann haben se immer noch weniger als vorher). Wenn nicht, bekommt die Ukraine so viel Waffen (oder die NATO geht direkt in die Ukraine), dass die Krim kurze Zeit später wieder ukrainisch ist. Und sollte Russland sich trauen, Atomwaffen einzusetzen, bekommt Russland seine eigene Medizin zu schmecken. Es ist echt schlimm, wie Putin und Konsorten nur "Atomwaffen" sagen müssen, und schon kuschen alle und laufen ängstlich davon. Es ist gerade sehr offensichtlich, wie erpressbar man ohne Atomwaffen ist. Entweder die werden komplett abgeschafft oder wir brauchen selbst welche.
Felis
@Luftfahrer Ich stimme Ihnen zu: Ihr Vorschlag ist plump!
lundril
@Luftfahrer Sie sind also der Meinung einen dritten Weltkrieg muss man in Kauf nehmen, oder wie schafft man es sonst, dass Russland "die totale militärische Niederlage droht"?
Wenn es mir selbst nicht ziemlich egal wäre wann und wo ich sterbe, würde ich Pläne machen, wie ich zur Not möglichst schnell aus Europa flüchten kann.
Ich habe nämlich den Eindruck, dass Sie inzwischen nicht der einzige sind, der es aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen für akzeptabel hält, dass es einen dritten Weltkrieg gibt.
Selbst in den Medien finde ich ähnliche Äußerungen.
Interessant und Gruselig zu gleich; endlich erlebe ich live wie es zu einem Weltkrieg kommt. Eine Erfahrung, die ich nie machen wollte aber interessant ist es...
Mögest Du in interessanten Zeiten leben :-(
Abdurchdiemitte
@Luftfahrer „Es ist echt schlimm, wie Putin und Konsorten nur „Atomwaffen“ sagen müssen, und schon kuschen alle und laufen ängstlich davon.“
So, tun sie das? Mein Eindruck ist das nicht - mein Eindruck ist eher, dass dieses Argument nicht mehr verfängt. Es war weder Grundlage von Mützenichs Gedankenspiel, den Krieg „einzufrieren“ noch spielt es im Wagenknecht-Lager die zentrale Rolle. Wagenknecht bedient in diesem Kontext zur Zeit eher andere Argumente - über deren Stichhaltigkeit man natürlich ebenso diskutieren kann.
Man könnte umgekehrt genau so postulieren, dass bezüglich einer nuklearen Eskalation eine erstaunliche Sorglosigkeit bei den Befürwortern der Ukraine-Unterstützung vorherrscht.
Überhaupt erscheint mir die pauschale Unterscheidung von Kriegsbefürwortern und -gegnern als zu simpel und eindimensional gedacht - so verkehrt wie die zwischen Pazifisten und Bellizisten -, ich kann mich mit meiner Haltung dazu jedenfalls nicht in so einer dichotomischen Weltsicht wiederfinden. Und ich stelle mir vor, dass es nicht wenigen so geht. Es gibt da wohl noch „Zwischentöne“. Für diese differenzierende, abwägende Sichtweise stehen m.E. Sozialdemokraten wie Mützenich - das kann man kritisieren und beklagen, Anlass zur Denunziation und Diffamierung unter Demokraten ist es jedoch nicht.
PeterArt
@Luftfahrer 100% d'accord.